馬非++白漁

馬 非：在很多場合，當我稱呼詩人白漁為“我的伯父”的時候，還得費一番口舌進行解釋——白漁是我在詩歌之路上遇到的第一位老師，我住過他的家里，吃過伯母親手制作的美味的蠶豆面筋湯，親耳聆聽過他夾帶川味普通話的朗誦，后者讓我真正領(lǐng)略了詩歌的美好，并立志成為一名詩人。那時我18歲，這些您都是知道的，還這么說主要是想給讀者一個交代，可能也暗含著由我來做您的訪談再合適不過的意思。請您也交代一下自己，給讀者朋友勾勒一個大致的生平輪廓。

白 漁：1937年，我生在四川富順縣的一個山村，一個愛書的地主家庭。兩三歲的時候一位前清的秀才給我取名周問漁，問漁出自于張旭的《桃花源》一詩，“隱隱飛橋隔野煙，石磯西畔問漁船。桃花盡日隨流水，洞在清溪何處邊？”四五歲，家里就開始教我古詩和古文，主要是《詩經(jīng)》和唐詩，也讀過《三字經(jīng)》、《增廣賢文》等書。六歲入學，讀初小四冊，相當于現(xiàn)在的二年級下學期。10歲進縣立中學，700多人參加考試，我考了第七名，成績最好的是語文。此間，能夠背誦整本《古文觀止》，成年后還能背誦如流。可悲的是，9歲的時候母親去世了，12歲的時候父親去世了，所以從十二三歲起開始頂家立業(yè)，和哥哥一起打零工，養(yǎng)活自己和六歲的妹妹。有時還要代表地主家庭，去應對地主要干的事，比如說挨批斗，比如說打掃什么地方的衛(wèi)生。在時代變遷和家庭變故中輟學兩年，1951年才咬著牙在饑寒交迫中復學，主要靠補助金和同學的幫助生活、學習，即便如此，依然處于半饑半飽的狀態(tài)。我當時有一個決心，非上學不可，原因是父親臨終前給我說，一定要多讀一點書。1953年進師范學校，食宿都由國家負擔，我記得去了之后就給我補助了一條棉褲，那種暖和至今猶記。飯吃飽了，衣也穿暖了，這時候身體也長好了。1955年開始學習寫東西，首先在報刊上接觸的就是艾青、冰心、茅盾這一批作家，所以在1956年畢業(yè)的時候，我自己還公然創(chuàng)作了一些詩、小說、散文。然后參加高考并考入成都師資訓練班，學習數(shù)學。上了不到半年，國家二機部要成立一個鈾礦地質(zhì)學校，到我們學校招生，聽說要搞地質(zhì)我很愿意。一個原因是可以到處跑，飽覽祖國的大好山河，另一個原因是我的文學夢也可以從中實現(xiàn)了。結(jié)果就到山西去上學，我很安心，那時候?qū)W得非常好，幾十門課，全都五分（五分制）。時逢反右運動，別人去參加，去鳴放，去寫大字報，我在學校圖書館里讀書，把館藏的古今中外所有詩歌讀物全讀完了。1957年寫的一首詩，80年代初在改了一句的基礎(chǔ)上，于《詩刊》發(fā)表，算是我的處女作吧。1958年畢業(yè)，本來分配到長沙地質(zhì)學校當老師，但自己要求改分配至青海工作。到艱苦的地方去，是當時的一種時尚，無比光榮。在青海燃料工業(yè)局地質(zhì)處組織了一個放射性組，被任命為技術(shù)兼行政負責人，開始在海東、柴達木盆地、祁連山等地尋找鈾礦。當時青海的生活極其艱苦，即便如此，大家的情緒很高昂，我總結(jié)了一下這段經(jīng)歷，可以用八個字概括：白天找礦，晚上寫詩。我在《白漁文存》里寫過一篇《逃生》，就是從群狼前脫逃，發(fā)生在祁連山，是我的親身經(jīng)歷。在柴達木的兩年寫了100多首詩，有了生活、有了體驗，可以說我真正的寫作是從柴達木開始的。1960年底，整理出一些作品寄給《青海湖》雜志，1961年5月在該刊發(fā)表組詩，并連續(xù)發(fā)表三期，引起了不小的震動，一躍而成青海的重點作者。該年年底，在《青海湖》編輯的鼓勵和親選下，給《詩刊》投稿，并第一次用筆名“白漁”。很快主編臧克家親自回信，表揚的同時，表示決定備用。1962年10月《詩刊》第5期發(fā)表了這個組詩，并且排在第二條。這一下青海文藝界震動了。接著又將一些詩文投到上海、寧夏、四川等地，全都用了?？梢哉f這三年是豐收年。1964年第二組詩在《詩刊》已排版被退回，因為家庭成分不好，被剝奪了發(fā)表權(quán)，但從未停筆，悄悄地寫。1966年“文革”運動開始，被工作組列為重點批判對象，一千人的大食堂70%的大字報是批我的，還把我在山西寫的詩搜了出來，說是攻擊偉大領(lǐng)袖毛主席的，并抄了我的家，老婆害怕，背著我把書都賣了，孩子也不讓我看書，但我還是在小煤房里面堅持寫作。我雖被專政，晾到一邊，但有的工作需要時還是要把我拉出來戴罪立功。比如曾讓我組建電法勘探工作項目，競將廢棄的海德爾煤礦救活，使儲量翻了二十倍，至今還在開采。但是還是不行，工作干完，仍被監(jiān)控。到1977年還在被批斗。1978年整理兩組詩寄給《詩刊》，9月底寄出11月初就發(fā)表了。1978年底，到北京開文革后第一次中國詩歌創(chuàng)作座談會，作為青海唯一的代表，由北京指名參加，又引起了一次轟動。到會一看，好家伙，都是我當年崇拜的詩人。這次會議對我教育很大，可以說是一次創(chuàng)作的洗禮。1978年借調(diào)文聯(lián)，1979年關(guān)系正式轉(zhuǎn)過來。1979年2月飛到廣州參加詩人訪問團，這個時候就以“詩人”的面貌出現(xiàn)了。艾青是團長，鄒狄帆是副團長，從海南島到山東，歷時兩個多月，邊走邊寫，一路上寫了90多首詩。俟后結(jié)集出版了第一個詩集《帆影》。艾老對我的影響很大，可以說是終身的——不當官，不圖利。大路子就是這樣，一生就是寫東西。

