□桫欏楊獻(xiàn)平

“千萬(wàn)不要把寫詩(shī)當(dāng)個(gè)事兒”
——楊獻(xiàn)平訪談

□桫欏楊獻(xiàn)平

桫欏：去年你的《生死故鄉(xiāng)》影響甚廣，“百度”一下能得到一千多個(gè)結(jié)果。你不要得意，今天先不談散文，聊聊詩(shī)歌。記得之前跟你說過，我喜歡你的詩(shī)——盡管一個(gè)做理論的這樣暴露個(gè)人好惡不太好，但我還是忍不住表達(dá)一下心情。其實(shí)，在我看來，詩(shī)才是你的“文學(xué)”，散文只是你的“職業(yè)”。你自己認(rèn)為呢？

楊獻(xiàn)平：《生死故鄉(xiāng)》不是我最得意的一本散文集，但是“效果”最好的一本散文集。此前的《沙漠之書》也不錯(cuò)，盡管其中沒有特別驚艷的作品。

對(duì)我個(gè)人來說，在文學(xué)這條路上，詩(shī)歌可能真的是我的主業(yè)和最強(qiáng)項(xiàng)，而且是無(wú)意之中得來或修來的。剛開始寫東西的時(shí)候?qū)懺?shī)，而且很上心。寫了幾年之后再看，自己的詩(shī)歌不是其他詩(shī)人的對(duì)手。再者，覺得詩(shī)歌這東西是有些限制的?！绑w量小”導(dǎo)致的麻煩是，你必須回旋著去表達(dá)。盡管這是詩(shī)歌的強(qiáng)項(xiàng)。詩(shī)歌也是文學(xué)體裁中的“塔尖”建筑或者建構(gòu)，但當(dāng)下的詩(shī)歌，尤其是近十年來的詩(shī)歌，倘若細(xì)讀下來，我相信每個(gè)有眼光的人都是失望的。

必須要說的是，魯院幾個(gè)月，我個(gè)人最大收獲，大抵是重新開始寫詩(shī)。

我自己也認(rèn)為我的詩(shī)歌要比散文好，批評(píng)要比小說強(qiáng)。散文我最用心，但效果可能最差；小說是剛開始寫著玩。當(dāng)然，詩(shī)歌也是玩。我認(rèn)為，玩是文學(xué)出其不意、登峰造極的不二法門。這就像我相信文學(xué)天才就在我們中間一樣。

桫欏：看似云淡風(fēng)輕的背后，其實(shí)隱藏著無(wú)名的秘密。你我都是“70后”，我感覺這個(gè)代際的人都曾經(jīng)是文學(xué)青年。你的文學(xué)夢(mèng)是從詩(shī)歌開始的嗎？假如不是，你是怎么想起來寫詩(shī)的？你還記得你發(fā)表的第一首或第一組詩(shī)嗎？

楊獻(xiàn)平：每個(gè)好作家都是詩(shī)人。賈平凹也寫過詩(shī)。但我不是說賈平凹就是當(dāng)今最好的中國(guó)作家。從本質(zhì)上說，凡是從鄉(xiāng)村走出來的當(dāng)代中國(guó)作家，身上和骨子里都有點(diǎn)“賈平凹”。作家按出生年代劃分是你們批評(píng)家為了言說方便而生造出來的一個(gè)“含糊的，不講理的概念”。我本人不反對(duì)，但也不贊成。因?yàn)椋u(píng)和寫作是兩套話語(yǔ)系統(tǒng)。批評(píng)家和作家、詩(shī)人最好的狀態(tài)是各干各的，各說各的。交叉時(shí)候就交叉了，不交叉那就相安無(wú)事。

我第一首詩(shī)歌發(fā)在《河北文學(xué)》，責(zé)編是王洪濤老師。一直想報(bào)答他，卻沒想到，他在2000年去世了。痛心。第一組詩(shī)歌是劉立云老師發(fā)在《解放軍文藝》上。這兩位詩(shī)人對(duì)我的鼓勵(lì)巨大到無(wú)法形容的程度。

桫欏：好編輯的伯樂作用不言而喻。因?yàn)槟銢]有詩(shī)集出版，我只能在網(wǎng)上找到你近幾年的部分詩(shī)作。早期的詩(shī)是什么樣子的？詩(shī)風(fēng)與現(xiàn)在相比，有什么變化沒有？

