采編/紅　菱

中國電影陷入“更爛大比拼”的泥沼？

采編/紅菱

在國內(nèi)的電影圈，北京大學(xué)教授戴錦華一直以精準(zhǔn)的表達(dá)、犀利的觀點聞名，而華東師范大學(xué)教授毛尖直率、毒辣的影評一直頗受文青們追捧。

近日，思南讀書會暑期特輯活動專門邀請到了戴錦華、毛尖以及華東師范大學(xué)教授羅崗對談。雖說活動原定的主題是“昨日之島和今日現(xiàn)實之間——戴錦華教授電影研究三十年”，但現(xiàn)場主要談的是中國電影，相左的觀點紛紛拋出，火藥味十足，“刀光劍影”不斷。戴錦華笑談：“我知道這次基本上是‘鴻門宴’，大概不會有什么好結(jié)果，我有心理準(zhǔn)備的?！泵庖彩遣回?fù)朋友們希望她倆“撕破臉來談一下”的期望，準(zhǔn)備了滿紙的問題，一開場就繞過寒暄、“單刀直入”——

對職業(yè)的愛是基本的前提。但是今天連這件事都變得非常奢侈，因此我批評張藝謀，或者批評都不愿意批評拍《道士下山》的陳凱歌。這次陳凱歌不是求愛一樣地來討好大家，而是趴在地下舔大家的鞋底，說：拿錢來吧，我在娛樂你們。

中國電影希望懸寄予姜文一人？

毛尖：我就很直接地問一下戴老師，大家都知道戴老師很欣賞姜文，包括姜文說“我站著就能把錢掙了”。前一段時間大家都知道《一步之遙》很火，《一步之遙》在影評界、在觀眾中間好像是評論最極端的一個電影。關(guān)于《一步之遙》，戴老師雖然有批評，但還是持非常欣賞的態(tài)度。

戴錦華：我一直說，我深深愛那些愛電影的人，我認(rèn)為，對職業(yè)的愛是基本的前提。但是今天連這件事都變得非常奢侈，因此我批評張藝謀，或者批評都不愿意批評拍《道士下山》的陳凱歌，如果我批評的話，我覺得我跌到了下限的下限。在我的視野當(dāng)中，姜文成了最后一個，就是因他對電影抱有真誠和熱愛，而且姜文是中國電影界少數(shù)的天才之一。我有時候悲觀地對自己和大家說，如果我對姜文不抱持期待，那是不是意味著我對中國電影沒辦法抱持期待，所以我把對中國電影的最后期待放在姜文身上，也可以說一往情深。

《一步之遙》這部電影是期待達(dá)到了最高值，然后失望達(dá)到了最高值。其實我個人也是如此。這部電影顯然是姜文的嘔心瀝血之作，然后又是揮金如土之作，他在電影制作上領(lǐng)先了中國電影5-10年，但是為什么這部電影不能贏得觀眾也不能贏得我？為了回答這個問題，我看了五次電影，后來找到了一些解釋。

我覺得這部電影，他是用了某種藝術(shù)電影才允許的冒犯、顛覆、挑釁，但是這部電影的制片規(guī)模和宣傳規(guī)模都是讓大家期待的商業(yè)大片模式。大家期待流暢的故事、主流的價值、大團(tuán)圓的結(jié)局，大家期待這種敘事線，可是大家都沒有得到。我找到了一點解釋，但沒有回答我心中的疑惑。對姜文來說，我在想，可能是不是我們的導(dǎo)演們需要某種社會約束，這不是向商業(yè)妥協(xié)，不是向主流交槍，而是要努力尋找和觀眾的接觸點和交流點。韓國藝術(shù)片導(dǎo)演李滄東說，藝術(shù)片的導(dǎo)演越發(fā)要抱著向觀眾求愛的態(tài)度，小心翼翼地向觀眾求愛。我覺得我們的導(dǎo)演缺乏這種必須的謙卑。另外，我是覺得在今天的中國，如果我們不是給人們提供一種《小時代》式的價值，提供一種《小時代》式的成功，我們能夠提供怎么樣的大團(tuán)圓，提供給大家怎樣的快樂、撫慰、療愈的價值。再進(jìn)一步追問，今天中國社會還沒有這樣的價值，即不是以成功、金錢、物質(zhì)而是以某種生命、心靈的幸福感為歸屬，這些東西我沒有答案，還在迷惑當(dāng)中。