馬 非：本名一般都是父母和長輩取的，對個人來說有外力強加的意思，詩人一般都有筆名，暗含著自己給自己做主的潛在心理。您本名周問漁，在我看來也是一個很好的名字，為什么又要取筆名白漁呢？這個筆名有什么含義？

白 漁：1961年年底，《青海湖》的一位編輯來看我，躺在我的床上讀我的一本詩稿后，他說全都可以發(fā)表，有一些還可以在《詩刊》上發(fā)表。我說他言太過了，他說不信就試試看。于是他就給我選出一組。這位伯樂名叫白榕，原是《人民文學》戲劇組的組長，很有水平。他問署什么名字？我說你姓白，我也喜歡白，我就叫白漁吧。于是寄給《詩刊》的詩，第一次用了白漁的筆名。寓意是：第一，我喜歡李白和白居易，喜歡李白的放得開和豪爽大氣，喜歡白居易的平易的作品風格，誰都能看得懂;第二，我這個人可能一輩子沒啥成就，也就白白地漁作一場吧;第三，有感恩白榕之意。

馬 非：詩壇對您有“江河源詩人”之美譽，我自然知道原因所在——七入江河源，坐擁100多首歌詠江河源的作品，在這個題材上，古今所有詩人的作品加到一起恐怕都沒有您多，但讀者朋友不見得十分了解，加之在一般人心目中，江河源像頭披紗巾的少女，非常神秘，自然也極想知道，所以就請您結(jié)合這些作品，揭去少女的面紗，帶領(lǐng)朋友們一睹江河源的大美風姿。

白 漁：我為什么要寫江河源？長詩《烈火中的愛情》出版之后，有些讀者來信，要求我寫一些愛情抒情詩。寫完包括《人，總有那么一點……》在內(nèi)的一兩百首抒情詩，之后考慮寫什么，就想到深入江河源頭這一詩的空白區(qū)。當時我感到一種深深的悲哀，很多人不知道自己民族的源泉之地，是一種缺陷。老詩人去不了，年輕人不想寫，而我在青海工作多年，有基礎(chǔ)和經(jīng)驗，同時年齡上也允許，當時我四十八九歲，無形中我就有了一種責任，我要反映它，為我們的民族盡一點綿薄之力。剛好省政府秘書長馬石紀也有類似的想法和愿望，想搞一本關(guān)于江河源的詩書畫集，詩歌部分讓我來寫。所以除了自己的一種想法以外，還得到了青海省有關(guān)各級政府的大力支持，才得以最終實現(xiàn)。1986年開始，1990年結(jié)束。到那里采風真的很辛苦，海拔4000多米，有高原反應，頭疼惡心，吃不下睡不著。天氣變化無常，一會風一會雨一會一陣冰雹。但是越是這樣，我反而覺得越是有東西可挖。幾年下來寫了一二百首。黃河源、長江源是一個大題目，很難表現(xiàn)。雖然人家不知道，但讀者對這些詩的要求一定是很高的。如果你按照以前那種想當然的寫法，從想象到想象，從虛幻到虛幻，別人會嗤之以鼻。我采取到實地去，身之不到心能存焉。到了那里，我深深地感到環(huán)境很苦，我的心里也是苦的。我只有抓細微、抓特點來表現(xiàn)他們。我要求自己，筆下的長江源和黃河源，首先必須是真?zhèn)€的長江源和黃河源，然后再讓形象負載個人的思想和民族的思想飛翔。比如我寫的《雪線蠅》、《野狐峽》、《約古宗列感受》、《格拉丹冬》等詩，不到近前，沒有體察，不深入思考，是無論如何也寫不出來的。邵燕祥先生看過這些東西之后，寫了《羨慕白漁》的評文，鄒荻帆、呂劍、雁翼等老詩人紛紛肯定，說是一次創(chuàng)舉和壯舉。

馬 非：2012年我讀過您的一組新作（送變電題材），掐指一算已是75歲之年。中國詩人的詩命一般都不是很長，像您這樣的情況并不多見。目前還在寫嗎？你寫了幾十年，我很想知道，以你的經(jīng)驗看，寫詩對于一個詩人來講，到底意味著什么？我覺得這是一個很重要的話題，很多朋友都想知道。

白 漁：目前還在寫。我有我的一點目標，生命不止，就慢慢地寫著。在我看來，寫詩不僅是青年和中年人的事，老年人同樣也可以寫詩，可能還會更精煉更濃縮更老辣更有一些內(nèi)涵。詩人不意味著通過寫詩去博取名利、榮耀和好的待遇，當然有了也無須拒絕。詩人就是一個寫詩的人，是以寫詩為業(yè)的人。寫詩就是獻身。艱難之中你要獻，順利之中你要獻;別人說好你要獻，別人說不好你也要獻。寫詩可不能投機。本來我是有機會離開青海的，但我認識到腳下的這片土地屬于半空白的寶地，有東西可挖。我覺得佛家的話有道理，人不要老想著自己得到什么，應該想怎么付出。盡力了，問心無愧就對。寫詩意味著什么？就是要吃苦。仔細思想一下，吃苦不也是一種難得嗎？吃苦不也是一種財富嗎？吃苦不也是一種愉快嗎？所以人世間的苦樂的評定，不是一般人所想的，有錢就快樂，清貧就不快樂么？舒舒服服地享受就快樂，艱難地干事就不快樂嗎？所以這樣想之后，心就安定下來了，你就可以坦然地面對一切，沒關(guān)系了。

