王大鵬 岳春穎

雖然經濟增長放緩了，但是依然要讓人們的日常生活越來越好，生活質量不斷提高，如果能夠實現這一點，那就說明政府的工作做好了。

狄忠蒲

—專訪著名中國問題研究學者、喬治·華盛頓大學教授狄忠蒲

編者按： 討論中國“大國的成長”，海外視角不可或缺。正如中共中央編譯局一篇文章指出的（詳見《經濟社會體制比較研究》2012年第2期）：如何解釋市場經濟與共產黨國家體制的并存引起了大批西方學者的關注。

其中，中國政治和執(zhí)政黨的“適應性”（adaptability）研究逐漸在西方中國研究中凸顯，日益成為新的研究取向。這種研究取向總的判斷是，中國共產黨作為執(zhí)政黨，本身具有應對環(huán)境變化的適應能力，共產黨國家體制具有自我調整的彈性空間，能夠容納經濟社會變化造成的各種壓力。這種研究取向既是大批西方學者分析中國改革開放歷史的基本框架，也是他們研判中國未來的一個基本出發(fā)點。

美國喬治·華盛頓大學愛略特國際關系學院（Elliott School of International Affairs）的政治學和國際關系教授狄忠蒲（Bruce J.Dickson）是著名的中國問題研究學者，專門研究中國政治和中國共產黨，他較早將“政黨適應性”概念引入對中國政治的研究。狄忠蒲教授目前還擔任喬治華盛頓大學亞洲研究中心（Sigur Center for Asian Studies）主任。這個研究中心是美國對華政策的主要智庫之一。

此次訪談的作者北京大學博士王大鵬和岳春穎目前正在亞洲研究中心訪學。應本刊邀請，兩位博士近日對狄忠蒲教授進行了專訪，請他從政治學和治理角度對中國的社會經濟發(fā)展發(fā)表了自己的看法。

《南風窗》：談到中國目前的發(fā)展，很自然地就要從當前中國的經濟形勢談起。對于中國經濟的減速，國際社會也很關心。你對于當前中國的經濟發(fā)展是如何看待的？

狄忠蒲：我并非經濟學家，因此對于當前中國的經濟放緩無法給出專業(yè)的分析，但是，可以針對目前的形勢提出一些我自己的分析，一起探討。

中國政府目前為了擴大內需，不再加大房地產投入，不蓋更多的房子，不再大規(guī)模修更多的路，不再大規(guī)模增加新的基礎設施建設，出口也開始下降，在很多西方學者看來這種經濟增速放緩非常不好，我不是經濟學家，不知道這種所謂的不好指的什么。

中國政府和世界銀行都在說中國10%和12%的經濟增長已經不會再有，也就是說，中國的經濟依然會繼續(xù)增長，但是不會再像之前那樣快速增長了，有很多人認為是好事。可是隨著新的經濟數據報道出來，人們開始擔心中國經濟增長的放緩。中國政府說這是本來就應該有的增長速度，這讓人看起來像是中國政府計劃要這么做的，而這種不那么依賴國外市場和大的基礎設施建設的經濟增長對政府的要求更高或者要求更有技巧。

如果我是經濟學家，我會理解得更好。由于我是政治學家，長期研究中國的政治發(fā)展，所以我更愿意從政治學的角度分析經濟增長放緩所帶來的政治上的后果。

《南風窗》：如果是從政治角度來看經濟增長，那么首要的問題是經濟增長和民眾對執(zhí)政黨支持的關系。中國的領導人最近一直在強調，經濟增長和人心相背不能簡單畫等號。經濟增長放緩，這個問題是不是更突出了？

狄忠蒲：首先，從長遠方面來看，促進經濟增長能夠獲得民眾的支持，這也是中國共產黨獲得民眾支持的重要方式。目前來說，經濟發(fā)展緩慢了，是否會有導致民眾支持下降的危險呢？不過從我們之前做過的調查來看，一個非常重要的發(fā)現就是，經濟增長并非是中國民眾支持政府的主要因素，民眾自己感覺到的GDP增長更重要，在美國我們會說“錢包鼓起來”，國家經濟增長了，民眾自己的生活也很好，這才是非常重要的，因為經濟整體增長的快慢，沒有人們自己感受到生活好了重要。

