訪麻省理工學(xué)院斯隆管理學(xué)院副院長(zhǎng)黃亞生教授

政府支持創(chuàng)新當(dāng)然是好事情?；静毁嶅X(qián)的事情，都應(yīng)該政府去做。

中國(guó)更應(yīng)該強(qiáng)調(diào)大學(xué)和企業(yè)的自主和自由，因?yàn)檎呀?jīng)夠強(qiáng)大了。

工業(yè)革命4.0后，大規(guī)模的制造業(yè)生產(chǎn)很可能被機(jī)器人取代，那些工人以后怎么辦，這真是一個(gè)人類面臨的史無(wú)前例的問(wèn)題。

南方周末記者 馮禹丁 發(fā)自北京

南方周末實(shí)習(xí)生 歐陽(yáng)柳依

在“萬(wàn)眾創(chuàng)業(yè)”的口號(hào)席卷中國(guó)之時(shí)，美國(guó)麻省理工學(xué)院（MIT）斯隆管理學(xué)院副院長(zhǎng)黃亞生教授，攜他與人合著的新作《MIT創(chuàng)新課：麻省理工模式對(duì)中國(guó)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的啟迪》來(lái)到北京，向讀者介紹MIT的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)生態(tài)系統(tǒng)。

MIT是世界公認(rèn)的頂尖研究型兼創(chuàng)業(yè)型大學(xué)，產(chǎn)生了80位諾貝爾獎(jiǎng)得主，同時(shí)，MIT校友創(chuàng)辦經(jīng)營(yíng)的公司年?duì)I業(yè)收入已超過(guò)2萬(wàn)億美元，若作為GDP，能在全球排到第11位。

黃亞生之前寫(xiě)過(guò)兩本關(guān)于中國(guó)的書(shū)——《出售中國(guó)》和《有中國(guó)特色的資本主義》。

這一屆政府將創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)發(fā)展上升為國(guó)家戰(zhàn)略，黃亞生的建議是，政府只管出資，保證大學(xué)和企業(yè)創(chuàng)新活動(dòng)的自主、自由；不要學(xué)習(xí)新加坡，要學(xué)習(xí)以色列。

2015年3月24日午后，黃亞生接受了南方周末專訪。

可以出錢(qián)，但不可以主導(dǎo)

南方周末：就在昨天（3月23日），中國(guó)政府發(fā)布了《關(guān)于深化體制機(jī)制改革加快實(shí)施創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)發(fā)展戰(zhàn)略的若干意見(jiàn)》，力挺創(chuàng)業(yè)投資、科技創(chuàng)新，指出要打破制約創(chuàng)新的行業(yè)壟斷和市場(chǎng)分割等，你在新書(shū)里著重寫(xiě)的是麻省理工模式對(duì)中國(guó)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的啟迪，不知如何看這屆中國(guó)政府的創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)發(fā)展戰(zhàn)略？

黃亞生：我還沒(méi)有看到你說(shuō)的這個(gè)文件，總的來(lái)說(shuō)，政府支持創(chuàng)新當(dāng)然是好事情。

創(chuàng)新需要的必要條件有幾方面：首先要給創(chuàng)新者創(chuàng)造無(wú)后顧之憂的環(huán)境空間；

第二，高校創(chuàng)新的知識(shí)產(chǎn)權(quán)政府要讓渡出來(lái)，這樣才能形成創(chuàng)業(yè)，否則容易被束之高閣；

第三才是創(chuàng)業(yè)機(jī)制，比如風(fēng)險(xiǎn)投資，知識(shí)產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)移制度等。

最核心的一點(diǎn)是，政府出錢(qián)，但不能影響學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)的獨(dú)立性，不能干涉學(xué)術(shù)研究。創(chuàng)新，從政府和大學(xué)的關(guān)系上應(yīng)完全是大學(xué)主導(dǎo)。