馬 非：我還特別想知道一點，你還在關(guān)注當代詩嗎？鄭敏先生說，“現(xiàn)在的詩歌打破了教條，但是如果沒有深刻的哲學基礎(chǔ)，它們就會停留在表面上。這一代詩人是反崇高的余波，它們注重言辭，基本上沒有深度，我不喜歡?！蔽也荒芡耆埻Ｒ粋€時代有一個時代的文學，這是胡適講的，我引申一下說，一個時代有一個時代的詩歌，大概也不會有錯。您是怎么看待當下的詩歌創(chuàng)作的？

白 漁：當然還在讀，也很關(guān)注。鄭敏先生這個話我還是基本同意的。當下的詩歌創(chuàng)作存在這樣一些偏向，一個就是玩詩。太貪玩了也不好吧？孩子都不能太貪玩，何況我們詩人呢。再一個呢，不能為詩而詩。還有一個比較重大的問題，就是對于傳統(tǒng)的東西繼承得少了，更談不上發(fā)揚光大了。摧毀的多，無視的多，建設(shè)的少，發(fā)展的少。這是我們的一個毛病。說到這里，我還想說一下五四新文化運動。當然有它的必要和貢獻，但若全面否定傳統(tǒng)，全打碎了，這樣做合適嗎？我以為我們的五四運動對傳統(tǒng)文化有摧毀和破壞。還有一個問題，就是跟風，哪種詩吃香了就跟那種風格來寫，撇開了生活，淡化了思想內(nèi)涵。好像還有一個論說，哪里有生活，哪里就可以寫詩。那么我請問，屋子里的生活和屋子外的生活是一樣的嗎？個人生活與社會生活能完全一樣嗎？生活有沒有差別？現(xiàn)在的詩引起的共鳴少了，就是我們脫離了生活，尤其是脫離了更廣大的生活，對生活的甄別和提煉不夠。詩人可以是自己，但是不能完全為自己，還是要考慮你是寫給誰看的。有人說，詩就是給少數(shù)人看的，那中國這個詩國是多數(shù)人還是少數(shù)人的？當然，我承認現(xiàn)在的一些詩人他們聰明，名氣也大，想方設(shè)法要出名，但只強調(diào)現(xiàn)代這一點是不夠的。一個奇怪的現(xiàn)象，就是有些詩人努力與國外接軌，接的什么軌，人家怎么不找你來接軌？龐德是一個特例而已。真正的接軌不是讓它吃掉你，不可把18—20世紀過時的東西搬過來作為新貨推薦，我主張，擇其善者而從之，可以學習和借鑒一些表現(xiàn)手法，不能全盤拿來代替一切。

馬 非：如果中國百年新詩中真的出現(xiàn)過大師，個人以為艾青是首選，也可能是唯一的一個。你自認是艾青的學生，能談談你和艾老的交往史嗎？你從他那里學到了什么？你對他有怎樣的評價？

白 漁：和艾老相識，是從1979年參加詩人訪問團開始的。艾老較喜歡我，按照孫敬軒在一篇文章中寫的“艾青早就欣賞白漁，巴不得有個助手，于是發(fā)話下來說，就讓白漁擔任行政主管，也算咱們的秘書長吧。”有幾個例子可為說明：詩人訪問團到了上海的時候，當?shù)氐脑娙讼胝埌项}詞，都來找我。1987年寫黃河源抒情詩，與馬石紀到北京請艾老題寫書名，高瑛說，“艾老今天外事活動沒去，就等你呢?！鳖}寫完之后艾老說：“你破了我的例，別人要題寫書名，先問高瑛，看她答應不答應，高瑛同意了還得看我答應不答應，我答應了，時間還要另定。”1993年我和妻子從北戴河休養(yǎng)回來，途經(jīng)北京去看艾老，妻不敢去，一進門艾老的一句話就讓她心定且感動，“吃早點了嗎，沒吃在這吃?！备哏鴮λf，我們艾老對白漁特寵愛。2004年到浙江金華參加艾青詩歌節(jié)，高瑛指著我向當?shù)赜嘘P(guān)負責人介紹：這是艾老最喜歡的詩人。我受艾老的影響是很大的。在海南島，我給他看一首詩，他表揚了。后面給了一組，就其中一首詩他批評我，艾老說，“不要寫得那么絕望，任何時候都要寄希望于人民?！边@句話讓我想了很多天。從那時候開始我樹立了一個觀念，詩是為大眾服務的。艾老還使我樹立了另外一個觀念，1984年我到北京看艾老，他說，不要去當官，要想當官，我當大了，好好寫你的東西。我還從他身上學到了一種高貴的品質(zhì)，對人好，尤其是對普通人好，與人為善。我不但把艾老當做老師，還把他當成父輩崇敬。我覺得他之所以偉大，最重要的是，心里始終時刻裝著人民，就像他教育我的一樣：任何時候都要寄希望于人民。這句話也就把他的全部思想都說出來了。把現(xiàn)在的詩人跟他比較一下，就會發(fā)現(xiàn)，還是艾青站在那里巋然不動。從他的取材、從他的精神、從他寫出來東西的影響力，別人沒法去比。他講究詩的可讀性、大眾化，哪個行業(yè)的人、哪個年齡段的人都能引起共鳴，就不得了啊?，F(xiàn)在有些人，說過去的詩人老朽、過時，是因為他們沒有讀懂，等你讀懂了再說吧。

馬 非：您出版過10幾部詩集，還有諸如《人，總有那么一點……》這樣我記憶猶新的代表作，我還記得其中的名句“像怯光的蝙蝠，扇翅于黃昏的角落”。能追憶一下該詩的成詩過程嗎？借此也可以向朋友們展示一下，您建構(gòu)和生成一首詩的方式是怎樣的。作為詩人，我也很想知道。