因此中國政府就面臨著一個很大的挑戰(zhàn)，那就是雖然經濟增長放緩了，但是依然要讓人們的日常生活越來越好，生活質量不斷提高，如果能夠實現這一點，那就說明政府的工作做好了。如果經濟增長放緩，同時人們收入下降，失業(yè)率增加，而人們還在期待經濟會繼續(xù)增長，生活會繼續(xù)好起來，那就會形成人們想要什么與實際擁有之間的差距，一旦這種差距擴大，人們就會產生挫敗感，就會指責政府，這就是經濟增長緩慢給中國政府所帶來的政治上的挑戰(zhàn)，因此中國政府必須要保證經濟增長與人們收入增加之間的同步。

這也就是我在一開始所提出的，為什么說經濟增長放緩要求政府有更高的技巧，因為政府必須在維持經濟的增長與滿足人們不斷增長的提高自身生活水平的需求之間達到一種平衡，才能夠繼續(xù)獲得民眾對黨和政府的支持。無疑，這是高難度的動作。

《南風窗》：你剛才提到的調查，能否具體介紹一下？

狄忠蒲：2010年秋天我們和中國的大學組織了一個面向大中小城市居民的問卷調查，總共選取了3874位受訪者，包括常住居民和新興城市移民，并對他們進行面對面式的訪問。在調查中，我們有個有趣的發(fā)現，那就是經濟發(fā)展并不明顯增加人們對政府機構的支持和信任，這與傳統(tǒng)觀點是相違背的。你知道，現在人們，包括中國的和西方的學者普遍認為，人們對中國共產黨和政府支持的一個非常重要的原因是經濟的高速發(fā)展。中國的領導人鄧小平就說過，發(fā)展是硬道理。

為什么會出現這種調查結果呢？我想造成這種現象可能的原因是，發(fā)達城市現在面臨的更多是環(huán)境污染、交通擁擠和官員腐敗等問題，民眾的不滿意已經不再是單純的經濟發(fā)展所能解決，更需要政府解決民生問題。

《南風窗》：如果具體來考察，我們也發(fā)現，一方面，經濟增長放緩和政府財政增長放緩，但政府責任并沒有減輕，反而是越來越增加。這自然會形成一個矛盾。這對中國下一步的治理會構成很大的挑戰(zhàn)。對此，你是怎么看的？

狄忠蒲：剛才談到經濟增長和民眾支持的關系時，我就想提醒大家認真思考流動人口的問題。隨著經濟現代化的發(fā)展，中國現在的城市人口在迅速擴大，大量流動人口涌入城市，而且在持續(xù)增長，其中一個原因是原來的城鄉(xiāng)結合部現在變成了城市的一部分，原來生活在農村的人現在搬到了城市來生活。這給城市管理帶來了很大的壓力，他們需要城市提供住房、社會保險和教育，可是地方政府卻沒有更多的錢去提供。所以中國的城市政府面臨新的責任，可是卻沒有更多的新的資源，因此他們面臨著巨大的挑戰(zhàn)。

《南風窗》：你知道，現在中國在大城市居住的流動人口的生活成本不斷增加，例如有的特大城市規(guī)定了出租房的人均面積，以前流動人口通常居住非常擁擠，也確實不安全，政府治理的初衷雖然是想改善流動人口的居住環(huán)境，但是客觀上也增加了流動人口的生活成本，使得不少流動人口不得不搬到更遠的地方生活。

狄忠蒲：這件事本身也讓人覺得困惑，這種政策也會讓人們的生活成本越來越高，讓人們產生有挫敗感，因為這些人會離大城市越來越遠。在美國則是相反的，有錢的人住在離城市較遠的郊區(qū)，因為他們的收入高，可以承擔比較高的交通成本，可以買車上下班，收入低的則住在城里，交通成本比較低，像華盛頓特區(qū)的巴爾斯頓（Ballston），就屬于郊區(qū)，離城市比較遠，但是那里的生活設施比較好，教育程度也比較高，所以高收入的人群會搬到那里來住。低收入的人群則住在Downtown，即城里，因為他們負擔不起更高的交通和居住費用。但是如果再往遠去，則是更窮的人群，因為他們可能在城里無法找到工作，或者無法承擔城里的生活費用，從而形成了一個凸型，即城里和遠郊住著低收入的人群，郊區(qū)則住著高收入的人群，大多數的美國城市都是這樣的，這成為一種有趣的模式。