羅崗：戴老師講的有一點是非常對的，姜文實際上有非常強(qiáng)烈的堅定立場，就是這個立場使得他就是不愿意跟觀眾放在一個水平線上。我?guī)缀醺骼蠋熞粯拥母杏X，姜文可能是當(dāng)代中國電影中唯一一個依然在沉重思考中國問題的導(dǎo)演。

毛尖：在閱讀戴老師關(guān)于《一步之遙》的說法的時候，有一點挺觸動我的：你說《一步之遙》引發(fā)了整個思想界和文化界的介入和關(guān)注，你覺得當(dāng)時無保留支持姜文的人大致都持有某種社會批判立場。我就想知道，是不是這個立場讓你進(jìn)入姜文電影的時候，一下子對姜文有好感？我的問題是說，當(dāng)我們懷著左翼立場進(jìn)入電影的時候，是不是要更小心一點？《讀書》也舉辦過對賈樟柯的《世界》的討論，當(dāng)時左翼學(xué)者都對賈樟柯有很多的好評。后來我覺得這部分造成了賈樟柯在《海上傳奇》中的一個混亂，他又用左翼思想又用自由主義，里面什么人都有。我就想問戴老師，你以一個左翼學(xué)者的身份看姜文的電影，是不是已經(jīng)對他有了一個好感？戴錦華：毛尖，你所說的預(yù)設(shè)立場不成立，我自己一生拒絕用先設(shè)的政治立場去進(jìn)入文本，去評價文本。但是我認(rèn)為，一個在價值觀念上我完全不能認(rèn)同或者我認(rèn)為是謬誤或者反動或者是腐朽的文本，不可能成為一個優(yōu)秀的文本。在不這么清晰的政治預(yù)設(shè)之下，我們談藝術(shù)的時候要談藝術(shù)自身，這首先是我一生的基本觀點。我不會讓我的政治預(yù)設(shè)去代替或者決定我的藝術(shù)評價。在這一點上我經(jīng)常會被攻擊為“小布爾喬亞”，甚至于形左實右，但是我沒有在意這個東西，我一直在堅持。

除我之外，無保留替《一步之遙》叫好的年輕朋友，幾乎都有極端明確的左翼立場，而且是在左翼政治立場上提供他們的闡釋。這些大聲叫好的所謂左翼的朋友們，他們不是因為他們的立場而叫好，而是因為他們看這個電影時，從頭笑到尾，笑得好開心。而我另外一個所謂左翼的朋友說，也許這個電影本身有很大的問題，但是我感到了200多分鐘的力比多的蕩漾。這個就有意思了，而我兩方面都得不到。

毛尖：我也不是說你的立場是左翼的，就是你把這些喜歡姜文的人歸納為具有左翼色彩，這馬上讓我想到這個問題，因為我不能完全認(rèn)同這部電影。那就是說，我算什么？還有一個原因，你其實也說到了，你也不能進(jìn)入姜文的這部電影，但不論在影評界還是在網(wǎng)上，你都被認(rèn)為是姜文的支持者，你對他有很多分析、描述，這些應(yīng)該是支持姜文的一種方式。我不知道我自己是不是成了一個電影原教旨主義者，我覺得姜文的電影或者姿態(tài)都成了一個反面教材，包括他電影的畫面。你覺得這個影片的制作水準(zhǔn)要領(lǐng)先5-10年，但我覺得這種制作水準(zhǔn)反而會成為危險，他那種高飽和的畫面，再加上畫外音，彼此抽空的東西，這會不會成為非?？斩吹臇|西。有可能他是一個示范，但是我覺得這個示范是很危險的，我想知道到底在什么意義上你還要說這部電影是好的？