楊獻(xiàn)平：除了九十年代中期那三四年，把詩(shī)歌當(dāng)回事之外，直到現(xiàn)在，我對(duì)詩(shī)歌絲毫不當(dāng)回事。想寫的時(shí)候就寫，不想寫就拉倒。沒有使命感，也沒有功利心。沒有宏偉目標(biāo)，也不想和誰(shuí)比試高下?！叭A山論劍”、“美人谷論爭(zhēng)”一類的事兒是浮在面上的幾個(gè)半吊子詩(shī)人所熱衷的。我就是寫點(diǎn)詩(shī)。而且覺得，自己的詩(shī)歌完全可以秒殺現(xiàn)在于詩(shī)歌界混得人模人樣、風(fēng)生水起的百分之七十以上的所謂詩(shī)人。

我早期的詩(shī)歌抒情是必須的?？纯淳攀甏鄶?shù)詩(shī)人的詩(shī)歌作品，就知道我的詩(shī)歌了。那時(shí)候耽于抒情和想象，當(dāng)然也耽于美。對(duì)社會(huì)視而不見，對(duì)廟堂江湖也懶得搭理。就是自我的抒情，美好，鐵血，純正，有愛，略微疼幾下，如此而已?，F(xiàn)在的詩(shī)歌，從態(tài)度上是一種游戲的，不正經(jīng)的，不裝逼的多。記得2010年左右，我一個(gè)人剛到成都工作，沒事寫了幾個(gè)詩(shī)歌，搖滾式的，有點(diǎn)嬉皮和江湖混子的感覺。有一次和朋友聊起，忽然想創(chuàng)立一個(gè)“搖滾詩(shī)派”。仔細(xì)想了想，還覺得真可以?？傻浆F(xiàn)在，覺得搞流派沒意思。詩(shī)就是詩(shī)。流派都是自我標(biāo)榜的，充其量一個(gè)符號(hào)而已。真正的詩(shī)人，根本不需要什么鳥流派和團(tuán)體來“站臺(tái)”和當(dāng)“背景”。

2013年在魯院，再寫詩(shī)歌，也是想告訴其他人，詩(shī)對(duì)我來說，不在話下。我要寫詩(shī)，也應(yīng)當(dāng)是一個(gè)好手甚至高手。只是我不把詩(shī)歌當(dāng)成一個(gè)事兒，至少不是主業(yè)。誠(chéng)如你所言，我的詩(shī)是可以自視甚高，自感牛逼的。只是我不愿意去爭(zhēng)，懶得去爭(zhēng)罷了。

說起來這三個(gè)階段，變化是有的。九十年代中期寫詩(shī)是苦大仇深，掏心扒肺地當(dāng)個(gè)事兒去干，干到一定程度之后，發(fā)現(xiàn)自己真的無(wú)力突圍。盡管那時(shí)候有幾位詩(shī)歌前輩對(duì)我的詩(shī)歌非?？春?，但我還是毅然決然地轉(zhuǎn)向了散文寫作?，F(xiàn)在回身去看，九十年代中期的詩(shī)歌一般，有幾首還行，大多數(shù)是可以稱之為“標(biāo)準(zhǔn)垃圾”的。2010年寫的詩(shī)歌，倒是有點(diǎn)意思。其中多了反抗意識(shí)，也更切身，尤其是時(shí)代中的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的強(qiáng)度引入，是我九十年代詩(shī)歌所沒有的。再就是2013年在北京的詩(shī)歌。說實(shí)話，多年不寫詩(shī)忽然再拿起，卻發(fā)現(xiàn)自己修煉了幾年的詩(shī)歌技藝丟失了。所幸，很快又找了回來，而且越來越像模像樣，還與前幾年所寫的詩(shī)歌截然不同，無(wú)論語(yǔ)言還是技術(shù)，思想還是經(jīng)驗(yàn)，都有新的拓展和進(jìn)入，這是我沒有想到的。

桫欏：你再次強(qiáng)調(diào)魯院的學(xué)習(xí)，看來這段經(jīng)歷對(duì)你我都是重要的，讓我更深地理解了文學(xué)，也讓你我相識(shí)，更讓你重新找回了詩(shī)歌。促使你的詩(shī)風(fēng)產(chǎn)生變化的原因是什么呢？你覺得人生的閱歷和文字的訓(xùn)練哪一個(gè)更主要呢？這個(gè)問題也可以算作你的經(jīng)驗(yàn)總結(jié)，供后來者參考。

