張志安　劉虹岑

個人簡介

鞠靖，《南方周末》資深記者，曾任南京大學金陵學院傳媒學院副院長，2009年入選Asia Journalism Fellowship，2014年華媒“卓越記者駐校計劃”駐校記者。本科和碩士畢業(yè)于南京大學。2005年進入《南方周末》擔任記者、編輯至今，從事社會、法治、時政新聞報道。因報道南京拆遷戶自焚事件獲“南方周末2003年度傳媒致敬獎”；2009年獲首屆環(huán)境報道獎；《福利院切智障少女子宮之人道倫理爭議》《湖南前省紀委書記痛陳反腐之艱》《周克華密碼》等報道獲得“南方周末年度新聞獎”。

訪談實錄

『記者在公共空間發(fā)聲，不要影響到自己的本職工作』

張志安、劉虹岑（以下簡稱“張&劉”）：記者的微博時常引發(fā)爭議?！赌戏街苣穼τ浾邆€人微博的使用有哪些規(guī)范？

鞠靖：南方報業(yè)集團對記者的微博、微信等社交媒體行為都有要求，特別是對員工個人微博有專門的管理規(guī)定，這也是采編人員行為規(guī)范的內(nèi)容之一。南方報業(yè)在這方面特別強調(diào)編輯記者的“嚴格自律”，既強調(diào)社交媒體行為是員工個人事務，獨立承擔相應的法律責任，也提醒個人行為和職務行為是不能截然分開的。

張&劉：你個人怎么看待報社對記者使用微博的規(guī)定？

鞠靖：報社對于認證微博、非認證微博、真實姓名微博、非真實姓名微博的注冊和使用實際上都是有明確的規(guī)定或建議的。我認為關鍵是個人如何準確地把握尺度。我以前的微博是認證微博，在自我審查、自我把關上是比較注意的，這和職業(yè)習慣有關系，基本上不會說那種自己認為比較出格的話。我一直認為，一個認證了的微博，是無法阻止公眾把你的身份跟你的報社聯(lián)系在一起的。

后來，我取消了認證，不再使用實名，不再附帶任何和報社有關的標簽，但報社對這樣的個人微博也是要登記的。認證微博最主要的風險就是經(jīng)常會有人來罵我，所以我干脆把這個認證取消掉了，改了一個不顯眼的網(wǎng)名。

張&劉：認證后的記者微博沒有那么大的自由度？

鞠靖：個人在微博上有言論自由，但從整個大局的角度來說，這方面記者還是要謹慎。作為一個記者，尤其是調(diào)查記者，主要的作用不是做意見領袖，不是在微博上發(fā)聲，而是要做調(diào)查、寫報道。當記者過度使用微博發(fā)表觀點，在奪眼球的同時，也會對他所從事的調(diào)查記者這份工作造成負面影響。

比如說，有的記者在微博上很火，采訪別人的時候，采訪對象會覺得你在微博上說的那些話我不同意，我就不接受你采訪。記者在微博上少說話，即使要說話，如果觀點中立一些，麻煩會少很多，也能為自己的工作創(chuàng)造一個更好的環(huán)境。

調(diào)查記者的任務是取得需要的信息，他要幫助公眾實現(xiàn)知情權，而不是讓自己成為主角。如果記者在采訪過程中無法克制，跟采訪對象發(fā)生嚴重的沖突，甚至于自己被抓、被打，最后的結(jié)果是報道無法完成。從職業(yè)的角度來說，消耗了報社的經(jīng)費卻沒有完成應完成的工作，這樣的記者在采訪過程中再怎么逞英雄，也是一種失職。同樣的道理，在公共空間發(fā)聲，不要影響自己的本職工作，這是職業(yè)記者最基本的底線。

張&劉：關鍵在于，如何厘清實名認證的社交媒體號對媒體人來講，到底是屬于“公”還是“私”的身份？你剛剛講到，即便你聲明是私人表達，但是你的身份亮出來，公眾會對你從“公”的角度解讀，所以這個公私的邊界很難嚴格區(qū)分。

鞠靖：這可能跟每個人為人處事的方式方法有關，我個人的觀點是多一事不如少一事，記者把自己變成輿論的主角、變成微博空間的主角，反倒會影響對本職工作的履行。有事情發(fā)生，記者個人可以在微博上有自己的態(tài)度，但表達這種態(tài)度的前提是，你所依據(jù)的事實一定是客觀真實的，沒有被誤導，沒有重要的細節(jié)遺漏。如果沒有經(jīng)過調(diào)查就能說出完全正確的觀點，我覺得這個很難做到，多數(shù)情況下是有缺陷的。這個反過來也會影響公眾對你的評價。

已經(jīng)有無數(shù)的案例證明了這一點，但很多人確實也沒有從中汲取教訓。不要說微博這樣的社交媒體，即使是傳統(tǒng)媒體上發(fā)表的那些評論，我們事后看，會發(fā)現(xiàn)不少長篇大論所針對的事實本身就是不真實的。很多時候，有些記者的認證微博純粹為了迎合粉絲，為了自己的影響力，會有一些完全是出于自我立場的判斷。這與新聞工作者應以事實為基礎這個原則是相違背的.