戴錦華：毛尖你說錯了，你不是電影原教旨主義者，我支持姜文因為我是原教旨主義者。你總結(jié)為故事不好看就反對它，故事敘事在電影中是重要的，但只是一個組成部分。電影完全可以不憑借故事而存在，但是不可能不憑借畫面、聲音，不可能不憑借畫面與聲音的相互關(guān)系，不可能不通過工業(yè)和制作水準(zhǔn)。而在這個意義上，這部電影可圈可點，他失敗確實失敗在敘事上，所以我支持的是我樂意支持的部分，而不是我為了支持而支持。

羅崗：剛才也談到，像《一步之遙》如果放到姜文創(chuàng)作的整個脈絡(luò)里面，跟之前的相比，肯定有失敗之處，可以說是市場意義上的失敗。在這樣一個情況下，我覺得失敗之作有兩種：有一種比如說你剛才講的陳凱歌的《道士下山》，那是完全失?。坏橇硗膺€有一種就是，類似導(dǎo)演姜文自認(rèn)為拍《一步之遙》是有很高追求的，而不是就玩弄了大家一下。關(guān)鍵問題在于，如何解釋他這個高追求跟他所呈現(xiàn)出來的結(jié)果之間的距離。

戴錦華：我認(rèn)為，一個批判的社會立場，在電影當(dāng)中必然表現(xiàn)成對好萊塢所代表的電影美學(xué)的拒絕。剛才我們所說的觀眾不滿的東西，無非是他們期待著好萊塢的電影美學(xué)。我個人從來不贊美《讓子彈飛》，姜文只是在樸素的意義上讓張麻子喊出了：公平、公平、公平！除這個之外整個是姜文對資產(chǎn)階級美學(xué)的最大妥協(xié)。而在《一步之遙》中，他所有的失敗之處，是他再次回到對資產(chǎn)階級美學(xué)所造成的心理療愈的一個挑釁，這是我要支持他的。我不能夠無保留地支持這部電影，是因為這部電影采取大資本的做法，采取了媒體炒作，采取了他在敘事和美學(xué)上面拒絕的力量，想尋找這種東西得到支持。這個首先表現(xiàn)了姜文的天真，你不可能用媒體和廣告的方式就讓觀眾去接受那些冒犯他們的、騷擾他們的方式。

我們的導(dǎo)演們需要某種社會約束，這不是向商業(yè)妥協(xié)，不是向主流交槍，而是要努力尋找和觀眾的接觸點和交流點。韓國藝術(shù)片導(dǎo)演李滄東說，藝術(shù)片的導(dǎo)演越發(fā)要抱著向觀眾求愛的態(tài)度，小心翼翼地向觀眾求愛。我們的導(dǎo)演缺乏這種必須的謙卑。

賈樟柯的成功在于他關(guān)注底層？

毛尖：大家都知道前不久我跟賈樟柯有些爭執(zhí)，這個事情其實也挺讓我困惑的。我也關(guān)注了戴老師對賈樟柯的一些論述，戴老師是比較贊美《天注定》的。這也讓我去想，戴老師贊美《天注定》的立場，因為我覺得《天注定》的題材讓你對它有一個加分，如果不是左翼立場的話，在電影工業(yè)、電影語言等什么地方讓你對它有好感？

一個文化，一個時代，它們的勇氣和力度是在于敢不敢讓人們揭示苦難和絕望。我們作為觀眾，作為普通人，有沒有直面絕望的勇氣。當(dāng)我們夢想潘多拉的盒子底下還有希望，而放棄、拒絕絕望，拒絕對苦難和黑暗的局面揭示的時候，這個時代才危險。

戴錦華：我對賈樟柯的認(rèn)同，最早首先是對電影藝術(shù)的認(rèn)同以及他的主體位置，他表現(xiàn)的對象，他表現(xiàn)對象的方式。所以我最早認(rèn)同的是《小武》，接著是《站臺》，然后一路下來。

我對《世界》表示審慎的贊同，我對《三峽好人》表示無保留的支持，絲毫不是因為那些影片講底層，而是因為在那些電影當(dāng)中，賈樟柯一方面完成了很多第六代導(dǎo)演沒有完成的跨越，就是從講自傳變成講社會的故事，從地下電影跨越到地上電影。那個時候我是很喜出望外的。