楊獻(xiàn)平：就是當(dāng)回事兒和不當(dāng)回事兒的原因。當(dāng)回事兒的話，你是詩(shī)歌的奴才，被它綁架和統(tǒng)治；當(dāng)然不會(huì)有好的詩(shī)歌出來。不當(dāng)回事兒，你就是詩(shī)歌的王。它是你的臣下和奴婢。這樣說，估計(jì)很多人會(huì)罵我冒犯繆斯。且不管他們。人生的功課人人時(shí)時(shí)都在參詳，作為寫東西的人來說，苦難、疼痛、失敗、愛著、寬恕、自由的不可能、生命在時(shí)間中的被摧毀感、靈魂也時(shí)刻被復(fù)雜的人心、人性凌遲和震撼著。人生是一門系統(tǒng)課程，文學(xué)也是，詩(shī)歌更是。生命本身就是詩(shī)。詩(shī)其實(shí)就是人與神的對(duì)話，是人與獸，善與惡的“接壤”那部分的植物和云霓，風(fēng)雷和雨。

桫欏：很詩(shī)化的總結(jié)。最近楊克先生出版了《楊克的詩(shī)》，其實(shí)我也一直在說你應(yīng)該出詩(shī)集。盡管詩(shī)人和詩(shī)人之間是不能比較的，但是我還是想說，楊克先生的詩(shī)我也很喜歡，所以我在跟一些詩(shī)人交流的時(shí)候，數(shù)次推薦“二楊”的詩(shī)。在我看來，他和你的詩(shī)有某種共通之處，就是離生活現(xiàn)場(chǎng)近，即所謂有“煙火氣”，即所謂“及物”，他的比你的“煙火氣”還重。你曾經(jīng)說“散文是離生活現(xiàn)場(chǎng)最近的文體”，你怎么看待詩(shī)和生活的關(guān)系？

楊獻(xiàn)平：楊克先生的詩(shī)歌我也拜讀過，好詩(shī)。這幾年，他把《作品》雜志也辦得很好。在這里向他致敬。你推薦我的詩(shī)歌，算是有眼光的行為吧。哈哈。盡管這話很多人不以為然，甚至?xí)靶ξ?。不過，那些嘲笑我詩(shī)歌的人，再過十年二十年，他們會(huì)向我致敬。這話說得不著調(diào)，但可能是有的。

散文隨筆我覺得就是寫當(dāng)下之事的一個(gè)文體。前事前人做了，做得比我們好。未來自有后來人去干。當(dāng)代人就是要寫當(dāng)代，哪怕是臨摹，照搬，仿寫，也比趴在前人典籍和尸體上吸血要強(qiáng)上一萬(wàn)倍。說實(shí)話，我挺可憐那些圍著歷史“施法”的散文隨筆寫作者。他們以為找到了歷史真相的大門，卻不料，到頭來還是一場(chǎng)空。所以，一時(shí)代有一時(shí)代之文學(xué)，你連自己親身經(jīng)歷的事情，特別是個(gè)人在時(shí)代中的生存、生命、精神和思想經(jīng)驗(yàn)都寫不出來，去寫隔了幾十年，幾百上千年的時(shí)代，那不是隔靴搔癢是什么？因此，對(duì)于真正的作家、詩(shī)人來說，如何更好地書寫“此時(shí)我在”這個(gè)命題，是一個(gè)巨大的考驗(yàn)。

桫欏：我贊同你的觀點(diǎn)，對(duì)當(dāng)下生活本質(zhì)的把握確是有難度的。這也說明你的詩(shī)歌創(chuàng)作是重視生活經(jīng)驗(yàn)的，對(duì)經(jīng)驗(yàn)的重視或許保證了你的詩(shī)歌寬度，但也許更重要的是讓你獲得了上述的自信。的確，你在詩(shī)中能夠“所見即所得”、“所想即所寫”，你有馳騁縱橫的野心，但是很多時(shí)候，你還是不想天馬行空，你有更多的腳踏實(shí)地的寫作。你也寫自己的沉思，比如在北京的那一組，《失眠之書》、《不被挪移的名牌》等，但它們顯然也不是漫無(wú)邊際的“妄想”。這是你的自主還是無(wú)意識(shí)？