張&劉：那些認為應該鼓勵更多的媒體人去寫微博的觀點，意在倡導言論自由。那些不鼓勵的，通常理由說，你對組織利益的忠誠是第一的，你看這個邊界怎么把握？

鞠靖：我覺得這個邊界在于個人把握，標準就是所謂的公共利益。言論自由是四個字，但是言論自由也有大有小、有具體情境。在多數(shù)情況下，所謂的公共利益沒有大到足以超過你對報社的職業(yè)承諾。

我會試探報社的容忍度有多大，我可以憑我的經(jīng)驗來判斷。比如說報社正在做什么選題，我可以在微博上說，但是我只能說70%，讓公眾覺得這個很值得期待，同時讓同行猜不出來是什么選題。比如說你批評報社，也是一樣的，我不是說絕對不批評，但是我一定要看批評什么事，我這種批評對報社的傷害有多大，我會確保我的這種批評只會讓公眾知道我的態(tài)度，但不會對報社產(chǎn)生嚴重的后果。其實我是很靈活的一個人。

張&劉：你的靈活也反映了媒體內(nèi)部關于實名認證的媒體使用規(guī)范本質(zhì)上不是一種強制約束，它更多的是一種提醒或者是指引，記者到底應該怎么操作，每個人都有自己的判斷。問題在于出現(xiàn)麻煩了怎么辦？

鞠靖：我正想說這個話。就是你得判斷這個事出來以后會有多大的后果，這個后果記者自己、報社本身能不能接受，接受程度如何。

張&劉：所以，這是一個談判拔河、不斷靈活把握邊界的一個行為。

鞠靖：對，它跟做媒體是一樣的，你得去試探邊界。媒體人一直都在做這種工作，一直在試探邊界，你不可能自己束縛自己的手腳。微博是一個很好的表達工具，但是你如果自己被束縛住了，那么這個工具的價值也就不存在了。媒體人必須善用這些工具，但是善用工具不是嘴上說一說的，也不是憑想象的，你一定是通過各種試探去鍛煉、嘗試出來的。

『記者沒必要陷入微博輿論紛爭中去，因為還有更重要的事要做』

張&劉：當前，不同媒體組織對記者微博的管理風格和規(guī)范方式有所不同，比如財新傳媒，相對比較明確，記者的微博表達比較低調(diào)；中央電視臺（簡稱央視）最開始沒有規(guī)定，后來在內(nèi)部制定了嚴格規(guī)定，但主持人或名記者具體執(zhí)行時又有所差異；南方報業(yè)集團形式上有規(guī)定，但幾個不同媒體對規(guī)定的把握尺度不太一樣。你怎么看？

鞠靖：財新傳媒這方面執(zhí)行得比較好。為什么能做到？我的理解是，第一個原因可能是他們有一個相對比較專業(yè)的管理機構，無論是個人還是管理制度都相對比較專業(yè)，個人感覺財新傳媒的管理層說話是管用的。

還有一個可能的原因是，從人數(shù)來說，財新傳媒還是一個相對比較簡單的環(huán)境，而央視和南方報業(yè)是上萬人。從比例來說，規(guī)模大、人數(shù)多的單位出現(xiàn)一些個別離奇的人物和現(xiàn)象是很正常的。

第三個原因可能是三家機構的記者接觸面是不一樣的，這就意味著他們的人受到的刺激是不一樣的。財新傳媒的人相對比較專業(yè)一些，他們主要關注財經(jīng)、政經(jīng)，而且可能跟專家、企業(yè)家接觸比較多；但是南方報業(yè)的人不一樣，與社會底層接觸多一些。

假設南方報業(yè)和央視來對比，南方報業(yè)又要稍微寬松一些，這是受長期的文化基因影響而產(chǎn)生的。另外，這還跟記者對集體的依賴程度有關。在南方報業(yè)，個人對組織的依賴程度不是很高，而在央視，記者對單位的依附程度可能要高得多。

還有一個現(xiàn)象是在微博上比較放得開的央視記者，一般都是比較有名的人。但在微博上活躍的南方報業(yè)記者并不是都很有名，可能更有草根特質(zhì)一點，他們更缺少對體制的依附和對制度的主觀認同，因此在表達上會更加開放。