白 漁：1983年，我當時有一個想法，詩歌的人生意義和社會意義，比如李白的《靜夜思》和艾青的“為什么我的眼里常含著淚水，因為我對這片土地愛得深沉”，為什么可以深入每一個人的內(nèi)心？于是我就考慮詩的永恒性的問題。永恒性不一定要寫多么重大的題材，我思考用平平常常的題材怎么樣能出現(xiàn)永恒性。作品的永恒性就是始終伴隨著人類情感的河流不斷地流淌，如果不能始終伴隨，那么這首詩就是一個階段性的。我分析當時的社會，每個人都在為錢為名奔忙，難道他們的內(nèi)心就沒有那么一個隱秘的角落嗎？這個角落在哪里，每個人有每個人的不同，但每個人都有。怎么用一首詩來概括呢？同時，我也在思考詩歌的隱秘性和多解多義的問題。想了很久，最后才找到這樣的一首詩。在這首詩里，我運用了花兒的寫法（像園里的韭菜，不要割 /讓它綠綠地長著）、現(xiàn)代派的寫法（像怯光的蝙蝠/扇翅于黃昏的角落”）、現(xiàn)實主義寫法（是酸，幫你消化生活 /是苦，為你鑒別歡樂）、古詩詞的寫法（留著留著，不必追究，何須說破）。想達到的目的，就是要揭示人普遍存在的一種情感之節(jié)、思想之節(jié)，因此對每個人都會有一些觸動?，F(xiàn)在看來效果還不錯，讀的人也多，網(wǎng)上傳播的人也多，流傳得也比較廣。至于是不是代表作，能不能成為經(jīng)典，我就不去管它了，只要對每個人都能起一點作用，我的出發(fā)點就達到了。

馬 非：上個世紀八九十年代，青海在全國產(chǎn)生影響的有兩個大詩人，一個是您，一個是昌耀。昌耀病故后，其在詩壇的地位得到進一步提升，有被神話的趨勢，以致對其作品有微詞者不敢言。作為曾經(jīng)的老同事，同時又是對彼此的作品相互熟識的詩人，請你談談他這個人及其作品的真實看法。

白 漁：我和昌耀在一起呆了很長時間。我1978年到文聯(lián)工作，昌耀1979年從下面回來，我們倆就在一個組，都管詩。我們倆都有直接選詩送審的權(quán)力。昌耀是一個為詩而盡瘁的人。曾經(jīng)社會上有一股風，說我對昌耀不好，實際上是一個誤解。昌耀剛回文聯(lián)的時候，生活很困難，和老婆老吵架，我和評論家任麗璋女士經(jīng)常到他家做工作。有一段時間昌耀經(jīng)常以茶水和干饃果腹的時候，我還經(jīng)常勸他不能這么干，對健康不利。昌耀是一個不會處理生活的人。我和昌耀互相是很尊重的。我們倆對詩的觀點經(jīng)常交換意見。昌耀說，我沒法寫你那樣平易的詩，我這么寫出來就不是詩，所以我只能走“怪”的路子。他對模仿他的人非常反感，他說，你今天模仿我，可是我明天就變了，你怎么跟得上？他的作品《大山的囚徒》首先投給《雪蓮》，當時我兼任《雪蓮》的顧問，編輯給我說他們看不懂，然后在我的勸說下投給了《詩刊》，一下子就打響了。林莽來青海，我領(lǐng)他去見昌耀，如果關(guān)系不好，我能做這種事嗎？昌耀的詩歌研討會，我是從頭到尾參加的。他病重的時候我去看他，昌耀非常激動，他說我這個人脾氣不好，得罪了不少人。臨走的時候，他不斷地跟我拱手告別，都流淚了。我從未在任何場合說過昌耀不好，我還敢說，昌耀的很多不是我都包容了，同時我還認為他是一棵大樹、一朵大花。昌耀住院的時候，輿論上流行一種說法，由于青海虧待甚至虐待昌耀，致使他沒住房睡辦公室，住院躺在醫(yī)院走廊……都是不實嘩眾之詞。這話我還對李瑛說過。事實上，他的房子給了前妻和孩子。治病安排他住高干病房，可他堅持不住，嫌要補點住房差價。普通病房里吵鬧睡不著，自己把床拉到走廊里去睡。我很反感有些人，借昌耀抬高自己。我還敢說，有些人在評論昌耀的時候并不真的懂昌耀的詩，拿自己的東西來強加給昌耀。昌耀比較偏執(zhí)、偏激，他給別人耍過態(tài)度，但從來沒有跟我耍過態(tài)度。所以可以說，我從生活上、友誼上、道義上，從來沒有對不起昌耀的地方?；爻呛?，他對待家庭、處理群眾關(guān)系，是有失誤的。詩人首先是人，至少是個好人，善良的人。別人怎們說我也不去管它。我想，說我和昌耀不好的那些人，是想當然，是對一山不容二虎的想當然，有些人就是唯恐天下不亂。我的為人的第一條就是無愧，無愧于親人、無愧于朋友、無愧于青海。第二是不會去整一個人害一個人，我什么時候損人利己過？從來沒想過。名利虛得很，都是過眼煙云，都是身外之物。計較它干什么？

馬 非：我看到有些老詩人的保守，也可以理解，只是還沒有這樣的經(jīng)驗，我想聽一下過來人的想法和說法，尤其是你的想法和說法，因為就訴諸書面的文字來看，我沒有看到你的保守?；蛟S我還暗藏著這樣一個心思，受你啟迪，防患于未然，畢竟對年輕人而言，保守是討厭的事，即便老了我也不想成為討厭的人。