中國(guó)更應(yīng)該強(qiáng)調(diào)大學(xué)和企業(yè)的自主和自由，因?yàn)檎呀?jīng)夠強(qiáng)大了。

南方周末：你觀察到的中國(guó)創(chuàng)新模式是怎樣的，能否與你說(shuō)的MIT模式做一下比較？

黃亞生：這是兩種完全不同的模式。

中國(guó)比較多的往往是政府要上一個(gè)大項(xiàng)目，要搞一個(gè)課題，然后組成一個(gè)學(xué)術(shù)和政府機(jī)構(gòu)聯(lián)手的班子來(lái)攻堅(jiān)。而歐美只有極少數(shù)創(chuàng)新項(xiàng)目是由政府直接推動(dòng)的，即便資金是政府出，也是通過(guò)學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)去推動(dòng)。美國(guó)沒(méi)有科技主管部門(mén)，雖然美國(guó)有國(guó)家實(shí)驗(yàn)室，但管理和資金的分配有相當(dāng)大的獨(dú)立性或者說(shuō)是完全獨(dú)立的。像MIT這種學(xué)校，如果政府的規(guī)定被認(rèn)為是干涉學(xué)術(shù)自由，它都不會(huì)接受政府的資金，創(chuàng)新成果的產(chǎn)權(quán)也不是政府的，產(chǎn)權(quán)歸學(xué)校和研究人員。這是第一點(diǎn)不同。

第二點(diǎn)不同，美國(guó)政府要求你做的基礎(chǔ)科研，你拿到我這個(gè)項(xiàng)目資金的一個(gè)重要要求是，信息必須公開(kāi)，知識(shí)和成果全社會(huì)分享。甚至公司提供資金支持的項(xiàng)目，大學(xué)通常也要堅(jiān)持這個(gè)基本原則。

第三點(diǎn)，美國(guó)政府出一筆錢(qián)，整個(gè)研發(fā)過(guò)程它都不管，到最后誰(shuí)搞成功了誰(shuí)得到這筆資金。MIT教授申請(qǐng)研究經(jīng)費(fèi)時(shí)，申請(qǐng)書(shū)里強(qiáng)調(diào)的是推動(dòng)科研水平而不是政府哪個(gè)具體的政策目標(biāo)。

南方周末：由于制度、文化等方面的原因，中國(guó)可能更傾向于學(xué)習(xí)日韓、臺(tái)灣的東亞模式，或者新加坡模式，即政府在創(chuàng)新活動(dòng)中起比較強(qiáng)的主導(dǎo)作用。

黃亞生：最近李光耀去世，新加坡模式又被熱議，中國(guó)學(xué)新加坡有確鑿的證據(jù)，新加坡這么小一個(gè)國(guó)家卻是接待中國(guó)官員最多的國(guó)家。新加坡把自己管理得很好，我不否認(rèn)，但你在世界上能找到第二個(gè)新加坡嗎？任何一個(gè)模式無(wú)法復(fù)制，本身就不成其為一種模式。

我老說(shuō)，新加坡的飛機(jī)一起飛，就在跟國(guó)際航空公司競(jìng)爭(zhēng)。新加坡就400萬(wàn)人，一個(gè)大公司的規(guī)模，李光耀是一個(gè)非常偉大的經(jīng)理人，他看到了市場(chǎng)信號(hào)，把新加坡轉(zhuǎn)化為一個(gè)產(chǎn)品。

同樣，你也可以說(shuō)日本、韓國(guó)、臺(tái)灣早期的成功是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的成功，它們都是出口導(dǎo)向型的經(jīng)濟(jì)，是海外市場(chǎng)價(jià)格的接受者，不是制定者，它們的政府干擾不了海外市場(chǎng)信息。

而中國(guó)這樣大一個(gè)國(guó)家，發(fā)展主要靠國(guó)內(nèi)市場(chǎng)。中國(guó)不是價(jià)格接受者，而是一個(gè)價(jià)格制定者。這和東亞四小龍的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式是有本質(zhì)區(qū)別的。