張&劉：有兩個媒體人“錯”用微博的案例比較令人關注。一是《南方都市報》一位部門主任，錯用了部門微博賬號，發(fā)了一條個人針對軍隊國家化的微博。二是《南方人物周刊》一名記者，在微博上調(diào)侃了航天員劉洋。你如何評價？

鞠靖：第一個例子說明有一些東西是無法避免的，比如說兩個賬號弄錯了，這種錯誤很難絕對避免。但在我個人看來，即使是用個人微博發(fā)那樣的觀點，也值得商榷，因為這顯而易見會影響到他履行自己的職責。

第二個例子中，記者犯了一個很低級的錯誤。作為一個媒體人來說，他應該對輿論環(huán)境有一個很清醒很明確的認識，就是知道什么可以調(diào)侃，什么不可以調(diào)侃。在記者這個群體里，絕大多數(shù)人是不會犯這種錯誤的。

我的觀點是，沒有必要陷入這種輿論的紛爭之中，因為還有更重要的事情要做，在微博廣場上，你這樣說，他那樣說，最后大家得出的結(jié)論是“都是一群混蛋”。

張&劉：關于媒體人使用微博，你的基本觀點是：媒體人實名認證使用微博還是應該審慎使用？

鞠靖：對。應該審慎地、有限度地使用，無論是認證微博還是未認證的微博。

張&劉：現(xiàn)在看起來，大家逐漸對記者微博的使用規(guī)范達成共識，只要記者實名，一定會帶有組織身份，帶有公共屬性，所以審慎是必須的。但現(xiàn)在微信大家還沒有共識，因為大部分可能認為微信還比較個人化，而且他的傳播是相對封閉的。但也有案例是由記者所發(fā)的朋友圈內(nèi)容快速地進入到公共空間里，引發(fā)巨大爭議的。這也開始提醒大家去思考媒體人的微信朋友圈的表達的尺度。這方面你怎么看？

鞠靖：微信朋友圈，我也依然認為它是封閉的，沒有理由去限制它，這是私人空間。每一個微信用戶要清醒地意識到一句話發(fā)出來以后可能會有什么后果，他（她）會衡量這個后果，看自己是否可以承受這種后果，有這樣一個過程就可以。

沒有必要因為他是媒體人就進行特別的指引或規(guī)定，因為不同職業(yè)的人都是一樣的言論自由。不過，任何一個領域都是這樣的，言論自由都是有限度的，關鍵就是你能夠清醒地感覺到這種限度，然后知道自己要怎樣不去觸犯這個底線。朋友圈發(fā)的東西未必是私密的，很容易被“朋友”未經(jīng)授權地公開，比如手術室的照片，醫(yī)生發(fā)在自己朋友圈，被人截圖放在微博上，整個就變成軒然大波了。

其實不僅僅是微信、微博，在日常生活中，你隨便說一句話、一個表情，也會被別人用來變成一種公共話語。無論怎么規(guī)定，無論什么場合，這是無差別的。所以我的意思是說，媒體對記者在朋友圈發(fā)表言論來進行規(guī)定是沒有意義的。

我還是那句話：從做人角度來說，我們都應該審慎一些，以前不審慎多數(shù)情況下沒有后果，現(xiàn)在社交媒體興起后，不審慎就有了后果，這就是區(qū)別。

張&劉：關于社交媒體使用背后有一種價值觀。有一種觀點是把權力交給受眾，相信草根、相信網(wǎng)民，甚至鼓勵把新聞業(yè)內(nèi)部的矛盾展現(xiàn)在社交媒體平臺上，讓公眾去關注新聞業(yè)，了解新聞業(yè)；另外一種是比較精英的，認為行業(yè)內(nèi)部的東西，在相對精英的新聞圈內(nèi)部討論反倒更好，更容易凝聚共識。你更愿意相信公眾還是遠離公眾？

鞠靖：與職業(yè)行為有關、行業(yè)內(nèi)能夠達成共識的部分，應該純粹在行業(yè)內(nèi)討論直到達成共識。而關于行業(yè)本身的、屬于教化、知識傳播的部分，媒體和從業(yè)者也不需要努力去和公眾達成共識，你只需要讓公眾知道，這個行業(yè)是怎么回事、應該是怎么回事。

張&劉：如何劃定提高媒體公眾素養(yǎng)的部分和達成行業(yè)共識的部分這二者的邊界呢？

鞠靖：這個邊界是可以討論的。公眾對媒體的批評、媒體為自己的辯解，兩者的沖突，很多時候就是尊重個人利益與維護公共利益之間的沖突。我認為“公共利益至上”這種價值需要得到更多的傳播。