白 漁：保守固執(zhí)，是人老了之后很容易犯的問題，他幾十年形成的觀念沒有辦法變，當然不好。應該怎么辦呢？我覺得在為人上應該隨和，不要光拿自己的優(yōu)點比別人的缺點，應該以善心來對待任何人和任何事物，這樣的話你就不會產(chǎn)生偏執(zhí)。還有一點，就是孔子說的，“三人行必有我?guī)煛?，何況你的那個優(yōu)點未必是真優(yōu)點，別人的缺點未必是真缺點。還有一個，如果照我的保守觀念一直干下去，世界怎么發(fā)展？所以我覺得人老了要有童心，老而不僵。一個作家一個詩人，他應當對什么都感到興趣。心里的支配決定了你的健康狀況和精神狀態(tài)。所以人老了之后重要的是修心，心修好了，其他的也就跟著好了。不要總拿著一個框框去看世界，別人的優(yōu)點會成為你的動力，即便是缺點也會從反面給你教益，所以我說，正反都是老師，有時候反面的老師，對你的益處更大。別人說你的詩寫得好，你高興，別人說你的詩寫得不好，那是很難的，很可貴的。對于自己的缺點，我不敢說聞過則喜，至少聞過不排斥，因為這是真正在教我。你要是不想僵化，還想進步，一定要能聽進去反面意見?，F(xiàn)在詩壇上有些人批評不得，他自己認為比普希金還厲害，比歌德還要強。詩人不要太自信，自信的是自己有一些獨特發(fā)現(xiàn)，不自信的是我的詩到底對別人有什么作用。而且我覺得人們有些把詩看得過于簡單。詩，佛家語言，在寺之言，很高貴的。成佛，是頓悟和智慧，是舍己為人。詩人也要有一點舍己為他人的精神。所以我歷來反對，以詩得多少名、多少利、多大的光環(huán)，這有悖詩的本義。建議大家都要有一點佛心、讀一點佛書，考慮一下詩人和社會和讀者的關(guān)系，把自己擺在一個合適的位置，這樣可能就平衡了。

馬 非：通過第一個問題，大家知道我之所以走上詩歌道路，從某種意義上講，與您有莫大關(guān)系。除我而外，你對培養(yǎng)青海的年輕作者還盡了多少力量？

白 漁：給青海作者講課，包括給大學生講課，加起來總有上1000個小時吧，從未收過一分錢的報酬，至于效果怎么樣，我就沒辦法了。有些人出來了，有些人沒出來。我常常有一種悲哀，尤其是在各地參加一些詩歌活動時，往往就我一個人，青海出來的詩人太少了。同時我還感覺到，青海有些作家對本土極豐富的文學寶藏挖掘得太少了，還沒把自己的心血和精力全部投進去。

馬 非：1980年代初，在新派林立的情況下，您寫作了花兒體長詩《烈火里的愛情》，為什么與潮流背道而馳，顯得那么傳統(tǒng)？用了多長時間？

白 漁：我寫這部長詩是在1980到1984年，當時各種流派風起云涌，旗幟如林，宣言如潮。我就感覺到，讀了幾千首青?！盎▋骸?，這種民間智慧創(chuàng)作，詩人是寫不出來的，太豐富了，的確是一個海洋。所以，我就想用花兒體寫一首長詩。土族這個民族發(fā)展到現(xiàn)在是很不容易的。我當時有一個觀點，民族的東西也需要再創(chuàng)造，把精華的東西發(fā)揚出來、一般的平庸的東西放到一邊去。所以我到土家?guī)状紊钊肷畹臅r候，土族人告訴我拉仁普與琪門索，由于土族只有自己的語言，沒有文字，沒有一個人講得全。土族人很想有人把它寫下來，是一個民族的愿望、民族的聲音。我就感覺有一種責任。寫這個東西很難，我只舉一個例子：1984年在人民文學出版社改稿時，真艱苦！改得吃睡不寧，胃病犯了，吃片止疼藥捂著肚子繼續(xù)改，意枯思窮痛苦得甚至想跳樓。還有一個，就是長詩的問題。好像詩就是把事情離開，一味抒情。我覺得這個觀點也對也不對，對的是強調(diào)了詩的抒情，不對的是，抒情不是唯一本質(zhì)，試問一下，戲劇要不要抒情？散文要不要抒情？連相聲也要扇情？可見情是共同的東西，不僅僅屬于詩。在寫這部長詩時，我還體會到一點，故事、情節(jié)是詩歌離不了的。關(guān)鍵是你要把這些元素轉(zhuǎn)化成詩的語言。尤其是長詩，它是事、人、思想、情感、情節(jié)同時發(fā)展，糅合到一起進行的。

馬 非：我注意到，您是一位以寫短詩見長的詩人，同時也寫過一些長詩，包括《烈火里的愛情》，也相當不錯。請您談談寫短詩和長詩有哪些不同的經(jīng)驗，與大家一起分享。

白 漁：首先我認為，詩是很精粹的東西，它不允許你有很多水分和渣滓。我一般的詩都寫得很短，20行以上的都不多，一般十幾行就解決問題，這一點受到艾青的影響很大，有話則長，無話則短，決不能硬拼硬湊。短詩做到橫截面光彩與完整，精煉得不能多一個字，特別是獨特的發(fā)現(xiàn)最為重要，比如我寫的《說紅樓夢》、《天葬臺》和《雪絨繩》等都是當時還沒有人觸及過的題材和內(nèi)容。但是我也主張，能寫長詩的題材還是要寫長，長詩可以體現(xiàn)一個詩人的綜合素質(zhì)和一切能量。所以我也寫過一些中長詩。我寫長詩有一個體驗，有的人寫長詩，要么只是敘事，要么只是抒情，我寫長詩首先必須要有一個完整的情節(jié)構(gòu)思，甚至像小說那樣，像電影那樣。在完整的情節(jié)當中，抓住每一個點，用感情來爆破它，讓人物、情節(jié)（細節(jié)）、思想同時進行，就像女同志編辮子，三股一塊編。吉狄馬加先生主編《花兒經(jīng)典》，讀了《烈火里的愛情》不相信是我寫的，以為還有另一個白漁，說白漁是四川人，怎么能把花兒語言駕馭得這么好，人答他就是我這個白漁所為。