《世界》中我覺得他非常敏銳地意識到數(shù)碼轉(zhuǎn)型、移動終端，他開始試圖把一些所謂的流行、時尚、前端的元素組織在一個打工妹的生活當(dāng)中。我對這部影片表示某種保留，是因為太過概念先行，比如說主題公園。而我支持《三峽好人》的原因是，賈樟柯以他的實踐向我們揭示了一個困境：今天我們還有沒有可能用現(xiàn)實主義的方式去講現(xiàn)實的苦難？賈樟柯用現(xiàn)實的方式講述了現(xiàn)實的苦難，但他的成功在于他加入了一些超現(xiàn)實的元素，比如說飛碟。所以在這個意義上，在雙重自覺上，一個是中國苦難的自覺，一個是藝術(shù)困境的自覺，我無保留地支持他。我并不認(rèn)為這是因為左翼而支持他。

我認(rèn)為到了《海上傳奇》的時候，賈樟柯的混亂，剛好是因為他自己受到了一個巨大的新自由主義的誘惑，但是他同時也接受了很多批判思想的暗示等等，是兩種東西的博弈?？墒欠催^來說，當(dāng)他被新自由主義的思路所阻礙，尤其是他面對上海這個極端特殊的而且是揭示中國百年歷史的都市的時候，他混亂了，他的混亂是：他表現(xiàn)右翼人物時的那種飽滿和真切，表現(xiàn)左翼歷史和人物時的那種空虛和蒼白。

從賈樟柯的《海上傳奇》《無用》，然后是《二十城記》，這幾部電影出來的時候，我對他是失望和放棄的。但是在釜山電影節(jié)上，我非常偶然地看了《天注定》。首先確實是題材的驚喜，賈樟柯又回到了底層，我甚至有點高興，因為他得不到電影局的批準(zhǔn)，所以他拿不到大資本，又來拍底層了。但這不是我肯定他的原因，我肯定的原因是：他非常有意識地為五個犯罪新聞尋找了五種類型片，有結(jié)合得好的，也有結(jié)合得不好的。王寶強(qiáng)的段落我認(rèn)為結(jié)合得非常好，王寶強(qiáng)作為一個搶匪的形象是他最帥的銀幕形象。同時最后一段富士康工人的段落和青春偶像劇聯(lián)系在一起，所以你開始看到的是一對小兒女的期期艾艾、纏纏綿綿，最后現(xiàn)實暴露出來，兩人一個是身無分文的打工仔，一個是性工作者，那種張力和沖擊是我支持這部電影的原因。

毛尖：今天我聽了戴老師的發(fā)言，突然發(fā)現(xiàn)我們之間的區(qū)別在于你是真正的學(xué)院派，我們是江湖的。戴老師看《一步之遙》《天注定》的時候，是以一個電影人的身份進(jìn)去的，所以我一下子明白你對《天注定》還存在著期待，我對《天注定》完全就是要背過身去。我在這里面看到我和戴老師的分歧在哪里，戴老師能在四個故事中看到賈樟柯對類型片的挪用或者類型片的創(chuàng)造，我是完全對這樣一個類型片的創(chuàng)造沒有好感。王寶強(qiáng)形象確實很帥，比《道士下山》中那個低智商的道士不知要帥多少，但我是作為一個普通觀眾進(jìn)入電影的，我覺得像這樣一個王寶強(qiáng)的形象，還稱得上賈樟柯所謂的“俠”嗎？我會撇開他的形式創(chuàng)造，去重新看他對一個普通人的投射。我覺得賈樟柯也好，姜文也好，他們在電影上所呈現(xiàn)的語言，在面對普通觀眾時，顯得很牛，覺得你們就要受教育。就像陳凱歌的《道士下山》，那么多神神叨叨，仿佛我們聽到這個話可能馬上會匍匐在地。在這些導(dǎo)演眼里，觀眾連被啟蒙的位置都不是，就是需要被開光的。