比如《深圳晚報》報道姚貝娜、《南方都市報》報道深圳警方娃娃魚這兩個案例中，媒體在其中究竟做了什么、過程如何、真相究竟是什么？這是屬于事實層面的內(nèi)容，那么媒體是需要完整、清楚地向公眾傳達的。但是在這些采訪中，媒體具體是怎么執(zhí)行的，這樣的做法是否正確合理，是否符合倫理規(guī)范，這就是由行業(yè)內(nèi)部達成共識的部分。事實上，關于新聞采訪倫理的共識，即使在新聞業(yè)內(nèi)部也很難達成，這個問題就更沒有必要對公眾提出來，或者說公眾對這個問題的態(tài)度其實不重要，重要的是行業(yè)內(nèi)對這個事怎么看、怎么規(guī)范。

張&劉：所以這個邊界還是不太好把握。我是想深層次地討論，你對于這個公眾參與媒體行業(yè)的討論是樂觀還是悲觀的？

鞠靖：悲觀的。

『媒體還沒有習慣做當事人，它以為自己只是個評述者』

張&劉：在你看來，當微博上出現(xiàn)論爭，且對組織聲譽產(chǎn)生影響的時候，媒體單位應該坐視不理，還是要有所約束？

鞠靖：應該要有所約束的。

你會發(fā)現(xiàn)在微博上，你想通過微博來糾正公眾對你的看法是做不到的，本來對你反感的人會越來越反感，而且會讓那些本來支持你的人覺得你怎么老在這種事情上糾纏，覺得你不應該這樣做，而且同行在這件事上支持你的人非常少，這符合“沉默的螺旋”，其實你會發(fā)現(xiàn)最后的效果是負面的。

所以從一個組織的角度來判斷，在這樣的事件上，一開始問題要少犯，第二個犯了問題以后，早點把這個事搞清楚，這和政府機關的危機應對是差不多的。

比如《深圳晚報》報道姚貝娜、《南方都市報》報道深圳警方娃娃魚事件，媒體還是在用傳統(tǒng)的思維應對，最后就直接影響到公眾對媒體整個行業(yè)的評價。媒體還沒有習慣作為輿論事件的主角，因為過去話語權一直掌握在媒體自己手上，他們一直都認為自己是一個評說者，從來沒有把自己當成一個當事人，當成一個新聞主體，《深圳晚報》《南方都市報》都沒有這樣來看待這件事情，沒有覺得自己需要處理輿情。

通過這兩個例子，其實不難發(fā)現(xiàn)媒體的管理者依然把自己當成掌握話語權的人，也沒發(fā)現(xiàn)后來自己也是那個報道對象。每個媒體應該成立一個中心，思考怎么來應對輿情，應對不同輿情的目的是什么、結(jié)果是什么、需要一個什么樣的預期目標。有些事情上，媒體就是想要為自己爭一口氣來，但是有可能就是這口氣是爭回來了，但對媒體整個的聲譽都可能會有負面影響。

張&劉：這其實是一個新問題，新現(xiàn)象，在公共事件中媒體自己卷入進去成為主角了，而且這樣的一個公共事件又在網(wǎng)絡上引起了巨大爭議，而且被廣泛討論，所以媒體自己變成被報道和被關注對象了，但是媒體好像還沒有適應以及如何去應對。

鞠靖：對，這個問題就是媒體怎么應對公共關系。從正常組織機構來說，媒體也應該有公共關系，但是你會發(fā)現(xiàn)媒體沒有過，媒體覺得自己有話語權。

很多情況下媒體確實不好表態(tài)，不好吭聲.但是這個不是你不表態(tài)、不吭聲的理由。你可以用很藝術的方式，符合傳播規(guī)律的方式來表達、回應公眾的期待。包括《南方周末》提價一事，一開始是直接發(fā)一個聲明，發(fā)一個公告告訴讀者漲價了，其實處理得并不好。但在這之后，報社意識到了這個問題，有意無意地用接受自媒體采訪等方式，通過微博、微信等社交媒體，向讀者解釋提價的原因、可能的變化，征得讀者的理解。

再比如近期一期報紙上有一版發(fā)生了低級錯誤，報社的方式不是不吭聲，而是通過網(wǎng)站以及微信公眾號等渠道，向讀者公開致歉、接受退報，在一定程度上挽回了影響。

張&劉：媒體自己成為主角，對有些市場化媒體來講，有的時候被認為是好事，因為可以提高他的影響力和市場關注度。但當媒體認為話語權在自己手里的時候，通過自己的平臺進行發(fā)聲，有時可能失之偏頗，而且過于情緒化。還有一個很大的問題，就是當事人自己發(fā)聲，可信度可能不高，在你看來，現(xiàn)在的媒體該用什么辦法、什么樣的操作機制來解決媒體公共關系的需要？