馬 非：“三觀”對一個人很重要，尤其針對一位詩人，顯得尤為重要。請問您的人生準則是什么？與此有關(guān)，您的創(chuàng)作準則又是什么？

白 漁：我曾經(jīng)在人民文學出版社出版的選集后記里提到我的人生準則：一真三不?！耙徽妗本褪钦嬲\踏實地做人，“三不”就是不懈怠地習作、不圖虛名、不計較個人得失。落實到創(chuàng)作中，就是踏踏實實深入了解、挖掘生活，不弄虛作假，不使作品中出現(xiàn)虛情假意。不管別人對我的作品說什么，說好的也行，說不好的也行，只要對得起生活和我自己就夠了。從表現(xiàn)的手法上，一般都從生活形象或意象出發(fā)，負載起思想飛翔，以至升華成為一種哲思。哲思不是哲學大道理，它是一種智慧。比如我寫江河源的詩，我就要求自己，你寫黃河源頭，你必須首先是黃河源頭。這個黃河源頭不是你想象的，它是一種實在。讓當?shù)厝丝戳?，必須感覺到是我們這里，而且也要讓他們感覺到，我們這里還有這么豐富的東西、還有這么深邃的東西。比如我寫的《野狐峽》，別人就感覺，寫的真是野狐峽，寫透了，寫到了。比如說我寫的《河源月》，“大草原白天牧羊，夜晚牧月亮”，別人看了都說，星宿海就是這個樣子，既真又妙。

馬 非：你們那個時代的詩人特別講究深入生活，結(jié)合您的實踐，請說說您對深入生活有什么心得？

白 漁：我對深入生活的看法是這樣的：首先它是一項很艱苦的事，還是一個長期的曲折的反復的過程。深入、占有生活有三個層次：走馬觀花的新鮮的粗淺層次，是第一個層次;深入生活之后發(fā)掘出一些深刻的東西出來，是第二個層次;在前兩個層次基礎(chǔ)上，通過學習和了解，把精粹的閃光的東西融化到自己的人生、自己的血液里，重新塑造自己——生活教育了你、提高了你的人品、氣節(jié)，是最高層次。作品的較量最終是人格的較量、人品的較量，是氣質(zhì)和氣度的較量，而這些都是靠第三個層次實現(xiàn)的。

馬 非：縱觀您上世紀八十年代至本世紀初的創(chuàng)作進程，有個現(xiàn)象或特點，即每幾年或一段時間你就會寫出與眾不同，與當時的風氣、潮流不一，和“時髦”相悖的作品。不知我這個觀察對嗎？

白 漁：讓你看到了，有這現(xiàn)象。我這個人在習作上不愛湊熱鬧，不趨“流行風”，也不愿加入什么“派”?？傁胱鳇c自己愿意的、該做的，又能努力做到的事。比如上世紀八十年代初中期，詩壇“樹派”、“爭風”甚行，擯棄傳統(tǒng)，無視民歌之際，我悄悄地下到土族地區(qū)多次采風、深入體驗，用了四年時間，寫出花兒體長詩《烈火里的愛情》，于1986年由人民文學出版社出版。1986年至1991年，也是“淡化生活”，忽略民族根基、本源之際，我就多次反復去到長江、黃河源頭地區(qū)，用了五年的時間，集中寫了《黃河源抒情詩》、《江河的起點》分別由青海人民出版社、陜西人民教育出版社出版。當企業(yè)改制、轉(zhuǎn)型、人員下崗的艱難時期，我又再次深入到中國工業(yè)開發(fā)最困苦的地區(qū)柴達木，表現(xiàn)他們極難中開發(fā)，到陷入巨大困境再從絕處奮起，新生的歷程，于1998年出版了《走進柴達木》。隨著改革開放取得輝煌成績的大好形勢下，一些人貪圖享樂，思想蛻變，政治腐敗，貪污腐化墜落。針對這些弊病，我也化了幾年時間寫了《歷史的眼睛》。于2004年由中國文聯(lián)出版公司出版。其中從女媧到孫中山寫了100多個人物，目的是以古為鏡，以史為鑒，希望把幾千年封建社會遺毒以及境外病菌的侵蝕，從我們國家肌體上革除。

馬 非：這些作品，當時從題材、內(nèi)容上占了先機，有開拓作用，也許當時并沒有引起轟動，甚至足夠重視，但我相信它會有長效。令我驚嘆的是寫它們，不僅要豐富的生活積累，有深刻地時代思考，高遠的立意，還要卓而不群的膽識，您是靠什么信念支撐呢？

白 漁：從大處說，文學作品說屬于社會的，詩是時代的聲音，民族魂魄的光點，如果站在歷史高度，人民大眾立場上考慮去寫，就無所畏懼了，至少底氣是足的。從個人寫作理念說，與其坐而論道，不如去裁樹種花，創(chuàng)作就是創(chuàng)。如果跟在別人后面走了一千里，也只是一個跟班，若是自己去斬荊劈棘，爬山涉水，求索開拓，那怕只攀了幾十米，你是個創(chuàng)造者。如果大家都湊熱鬧，擠在一起，你雷同我我相似你，終究在一個地方徘徊，怎么能發(fā)展？假如你拿出的作品，是受什么派影響，像誰，能說是一種成功嗎？我的“產(chǎn)品”，從開礦到提煉都是自己盡力笨干出來的，也許品位低了點，粗陋了些，但沒有糊弄讀者故心是安的。

馬 非：我又想起與之相關(guān)的另一個問題。不止一次在有關(guān)創(chuàng)作會上，聽您談到作家詩人，要與社會結(jié)合，即社會化。這個問題大概是提在中國新詩發(fā)表、出版很困難的時候。

白 漁：是！我不止一次向同仁們建言過，針對當時如何走出擺脫新詩困境，除了自身內(nèi)容、品質(zhì)的改進外，融入社會中去不失為一個可行的辦法。因為，向國家要錢，國家財力尚無法顧及;向企業(yè)或富人求贊助也非根本之計。唯一辦法就是詩人主動融入社會經(jīng)濟進程中，運用自己的才智、特長，寫一些民族文化、旅游文化、企業(yè)文化等更貼近現(xiàn)實的作品，這樣即有利于社會需要，又可以文養(yǎng)詩。我還舉了自身的例子：從上世紀九十年代初，我化了一年多寫了《唐蕃古道》至今已出了五版，所得稿費出幾本詩集毫無問題。后來，我陸續(xù)寫了《中國柴達木》、《青海不再遙遠》、《黃南秘境》都收到了較好的社會和經(jīng)濟效益。臺灣幾個旅游觀光團到青海都是因為讀了《唐蕃古道》，每次來都要求和我見面，讓我給他們講古道風情，有利于地區(qū)間的文化交流，有利于地方的經(jīng)濟發(fā)展，有利于作家詩人們改善條件。社會需要、當?shù)貧g迎、自己受益，何樂不為呢？須知寫起來是很不容易的，牽連的東西太多，要做到知識化，生活化，科學化，文學化，歷史化幾方面結(jié)合，真是很難，突破過去對自身全面提高很大。有利于今后詩或文的創(chuàng)作。古今很多大詩人、文學家給我們作了示范，因為他們的詩、文，使該地、該點大放異彩，成為旅游、景觀的文化靈魂而長盛發(fā)達。