經濟整體增長快慢，沒有人們自己感受到生活好了重要。

《南風窗》：中國為什么會形成相反的模式呢？我們的理解是，因為在中國，城市的生活設施比農村好，大城市的生活設施比中小城市好，所以人們都愿意搬到城里和大城市生活，導致城市和中心區(qū)的高收入人群多，郊區(qū)和農村的低收入人群多。

狄忠蒲：是的。在美國，教育質量的好壞也是人們選擇生活區(qū)域的重要原因，在美國的很多大城市，犯罪率高，學校大都不大好，所以收入高的人群就不愿意讓孩子在大城市的市中心接受教育，也都搬到郊區(qū)，這也是在美國收入高的人群集中在郊區(qū)的重要原因。所以，如果你有孩子的話，你會把孩子送到私立的學校，或者搬到城市的郊區(qū)，因為郊區(qū)的和私立的幼兒園與中小學的教育水平要比公立的高很多，所以富人大都不愿意送子女去公立學校。

當然，城市里的大學還是不錯的，只是幼兒園和中小學不大好。喬治·華盛頓大學（GWU）就在城區(qū)。

兩個挑戰(zhàn)在考驗地方政府的能力

《南風窗》：剛才教授談到的問題，實際上對地方政府的治理能力提出了挑戰(zhàn)。用學術性術語，就是對“適應性”又提出了新的課題。但現實問題還是剛才提到的，地方政府可能沒有更多的資源去解決問題。你認為如何解決？

狄忠蒲：中國地方政府的治理問題也是我長期關注和研究的領域。正如我們上面所提到，由于經濟的現代化，中國整個社會在發(fā)生巨大的變化，中國的地方政府正在做一些事情，以增加他們的治理能力。

在過去的10年中，中國共產黨和中國政府不斷增加他們的治理能力，一個非常重要的方面就是集中修改那些已經不適應時代發(fā)展的政策上面。例如修改戶籍管理政策，讓人口能夠有序流動起來;修改計劃生育政策，允許部分夫妻可以生育二胎等等，這些變化都是試圖完善那些政策以更好地適應時代的變化，目前，中國政府也正在進行教育、醫(yī)療等領域的改革。

但是這其中有兩個挑戰(zhàn)在考驗地方政府的能力，其中一個是政府公務員的管理，執(zhí)政黨和政府要吸引那些受教育程度高的更聰明的人進入政府工作。我聽到過這樣的說法，這些想當公務員的人都是為了腐敗，我并不這么認為。對于執(zhí)政黨和政府來說，更重要的是要確定這些想當公務員的人具有合格的能力能夠擔任公務員。

第二個挑戰(zhàn)是地方政府如何獲得稅收。在美國，大部分地方政府的花銷都在醫(yī)療和教育等領域的投入上，低收入的人群在醫(yī)療和教育上的支出中中央政府大約補助70%，地方政府補助剩余的部分;中國則正好相反，中央政府對困難群體的補助在總的份額中占的比率很少，地方政府則承擔大部分，這樣他們就需要獲得更多的稅收，獲得更多的資源，才能完成這一任務，可是目前他們所獲得的資源是遠遠不夠的。

我在與中國地方政府的官員進行訪談時，他們告訴我說，目前農民工的孩子都送到了城市的學校上學，但是誰支付這筆開支呢？要解決他們的上學問題，就需要更多的師資、更多的教室和其他設施，但是他們沒有更多的錢，中央政府也給不了他們這些錢。這就是地方政府和官員們所面臨的一個巨大的挑戰(zhàn)：對他們的要求越來越多，可是卻不能提供更多的錢。這個問題解決了，地方政府才能夠更好地開展工作。