鞠靖：有一個根本性的問題要解決掉，就是媒體成為這種新聞主角的目的是什么，無論是主動的還是被動的。我的目標可能是為了擴大影響力，進而獲得更高的市場份額；也可能是保持我媒體的獨立、中立，跟市場沒有關系；還可能為了一個長遠的考慮，這個可能跟市場也沒有關系，跟我的公信力也沒有關系，但是可能跟我未來更好地做好某篇報道，在某個地方更好地立足、生存有關。

張&劉：媒體如何根據(jù)自己的定位去找到自己要解決的問題？

鞠靖：那這個就是要看各個媒體的定位了。比如《南方周末》可能說我是一個獨立的、公正的媒體，至于說市場怎么樣我不管，我的廣告客戶怎么看不重要，重要的是我從新聞專業(yè)角度來說我應該怎么樣的。

張&劉：確立目標之后如何進一步解決問題呢？

鞠靖：目標確立之后，再決定有什么樣的部門來處理，假如你是以市場為準的，你就要以經(jīng)營、品牌部門為主導。如果說是一個客觀中立的媒體屬性，那可能就是有新聞采編部門來主導，假如說我為了以后的發(fā)展，那可能是要有總編辦這樣的機構來主導，它是不一樣的。

從媒體來說，還是應該有一個最高的機構來處理，類似于戰(zhàn)略發(fā)展部這樣的一些部門，或者說危機處理的部門，根據(jù)不同的事情來判斷目標和協(xié)調(diào)部門工作。

張&劉：所以還是根據(jù)具體事情來具體判斷，但總體來講，你是否同意基本原則是應該及時地說出真話來，不管是企業(yè)還是政府的危機公關都是需要這個原則，對媒體來講也一樣適用吧？

鞠靖：對，媒體無論如何，在這個時候你不是媒體，你就是一個社會組織，一個機構，跟你自己什么性質(zhì)沒有關系，你首先要解決的是知情權的問題，真相是什么的問題。

『新聞倫理到最后沒有確定的邊界，只能換位思考、感同身受』

張&劉：媒體自身從報道者變成公眾談論的新聞當事人，kk2015年來已經(jīng)發(fā)生了好幾件。例如上海外灘踩踏事件、《人物》報道龐麥郎事件以及最近的姚貝娜事件，你如何評價部分公眾對媒體報道方式和倫理爭議的批評？

鞠靖：關于此類爭論，我們常見的表述方式，一是掉書袋，各種引用；二是心靈雞湯，各種情懷。

上海外灘踩踏事件，其間引起爭議最大的是《南方周末》和《新京報》的報道，前者報道了復旦大學遇難學生的一些生前事，信息來源主要是這位學生的朋友、同學及其微博、微信；后者則不僅報道了這位學生的生平，還刊登了她的照片。

有批評者說媒體應客觀報道現(xiàn)場，而不應去糾纏個人。從新聞專業(yè)的角度來說，現(xiàn)場不是一幅展現(xiàn)在面前的枯燥的圖畫，即便是，文字報道也無法展現(xiàn)這種圖畫?，F(xiàn)場是由一個個人物、一個個片段、一個個故事構成的。我們常說好的報道要見人、見事、切口小就是這個意思。一些主流媒體的典型報道中通篇都是贊美之詞，卻看不到一個真實的人或者真實的故事，正是其報道缺乏感染力、影響力的原因。

那么，報道一個復旦大學的遇難者就能夠起到這樣作用嗎？是的。如果反省我們自己，往往會發(fā)現(xiàn)，在這個信息爆炸的年代，即便是一個死亡上百人的礦難，在我們心目中留下的印象也很快會被下一個新聞事件所覆蓋。只有那些銘刻人心的人物或者故事能夠讓我們冥思良久。

上海外灘踩踏事件值得人們長久追問其真相、追究其間的責任，讓那些本不應離開這個世界的花季少年縈繞在人們心間，恐怕是最好的辦法。一個沒有媒體持續(xù)關注、追蹤的事件是很難持久保持熱點并最終獲得真相的。據(jù)我所知，一部分遇難者家屬在其后的善后處理中受到了他們自認為不公正的對待，遺憾的是，他們已經(jīng)找不到媒體來報道了。

當然，我認為此類報道應該是有限度的。復旦大學校方第一時間公布了遇難者詳細身份，使之成為公開信息，而遇難者本人的社交媒體信息同樣是公開信息，使用這些信息并未違反倫理。但是，公布遇難者照片的做法值得商榷。