馬 非：談到旅游文化，在青海，至少在青海，您實行得很早，且努力提倡，為什么您早在八十年代中后期就著手施為呢？

白 漁：我前二十年搞地質(zhì)工作，后來到作協(xié)年年深入生活，所到處覺得青海大地太美了，山水、風物、地域、民風、民情、民間藝術(shù)都美絕了，且為世人所不盡知，大有埋在深山人未識之憾，總想如何弘揚她，寫詩之余，忍不住便向海內(nèi)外推介。我還想起一個趣事，上世紀末期，我利用省政協(xié)論壇、呼吁把旅游開發(fā)作為青海經(jīng)濟的一個增長點?？捎腥朔锤?，說企業(yè)工程還搞不過來，搞什么旅游，一兩年后國家提出發(fā)展旅游經(jīng)濟，這時才動起來。當時我認識到一點，就是我們在搞建設(shè)中，有顧此忘彼現(xiàn)象，抓物質(zhì)多，而忽略精神層面建設(shè)。在西寧召開的全國文化工作會上，我提出過物化向文化轉(zhuǎn)變問題。因人微言輕，雖得到認同，但未受重視。作為一個公民，想到且提出來了，就算盡責了吧。

馬 非：您除了寫詩為主外，涉及的藝術(shù)門類也較廣，和藝術(shù)家們關(guān)系也不錯，曾為書法家、攝影家、畫家寫過一些評文和序言（對詩人更不用說），好像沒有隔行之感。

白 漁：藝術(shù)門類，雖各呈獨山之狀，但也互相通連。詩是文藝中之精，它要求詩人應該占在一個較高的平臺或制高點上去審視，至少對其他藝術(shù)本質(zhì)要有所認識，不能外行。在看、讀他們的作品對自己也是學習、促進、提高過程，所以只要他們有求，我就樂于去做。

馬 非：我知道您書法不錯——我就非常榮幸地得到過您的墨寶，在作家書法中可位列前茅。雖然知道的人不是很多，但也有一些書法組織，曾聘請您當顧問或擔任榮譽職務。請問您是在鉆研書法，想當書法家嗎？

白 漁：鉆研談不上。也沒有奢望成書法家。不過是從小到老幾十年斷斷續(xù)續(xù)地在寫，復信、抄稿常用毛筆而已。書法是中華文化傳統(tǒng)一大精粹。文與字是連在一起的。不少作家，如魯迅、茅盾、老舍等大師書法都很好，是不在書法家協(xié)會的書法家。特別是當今有不少文人會詩文，卻不善寫字（用電腦打字之故吧），習文也應習字，不能丟掉中華民族這一獨特承傳，一個作家或詩人至少在書寫上也應該拿得出手才好。

馬 非：這么多年，您參加過很多作品研討會，可就沒有為自己的作品開一個研討會。為什么？是作品不成熟嗎？不是。是作品質(zhì)量不夠高嗎？更不是。

白 漁：主要原因在我。我只想默默地寫，不想張揚。四川有句俗語，愛叫的麻雀不長肉。我這只詩壇麻雀，沒有肉，更不敢叫了。很多研討會都是灶王爺上天，盡揀好的說，以捧為主（有成就捧無不可），但太過分就適得其反，有讀者告訴我，把吹捧文章和原作一對照，往往不是那么回事，我實在不愿別人為我說違心之言，造成自我尷尬。上世紀八十年代中期，省委宣傳部長指示管文學創(chuàng)作的理論的負責人，要開我的作品研討會，我當即說，要開就開一個“白漁詩歌缺點研討會”。這樣的研討會在中國可能沒開過，當然不可能實行（其后也有出過我作品的幾家出版社動議聯(lián)合開研討會，我也沒響應）。這是我的真心話，并非是以謙虛掩飾狂傲。我常常為自己寫的不好而苦悶，老覺得在重復自己，不知該如何改正?，F(xiàn)在如果能請幾個行家和讀者中的熱心人，開我的詩文缺點研討會，我也贊成。雖年近八旬，對今后創(chuàng)作指導意義，將大不如從前，但“朝聞道夕死可以”，也是稱心的。

馬 非：您對青海作家的估量、認識和希望，能談談嗎？

白 漁：青海作家存在一個普遍現(xiàn)象（包括藝術(shù)家），往往是作品大于名聲，也就是說實際創(chuàng)作能力強而知名度較低，這與青海地域較偏遠，經(jīng)濟總量小有關(guān)，也與宣傳不夠，重干不重說的風氣有關(guān)。比如說昌耀，在世時名聲不大，死后倍受重視;還有一些文藝家如朱乃正、楊志軍等離開青海后大為出名，然而他們?nèi)嗽谕獾囟髌奉}材大都還取自青海?；谶@個原因，當本省文藝家讓我寫序、評文時，我總是表揚多，鼓勵多，把不足處留在私下交談。目前青海詩人隊伍比全國是小的（按人口比例倒不算少），猶覺惋惜的是，詩人們在得天獨厚的富礦區(qū)里，開拓工夫下得還不夠，把礦料煉精相對較少，但愿能珍惜資源、精益求精，拿出拳頭產(chǎn)品。