上世紀(jì)五六十年代，以色列也曾搞過(guò)政府出資，由企業(yè)和研究機(jī)構(gòu)進(jìn)行大規(guī)模創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)，它的創(chuàng)新活動(dòng)是自由的、市場(chǎng)化的，創(chuàng)新能力比新加坡不知道強(qiáng)了多少倍，中國(guó)為什么不學(xué)學(xué)以色列呢？

由政府從頭到尾主導(dǎo)開(kāi)發(fā)的模式，在趕超國(guó)家可能存在，但日本、韓國(guó)、臺(tái)灣等趕超型國(guó)家或地區(qū)有腐敗，在政府權(quán)力缺乏約束的體制下，政府主導(dǎo)的趕超模式結(jié)果往往容易滋生腐敗。

南方周末：創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)方面你認(rèn)為政府應(yīng)該做好哪幾件事？

黃亞生：我認(rèn)為基本不賺錢(qián)的事情，都應(yīng)該政府去做。

比如教育，特別是基礎(chǔ)教育。大學(xué)教育政府應(yīng)該出資，但保證大學(xué)獨(dú)立。

在科研方面，政府應(yīng)該做的事情首先是支持科研水平的提高，而不是支持大項(xiàng)目?，F(xiàn)在中國(guó)很多的科研項(xiàng)目是為了“彌補(bǔ)國(guó)內(nèi)空白”，花了很多錢(qián)，我對(duì)這種做法是有看法的，因?yàn)橹R(shí)已經(jīng)存在，基礎(chǔ)科學(xué)都是全人類共享的，完全沒(méi)必要自己再搞一遍。應(yīng)該鼓勵(lì)中國(guó)的科研人員去搞一些世界前沿的研究。

在創(chuàng)業(yè)方面，政府的作用要體現(xiàn)在簡(jiǎn)政放權(quán)和法治方面。

還要同時(shí)討論政府不該做什么。比如對(duì)投資的審批要大規(guī)模簡(jiǎn)化；比如在財(cái)政上為創(chuàng)業(yè)平臺(tái)的建立提供補(bǔ)貼，但不要規(guī)定方向；再比如科技知識(shí)的公開(kāi)化共享，而不要把數(shù)據(jù)、知識(shí)封鎖在政府部門(mén)里。

“工業(yè)革命4.0”后， 就業(yè)怎么辦

南方周末：現(xiàn)在歐美很流行的“工業(yè)革命4.0”、“第二次機(jī)器革命”，對(duì)中國(guó)制造業(yè)的升級(jí)會(huì)有何挑戰(zhàn)？

黃亞生：我覺(jué)得其實(shí)威脅挺大的。過(guò)去在人工智能里有一個(gè)定律，說(shuō)機(jī)器做得好的事情，是人做得差的事情，對(duì)人容易的事，對(duì)機(jī)器是很難的。比如數(shù)學(xué)對(duì)人來(lái)講很難，對(duì)機(jī)器簡(jiǎn)單；眼觀六路耳聽(tīng)八方對(duì)機(jī)器很難，對(duì)人很簡(jiǎn)單。

但現(xiàn)在有證據(jù)表明，這個(gè)定律已經(jīng)被征服了，機(jī)器人已經(jīng)能夠做出像人一樣的舉動(dòng)。你想想這個(gè)對(duì)制造業(yè)的影響，美國(guó)現(xiàn)在的制造業(yè)在大規(guī)模地回升，大家都用機(jī)器人，機(jī)器人的崛起會(huì)彌補(bǔ)人力成本的劣勢(shì)。