有一件事不知道各位有沒有注意到，財新傳媒對上海踩踏事件的最新報道中提及，出事當晚，部分黃浦區(qū)參加活動的領導在外灘源附近一家高檔餐廳“空蟬”用餐。這個細節(jié)實際上成為當天最熱門的新聞，熱門程度甚至超過了踩踏事件本身。這些領導在高檔餐廳用餐和發(fā)生踩踏事故有必然聯(lián)系嗎？我相信即使他們當晚在單位食堂用餐，事故恐怕也無法避免。沒有人質(zhì)疑報道這個細節(jié)的必要性，公眾反而對此津津樂道，這就很值得人們深思。

關于姚貝娜事件，引起對媒體最大批評的是其間《深圳晚報》的“所作所為”，引起媒體最大反彈的是一篇《記者們在病房外，焦急地等待著她的死亡》。

關于《深圳晚報》的“所作所為”，如果網(wǎng)絡所言屬實，則確實必須批評。但作為一名新聞工作者，我認為要有基本的職業(yè)素養(yǎng)。首先，需要全面掌握事實之后，才能下判斷、做結(jié)論，尚未知道事實全貌就開始評論，這是十分不負責任的行為，我們有很多評論員就在日復一日的重復這種錯誤。

其次，即使對網(wǎng)絡傳言，也要有基本的邏輯梳理能力。在一個空間很小的手術室里，記者穿上白大褂就可以成功偽裝成醫(yī)務工作者嗎？記者拍到了姚貝娜的遺體就可以登上報紙嗎？既然是偷拍，為什么要帶目標那么大的單反呢？如果考慮到這些問題，我們就要擴大這件事中的懷疑對象的范圍，而不僅僅把眼光放在媒體記者身上?！渡钲谕韴蟆钒l(fā)出的致歉聲明已經(jīng)解答了其中部分疑問。

至于《記者們在病房外，焦急地等待著她的死亡》一文，已經(jīng)有太多的批評和反駁文章，我只希望提醒大家的是公眾的知情權是不可侵犯的，而媒體在一定程度上是公眾知情權的代理人。不能因為某些媒體有違新聞倫理的采訪行為，就否定媒體的報道權、侮辱記者的采訪權。

關于《人物》雜志的龐麥郎報道，我對這篇文章并不喜歡，因為報道內(nèi)容本身讓我不快，我見慣了諸如此類的新聞現(xiàn)場，依然覺得文中的描述讓我汗毛直豎。

張&劉：喜歡這篇報道的讀者認為，非常真實，你怎么看？

鞠靖：在那個報道里面，我們會看到很多的描述存在爭議，引發(fā)批評，這個其實是我們報道當中應該盡量避免的，特別是特稿當中要避免的。后來《人物》的編輯在解釋這件事情的時候，說他要反映出龐麥郎身上體現(xiàn)出來的那種階層錯位。但是，我覺得這個稍微有一點牽強，就是說這種階層錯位有時候是自己意識到的，有時候是自己意識不到的，有時候根本就是不存在的，而純粹是個人精神上的問題，這跟階層錯位沒有關系。所謂階層錯位是當事人很清醒地認識到自己真實的社會身份、社會環(huán)境、收入各方面、交往群體，然后才有階層錯位的感覺。我不認為龐麥郎會有這樣的感覺，甚至是極端一點說，就是他精神不是特別正常。

張&劉：在你看來，這篇報道涉不涉及所謂的“知情同意”或“最小傷害”的倫理原則？記者不僅要告訴采訪對象自己的身份、報道目的，也會讓采訪對象知道我這個報道可能會給你帶來的影響，或者是傷害，甚至還會跟你提醒。在這個報道當中，第二個層面上，記者是沒有完成這種告知的。

鞠靖：我覺得這個是需要反省的。從我自己的這種日常采訪來說，我是會告訴對方的。像我們最近寫的《方丈的官員朋友圈》，在發(fā)稿之前，我們向方丈確認了他是否能夠接受這樣一種壓力。

倫理這個東西到最后也沒有一個確定的邊界，但其實也很簡單，就是換位思考，感同身受。記者可以想一想我愿不愿意那樣被報道，如果你是龐麥郎，你突然間一夜成名了，你也不能清楚地認識到自己的一夜成名和自己的演唱實力，你愿不愿意被一個雜志的記者，以這種特稿的方式來展現(xiàn)你的那種不正常、認知錯位，你愿意嗎？其實你也不愿意，如果你不愿意的話，其實你寫作的時候就會要求自己如何更加收斂和冷靜、克制一些。

這個判斷很多時候其實也有標準，就是和公共利益有沒有關系。假如和公共利益有關，比如那句“你是為黨說話還是為老百姓說話”，我不會提醒說話的人，我一定會用。因為它涉及公共利益，這個話你說了就說了，我是不會提醒你的，因為這個就是我要的。如果不涉及到公共利益，純粹很個人的事情，那就要謹慎。