戴錦華：對于你來說，《天注定》《一步之遙》和《道士下山》可以同題并論嗎？

毛尖：我是把它們放在中國電影的整體狀態(tài)中描述的。

戴錦華：當(dāng)然它們都是中國整體狀態(tài)中產(chǎn)生出來的影片，但是實在拜托，請分出層面。我只是覺得，對于我來說，你在談《一步之遙》和《天注定》時把《道士下山》扯進(jìn)來，我受不了。因為《道士下山》在我看來，這次陳凱歌不是求愛一樣地來討好大家，而是趴在地下舔大家的鞋底，說：拿錢來吧，我在娛樂你們。陳凱歌后來越來越不會講人話了，他的所有人物都要說出一種詩意和哲學(xué)的語言，那只是他不可克服的慣性而已，何談啟蒙。

藝術(shù)電影被資產(chǎn)階級電影美學(xué)收編了嗎？

羅崗：上世紀(jì)60年代以來或更長時間，所謂先鋒派或者現(xiàn)代主義的探索，特別是歐洲藝術(shù)電影的傳統(tǒng)，作者電影的傳統(tǒng)，本身有很強(qiáng)的反抗性。但我認(rèn)為，現(xiàn)在正在被資產(chǎn)階級的美學(xué)逐漸地收編，收編不僅僅是在技巧上面，到今天再也出現(xiàn)不了我們所熟悉的歐洲藝術(shù)電影，現(xiàn)在的藝術(shù)電影幾乎喪失了在重大問題上回應(yīng)這個社會的能力。90年代之后，我看的不是很多。而相反，我認(rèn)為，好萊塢對當(dāng)代世界的困境，特別是左翼困境，回應(yīng)最深刻的是《黑客帝國》三部曲。因為最后講到的所有反抗都被完全吞食。所以，我有疑問的是：第一，先鋒派的探索在今天是不是已經(jīng)完全被資產(chǎn)階級美學(xué)收編？第二，好萊塢這整套的機(jī)制，如果從工業(yè)機(jī)制來看，有非常多的問題，但通過好萊塢體制拍出來的電影是不是也可以表達(dá)某種激進(jìn)的思考？像《讓子彈飛》這種，它可能是大片，但是我認(rèn)為也可以包含激進(jìn)的思考。

戴錦華：羅崗老師，你的描述，有一方面我是同意的，另一方面我認(rèn)為你是錯誤的。好萊塢一直在以它高度的敏感和高效率在搶劫和接收藝術(shù)電影的技巧、藝術(shù)電影的發(fā)明。藝術(shù)電影對電影邊界的拓展是真的。在你的描述當(dāng)中，我認(rèn)同的一個側(cè)面是，今天歐洲藝術(shù)電影普遍喪失了活力。我認(rèn)為，整個歐洲先鋒藝術(shù)的活力是冷戰(zhàn)結(jié)構(gòu)賦予的，當(dāng)冷戰(zhàn)結(jié)構(gòu)消失的時候，新左派開始黯然失色。然后與新左派精神上高度同謀的藝術(shù)電影也開始喪失活力。

但是我并不認(rèn)為今天整個資產(chǎn)階級電影美學(xué)已經(jīng)成功地把先鋒電影吞下去并且消化了。今天仍然有大量的先鋒電影在強(qiáng)有力地批判資本主義，沖破社會現(xiàn)實，改變這個社會現(xiàn)實。你剛才說了“我看的不是很多”，這才是問題，就是今天整體的結(jié)構(gòu)變成了普天之下莫非王土。如果我們不去尋找就看不到，就像《闖入者》《推拿》被排在早上10點鐘以前，晚上10點鐘以后，我們得抱著多大的熱情才看到它們？這種情況下我們應(yīng)該批評我們自己，我們應(yīng)該對抗這個電影制度。這兩三年，我每年也跟學(xué)者做一些電影年書，為此我一年能看到全球的三四百部電影，當(dāng)然我還是有所選擇地看。所以我每年都能看到兩三部或者十幾部讓我激動和興奮的藝術(shù)電影。他們的活力還在那里，只不過他們被大資本擠壓得越來越邊緣和悲慘，我們要去尋找，要去支持，要用我們的力量為藝術(shù)電影擠出一些裂縫和空間來。