所以好幾年前，國(guó)內(nèi)有種看法是已經(jīng)到了劉易斯拐點(diǎn)，非常擔(dān)心勞動(dòng)力不足問(wèn)題。我說(shuō)這個(gè)根本不是要擔(dān)心的問(wèn)題，最終擔(dān)心的還是失業(yè)的問(wèn)題。那時(shí)國(guó)內(nèi)還做了一些在我看來(lái)不正確的決定，把低端制造業(yè)通通換掉。當(dāng)時(shí)有一些官員覺(jué)得，讓這些簡(jiǎn)單的加工業(yè)到越南、老撾去。他們不知道，很多國(guó)家要獲得制造業(yè)的集群效應(yīng)，是很不容易的，對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)能獲得集群效應(yīng)，是很大的一個(gè)優(yōu)勢(shì)。

從長(zhǎng)期來(lái)講，要非常鼓勵(lì)中國(guó)人創(chuàng)業(yè)，不光是科技的創(chuàng)業(yè)，就算是簡(jiǎn)單的創(chuàng)業(yè)也要。我以前寫(xiě)過(guò)一篇文章，說(shuō)如果廢除城管的話，會(huì)增加非常多的就業(yè)，這些都是創(chuàng)業(yè)，街上賣碗雞蛋面，這是沒(méi)法用機(jī)器人去取代的，但大規(guī)模的制造業(yè)生產(chǎn)很可能被機(jī)器人取代，那些人以后怎么辦？

當(dāng)下，美國(guó)制造業(yè)的指標(biāo)回升非常好。機(jī)器人可以以很低廉的成本在美國(guó)生產(chǎn)這些東西，固定成本很高，邊際成本為零，老板、投資人最喜歡這個(gè)，而且福利、勞資矛盾等這些頭疼問(wèn)題都不用面對(duì)了。所以這真是一個(gè)人類面臨的史無(wú)前例的問(wèn)題。以后就業(yè)怎么發(fā)展，我覺(jué)得真是應(yīng)該提前考慮這個(gè)問(wèn)題。

南方周末：歐美國(guó)家的哪些行業(yè)已經(jīng)感受到了這種沖擊？

黃亞生：美國(guó)現(xiàn)在甚至包括一些白領(lǐng)，比如律師事務(wù)所做簡(jiǎn)單案例研究的人，幾乎都沒(méi)有了。因?yàn)槊绹?guó)是判例法，一個(gè)律師要找出以前怎么判，過(guò)去都是研究助手來(lái)做的，現(xiàn)在搜索一下就可以了。

我在MIT，計(jì)算機(jī)的研究生給我寫(xiě)了個(gè)找資料的程序。你給它一百篇文章，告訴它，找一百篇類似文章，它就去學(xué)了。這個(gè)側(cè)重動(dòng)詞多一點(diǎn)，那個(gè)側(cè)重名詞多一點(diǎn)，機(jī)器都會(huì)學(xué)，真是不得了。我看了以后目瞪口呆，準(zhǔn)確率達(dá)到85%，根本不需要人了。像以前我要做這種事情，我起碼得雇三個(gè)人三個(gè)月，現(xiàn)在這三個(gè)人就失業(yè)了。我跟計(jì)算機(jī)教授說(shuō)：“哎呀你們這個(gè)真不得了啊！準(zhǔn)確率達(dá)到85%?！彼€說(shuō)：“怎么可能，肯定什么地方搞錯(cuò)了，應(yīng)該100%才對(duì)?！?/p>

這是全球范圍的沖擊，可能有比中國(guó)更慘的國(guó)家，比如非洲。因?yàn)楫?dāng)一個(gè)國(guó)家形成了產(chǎn)業(yè)的集群，集群本身會(huì)使它具有強(qiáng)大的競(jìng)爭(zhēng)能力，成本可能完全不一樣。非洲完全沒(méi)有形成集群，它的工人也剛剛開(kāi)始學(xué)習(xí)技能，中國(guó)工人已經(jīng)有30年積累的經(jīng)驗(yàn)，所以那邊的企業(yè)離開(kāi)他們是最容易的。我覺(jué)得對(duì)于非洲、印度這些還沒(méi)有形成產(chǎn)業(yè)規(guī)模的地區(qū)，工業(yè)革命4.0對(duì)它們的打擊最大，中國(guó)次之。