『網(wǎng)絡放大了對《南方周末》的負面評價，但《南方周末》記者的素質(zhì)確實不敵當年』

張&劉：過去十幾年，你覺得《南方周末》的社會評價和報道影響有哪些變化？

鞠靖：《南方周末》的公眾形象確實發(fā)生了變化。這是一個非常復雜的問題。公眾形象的變化是一種相對的變化，今天的信息傳播跟以前是不一樣的。現(xiàn)在對《南方周末》有一些負面的評價，但其實這樣的負面評價以前就是有的，只是我們以前看不到?，F(xiàn)在有了微博之后，有了表達的平臺，這種負面評價被放大了。一直以來，對《南方周末》的評價都是有好有壞，只是過去聽不到，現(xiàn)在聽得到罷了。

張&劉：你如何看待這些負面評價？

鞠靖：這些負面評價無非有三種。第一種是，《南方周末》現(xiàn)在不如以前；第二種是，《南方周末》從本質(zhì)上不好，是“漢奸報系”，這樣的評價顯然不客觀、不實事求是；第三個就是《南方周末》這份報紙一直都不好。

我從一個采編人員的角度來說，首先，《南方周末》現(xiàn)在的新聞報道出來之后，得到評價很多元，有褒有貶，業(yè)務評判的標準會比較模糊，我們自己也會很糾結(jié)。

第二，盡管網(wǎng)絡放大了對《南方周末》的負面評價，但《南方周末》采編隊伍的質(zhì)量確實有下降的趨勢。這背后還是因為互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展、新媒體的發(fā)展，好記者不是不愿意到《南方周末》來，而是不愿意到傳統(tǒng)媒體來，所以才會招人不容易，采編隊伍的質(zhì)量在下降。

這就導致做一些大的選題的時候，一是人手不夠，二是一些記者缺少“霸氣”，沒有我們過去說的那種“猛人”。過去《南方周末》的一些“猛人”，你把一個很爛的題目扔給他，他也可以做得很好，很困難的題目交給他，他可以不費吹灰之力地完成。現(xiàn)在我們對記者的要求可能會相對要低一些，總會覺得記者欠缺某些東西

張&劉：缺什么呢？

鞠靖：人無完人，每個人都會缺一樣東西。有的人缺突破能力，有的人缺寫作能力，有的人缺采訪溝通能力，有的人缺邏輯思維能力。在以前，同時具備這些能力中的大部分是一個《南方周末》的記者必須具備的，這是沒什么可商量的。但是現(xiàn)在的記者可能會相對來說欠缺的方面多一些。

但即使這樣，《南方周末》記者的平均業(yè)務能力依然是同行中居于前列的。記者平均素質(zhì)的下降并不是《南方周末》特有的，整個調(diào)查記者的群體本身就在縮小。所以，這里面有《南方周末》的問題，也有傳統(tǒng)媒體行業(yè)的問題，也有整個大的形勢的問題。

就拿我們這一撥的記者來說，跟我差不多時間進《南方周末》，現(xiàn)在還在做記者的，已經(jīng)所剩無幾。老一撥的記者沒幾個了，新的記者又接不上，感覺到這個行業(yè)很凋零。

張&劉：回到上一個問題，除了記者水平的下降和網(wǎng)絡表達的便捷之外，還有沒有其他原因？

鞠靖：也有人會把《南方周末》的負面評價歸結(jié)于輿論環(huán)境的收緊。但你用現(xiàn)在這種比較緊的輿論空間去和以前那種相對比較寬松的空間比是沒有意義的，因為所有的媒體都是在當時特有的環(huán)境之下來做報道的。應該比的是，在現(xiàn)有的空間下，你做到了多少。

另外，過去的讀者群和現(xiàn)在的讀者群也不一樣了。現(xiàn)在《南方周末》的讀者他有一定的知識水平，那么相應的也有一定的收入。這些人可能不太愿意看過去那些很苦情底層的東西，他愿意看一些上檔次的東西，就好比想在《南方周末》上看到《GQ》那種文章。這在我看來是一種錯位。把《南方周末》的調(diào)查報道去和特稿比，這個也沒有意義。因為題材不一樣，對記者的要求不一樣，讀者的觀感也不一樣。調(diào)查記者寫出來的東西往往苦大仇深，特稿則會帶給讀者閱讀的快感。讀者群體在變化，想完全迎合也是很困難的。