回到另一個層面，我覺得當(dāng)《讓子彈飛》中張麻子在銀幕上喊出“公平、公平、公平！”，當(dāng)張麻子在銀幕上斗倒了黃三郎，還是給處在無望中的人們以鼓舞和希望，還是再一次讓大家重新思考社會公正。但是對我來說，當(dāng)我們在銀幕上酣暢淋漓地看到了一個在現(xiàn)實中不可能實現(xiàn)的東西變?yōu)楝F(xiàn)實的時候，究竟會使我們有更大的力量去改造現(xiàn)實，還是讓我們片刻滿足之后去忍受那個被黃三郎統(tǒng)治的現(xiàn)實，這是一個始終沒有得到終極答案的問題。我個人認(rèn)為，一個文化，一個時代，它們的勇氣和力度是在于敢不敢讓人們揭示苦難和絕望。我們作為觀眾，作為普通人，有沒有直面絕望的勇氣。當(dāng)我們夢想潘多拉的盒子底下還有希望，而放棄、拒絕絕望，拒絕對苦難和黑暗的局面進(jìn)行揭示的時候，這個時代才危險。

原來我們說張藝謀造成了：越看越罵，越罵越看。這已經(jīng)很可悲了。現(xiàn)在我們造成的狀態(tài)是：不爛不賣。這是這兩年來中國市場最悲哀的狀態(tài)。

如今的電影市場奇觀是：不爛不賣

毛尖：大家都知道，現(xiàn)在基本上在電影院放的電影是3D、4D電影和粉絲電影，最可怕的是，前段時間放的《何以笙簫默》，一下讓人覺得《小時代》都是良心之作了。

戴錦華：絕大多數(shù)3D電影我都不認(rèn)同，我的基本觀點是：3D技術(shù)從上世紀(jì)50年代發(fā)展到現(xiàn)在沒有本質(zhì)的進(jìn)步，3D是不成熟的技術(shù)，它僅僅成為了一種感官經(jīng)驗，對我來說，這樣的東西不叫藝術(shù)。所以一方面不成熟，另一方面越來越注意人的感官，而不試圖去延續(xù)20世紀(jì)電影里達(dá)到的高度，即觸摸我們的心靈。

毛尖：陳凱歌、張藝謀是不是回到這個脈絡(luò)里。

戴錦華：從這個意義上《英雄》是開啟了這種模式的。但是當(dāng)時《英雄》至少還自覺或不自覺地包含了一個主題，而到了《道士下山》的時候連這份主題也沒有了。你說的這個IP電影，我覺得最大的問題是成了單純的資本支持。一切的出發(fā)、訴求和運營都是以資本安全和利潤最大化為目的。所以先要找到所謂IP，在電影之前已經(jīng)構(gòu)成了它的粉絲群和消費者群體，確保以后有人來看。等搶到這個IP以后，就是找到一線明星，所謂的一線明星跟成熟度或者說感召力無關(guān)，只跟與青少年觀眾群的契合度有關(guān)，之后就要設(shè)法把每個畫面和每個畫面當(dāng)中的每個細(xì)部都注入廣告。

我當(dāng)時還曾批評過《小時代》，怎么能穿著T臺上的禮服在街上狂奔，怎么能穿著時裝在中學(xué)校園里走來走去。后來我發(fā)現(xiàn)是我蠢，不是郭敬明蠢，因為每一套服裝都是植入性廣告，哪個給錢多就穿哪個。這樣的結(jié)果是，最理想的情況下電影還沒有投入市場就已經(jīng)收回成本了，這是無成本的電影。因為是無成本電影，他才有更多的投入去獲得影院支持，獲得壟斷性的覆蓋性排片，然后他再借助IP、明星和壟斷性排片率創(chuàng)造市場奇觀。這是這兩年來中國市場最悲哀的狀態(tài)。原來我們說張藝謀造成了：越看越罵，越罵越看，這已經(jīng)很可悲了?，F(xiàn)在我們造成的狀態(tài)是：不爛不賣。所以《道士下山》對我來說好像是一輪如何更爛的大比拼，爛到一定程度，你就將擁有觀眾。這個真的無語。如果這個情況再持續(xù)的話，我會再次跟電影說拜拜。但是我愛中國電影，電影作為一個民族的精神寫照，作為一個國家的形象名片，這個功能沒改變，所以我可能還會堅持一陣子，但是希望堅持得久一點。