馬 非：您在青海創(chuàng)作了幾十年，出版過30多部書，碩果可謂累累，在中國四大出版社（“人文”、“中青”、“中國文聯(lián)”、“作家出版社”）都出過書，有沒有留下什么遺憾？

白 漁：有遺憾，而且遺憾很大，還是沒有辦法彌補的遺憾。比如原有打算，為青海獨有的兩個少數(shù)民族——土族和撒拉族，各寫一部長詩，但只完成了一部，撒拉族的沒辦法完成了。太難了，年齡大了，還有就是沒有辦法逆行重走撒拉族的東遷之路，直到中亞，做不到，沒有感性認識，寫不了。還有一個計劃，就是給青海的六個州各寫一本文化方面的著作，從熟悉程度上說，我有把握也可以勝任，后來由于年齡關(guān)系——等各個州都重視起來旅游文化的時候我已年逾古稀，也做不到了，只寫了黃南、海西題材的兩部。

馬 非：從1958年來到青海，到2008年退休，在青海干了50年，即使“離開青海熱”刮起來的時候，也沒見您產(chǎn)生過“孔雀東南飛”的念頭，是什么讓您沒有離開？

白 漁：第一，青海的大環(huán)境非常好，特別是民風民情非常好，在我搞地質(zhì)工作的時候就很有體會，這里的人對人大方熱情，把你當成一家人，仔細想一下，這里面蘊藏著很多文化的東西。第二，青海是一塊寶地，創(chuàng)作資源是最豐富的地方，無論走到哪里都能發(fā)掘出很多東西。它的幾大文化——民俗文化、宗教文化、地域山川文化很豐富很奇特，其他省跟它沒辦法比。就拿三江源來說，哪個省有這樣三條大江發(fā)源？而且這些東西都沒有開發(fā)，靠人去開發(fā)，給你一百年也寫不完。我不過是寫了他的一片葉子。所以我說，要搞事業(yè)就在青海，絕對有搞頭。他的山川會給你大氣魄，它的民族會給你很多精神。所以我不愿離開。我覺得，哪里有事業(yè)，就在那個地方干。還有一點，大凡從青海出去的作家、藝術(shù)家，回頭還是干的青海的題材?？梢娺@個地方真是養(yǎng)育作家、藝術(shù)家的福地。曾經(jīng)也有過幾個省市邀請我去工作，我沒去。我很安心在青海工作，除了責任之外，這里太吸引我了。

馬 非：通過前面的訪談，讓我了解到，您從小到青年的時候，歷經(jīng)了人間所有的苦難，是別人想象不到的，喪失親人之苦、饑寒之苦、受歧視之苦、受踐踏之苦、受冤枉之苦。您一定對苦難有深切的理解吧。

白 漁：當自己吃了那么多苦，再回過頭來，就特別同情受苦受難的人，還時時要求自己給別人不能帶來一點點痛苦。有的時候又覺得這些苦，成了財富，因為從反面鍛煉了自己、成就了自己。像我這樣受過這么些苦難的人，在生活里可能會變成了畸形人——自私、兇狠、狹隘，我很慶幸，自己沒有畸變，我從反向吸收了它，盡量使自我成為一個坦然、寬厚的人。

馬 非：社會復雜，人心叵測，所以人與人的相處很不容易，詩人也是人，我就常常為此而困惑和頭疼。您是如何處理與他人關(guān)系的？

白 漁：社會盡管很復雜，但我覺得很簡單，你自己做好了就很簡單。你不計較什么、不從別人身上謀取什么，就很簡單。如果你處處都有“我”，就變得很難，處處無“我”就很簡單了。重“我”就很難，輕“我”就很快樂。你復雜你的，我就這么簡單地對待。我的口頭禪：什么都無所謂。有人說，白漁，什么時候見你這個家伙都是高高興興的，沒見你愁過。其實愁事也很多，但是你用這些原則來處理它，很快就化解了。遇愁不過夜是我的處世準則。

馬 非：做人和做詩人是怎樣一種關(guān)系？請談談您的經(jīng)驗。

白 漁：我的看法，有相同的，也有不同的。相同的都是人。詩人首先是一個人，也是一個普普通通的人，有普普通通人的生活、情感、方式、道義。我在平常接觸人當中，從來不說我是詩人。人家問我是干啥的，我說我是一名退休人員。有人知道我是詩人，我就說自己就是一個愿意寫詩的人而已。不同的是，詩人比普通人更要嚴格要求自己，因為他的產(chǎn)品是要給人精神享用的，絕對不可給人精神毒害。他應該是一個有人際影響的人，他應該是一個創(chuàng)造性的人，他應該是一個更真實的人，如此才不至于取巧摻假，割竊人的精神和時光。

馬 非：社會上有一種誤解，詩人、藝術(shù)家都比較不修篇幅、都比較狂妄，不是一個正常的人。對此您怎么看？

白 漁：的確有這樣的人存在，他們有妝扮自由，但我不贊賞，更不會這樣去效仿。個性應該顯示在作品里面，而不是生活里面。有人問過我，那留長發(fā)、蓄大胡子，穿著臟兮兮的，好像成了男性某種藝術(shù)家的招牌，有沒有以怪掩丑的成分呢？我無言以對。

附帶著又產(chǎn)生一個問題，常常有人說寫詩是我個人行為，表現(xiàn)自己的個性。這個觀點我覺得既是又不是。你在寫當中確實是你個人行為，但是拿出來之后就不是個人行為了，它屬于社會、屬于讀者。還有，你的個人行為也不簡單，其實背后是有很多人有心無心、有形無形的在幫助，支持了你的個人行為。你怎么能說什么都是你個人的呢？須知你銷的是精神產(chǎn)品，人民是衣食父母，廣大讀者是上帝。

馬 非：最后，請您給年輕的同行留幾句贈言，當然，也算是講給我聽的。

白 漁：不論成就大小，努力堅持就好;不管收獲多少，耕耘不歇就好;不問評價高低，問心無愧就好。文學是終身跑馬拉松，不怕慢，只要持之以恒，定有所成就。搞業(yè)余寫作比專業(yè)創(chuàng)作更好。