『調(diào)查記者的職業(yè)榮譽感是靠手中的筆來體現(xiàn)的』

張&劉：你個人怎么看轉(zhuǎn)型到其他崗位上的記者的生活狀態(tài)？

鞠靖：這是很個人的事情，看個人的追求、目標和生活態(tài)度。到互聯(lián)網(wǎng)去工作，要坐班，還要加班，工作規(guī)律和節(jié)奏跟報社也完全不一樣。如果轉(zhuǎn)型做公關、企業(yè)管理，那是一種需要“求人”的工作，很多事情需要看別人的臉色，評價標準也是很主觀的。不像新聞這個行當，你的工作怎么樣是靠你的稿子出來以后的輿論反響、同行評價、影響力來決定的，很清楚地可以評價出你這個人的能力水平。這樣的轉(zhuǎn)變我個人很難接受。

我在《南方周末》，可能一年就寫20篇稿，多的時候?qū)?0篇稿，我其他的時間是可以自由支配的，不需要坐班，也不需要加班，人際關系也非常簡單，所以就是在這種狀態(tài)下，少拿一些錢，我也愿意。這樣的性價比高一些。而且，《南方周末》對它的員工還是比較有包容度的，這是其他企業(yè)很難做到的。

為什么會呆在這個地方，最根本的考慮是性價比這個問題?！赌戏街苣返氖杖?，在國內(nèi)的紙媒里面，應該是屬于前10%；這也是一個比較高的平臺，我的作品也能夠比在其他的媒體獲得更高的評價，工作時間也比較自由，那我覺得就可以了。

張&劉：從事調(diào)查記者這一行十多年來，你如何克服職業(yè)倦怠感和疲憊感？

鞠靖：這方面我還好。大概在2007年的時候，我有過這種厭倦感，長期從事這一項工作之后。會發(fā)現(xiàn)對什么都沒有興趣，都見慣了，都不好玩了。好在我所在的《南方周末》容忍了我有這樣的倦怠期，給了我時間去適應。

第二，記者自己也得調(diào)整。我不是不可以跳槽，不是不可以轉(zhuǎn)行，但是我能跳的槽和我想要的東西不是一回事，我想要的是比較自由一點的工作，又要有一定的生活保障。最后盤算了半天，發(fā)現(xiàn)只能做記者。這樣一來我就必須要強迫自己去轉(zhuǎn)變。

第三，在一個領域呆久了，要拓寬關注面，給自己新的刺激。比如說我本身是做社會新聞的，但是經(jīng)濟新聞我也做，文化報道、環(huán)境報道我都做。當我對一個領域沒興趣之后，我會換一個領域去關注，然后我就會發(fā)現(xiàn)一些新的東西，能夠把我的興趣重新提起來，把我自己的狀態(tài)重新找回來。

最后，我有一個相對比較固定的新聞地域。所以我雖然很倦怠，但很多時候它會強迫我去做。我經(jīng)常說一個詞就是“裹脅”，其實我就是被裹脅著把這個倦怠期給混過去了。

所以，一個記者要想度過職業(yè)倦怠期，或者說一個記者要想長久地在調(diào)查記者這個行當里干下去，需要的是學習能力、相對比較廣的關注領域和特定的資源，這些資源可能是地理上的、人脈關系上的。

張&劉：總的來說，調(diào)查記者的職業(yè)生涯要長久，最重要的是什么？

鞠靖：調(diào)查記者還是要能經(jīng)得起各種挫折和誘惑。這個行當在工作中常會碰到各種足以導致進程中斷的困難，會讓記者本人有嚴重的挫敗感。相對來說，調(diào)查記者確實要求綜合素質(zhì)比較強，但收入往往和其他行業(yè)同樣能力、閱歷的人不可同日而語，這就是誘惑。在國內(nèi)，調(diào)查記者要能給自己確立一個立足長遠的職業(yè)規(guī)劃。但很多時候，這種規(guī)劃往往會影響生活質(zhì)量，媒體也無法為這種規(guī)劃提供體制機制上的保障，這就使得多數(shù)調(diào)查記者剛剛進入職業(yè)黃金期，就選擇離開。所以個人的堅持與機制的保障是最重要的兩個因素。

另外，我認為調(diào)查記者必須得有好的人際環(huán)境，包括之前我們談到的個人社交媒體行為，都是其中的組成部分。調(diào)查記者就是以拿信息、拿料為目的，不是以把采訪對象干倒為目的。很多調(diào)查記者以干倒對方為目的，就導致采訪進行不下去，關系搞得很僵，最后記者自己也被關進去了。

這在我看來是職業(yè)榮譽感的錯位，職業(yè)榮譽不是通過記者自己被抓、被打、成為報道的主角來獲得的。文字記者的職業(yè)榮譽感是通過他手中的筆來體現(xiàn)的，而不是通過嘴和手來體現(xiàn)的。