楊獻(xiàn)平：寫作就是掠地飛行，有塵埃泥土，也有風(fēng)聲彩虹。現(xiàn)實(shí)生活和現(xiàn)場(chǎng)的經(jīng)驗(yàn)是“觸發(fā)器”，半人半神才是爆破點(diǎn)。文學(xué)寫作，不就是從大地上來，到精神里去嗎？沒有哪一種文學(xué)憑空臆想構(gòu)成，虛構(gòu)也必須建立在現(xiàn)實(shí)的經(jīng)驗(yàn)之上。因?yàn)椋F(xiàn)實(shí)之中某個(gè)“場(chǎng)景”和“細(xì)節(jié)”就是一個(gè)導(dǎo)火索，就是空中武器“點(diǎn)火系統(tǒng)”，寫作本身就是“精確制導(dǎo)”的過程，盡管誰(shuí)也難以精確地“命中目標(biāo)”，但每個(gè)寫作者都會(huì)朝著這個(gè)目標(biāo)費(fèi)盡周折且不遺余力。

桫欏：記得魯院畢業(yè)前，你和高鵬程發(fā)起“離別賦”的同題寫作。你的作品中有兩句我記得特別清楚：“來到以后，你像鉆石，在靠近心臟的骨頭/一手捧著玫瑰，一手把持小刀”。就像黑澤明說的，“沒有比一部電影更能說明導(dǎo)演的了”，看上去生活中的你那種放達(dá)、豪邁，其實(shí)在你的詩(shī)面前完全可以判定是虛張聲勢(shì)的“偽裝”，這是一種矛盾嗎？你自己怎樣解釋？

楊獻(xiàn)平：魯院是一個(gè)有意思的地方，對(duì)我來說，人到中年，再恬不知恥地“任性”幾個(gè)月，也是人生之幸事。我和鵬程是一對(duì)好搭檔，在魯院有“基友”之名。但落實(shí)到詩(shī)歌上，我覺得我們那一屆有幾個(gè)很好的詩(shī)人，除了他們?cè)姼杞M的，還有蘇瓷瓷、孫學(xué)軍等寫小說的。發(fā)起那樣的一個(gè)活動(dòng)，其實(shí)是想大家都寫寫詩(shī)。寫詩(shī)我覺得對(duì)任何文學(xué)創(chuàng)作都是有益的。偉大的作品本身就是詩(shī)。你可以沒有詩(shī)意但不要沒有詩(shī)性。

具體到我個(gè)人，我是非常矛盾的一個(gè)人，也是一個(gè)多面體。我玩是玩，沉默就是沉默。有時(shí)候各種情緒和表現(xiàn)轉(zhuǎn)換還非?？?。這一點(diǎn)，我自己知道，但沒法克制和預(yù)料。我惟一的優(yōu)點(diǎn)就是很真誠(chéng)地對(duì)待某個(gè)人某件事，但是我發(fā)現(xiàn)某個(gè)人某件事有點(diǎn)讓人“不爽”就會(huì)起戒心，而且這個(gè)“戒心”會(huì)持續(xù)很久。這不是記仇。我還覺得，人的品性好壞，是與生俱來的。我也覺得，搞文章的人，都應(yīng)當(dāng)是放達(dá)的通透的，他對(duì)世事人心有著精密的觀察，也有著天性的敏感與近乎科學(xué)的分析。

文學(xué)就是探究復(fù)雜的人心人性的，作為作者，本身也是很復(fù)雜的。惟其自己復(fù)雜，才會(huì)與這個(gè)復(fù)雜的時(shí)代和人性人心相銜接。

桫欏：透過你的詩(shī)，我知道你的真。你有一首寫父親病故的作品：《失去父親的夜晚》，或許是相同的經(jīng)歷引起我和這首詩(shī)的共鳴。從詩(shī)歌到散文，你的“南太行”敘事不脫對(duì)親人、對(duì)鄉(xiāng)鄰、對(duì)故鄉(xiāng)的懷念。你長(zhǎng)期的軍旅生活使你遠(yuǎn)離故鄉(xiāng)，“鄉(xiāng)愁”一直是支撐你寫作的動(dòng)力嗎？

楊獻(xiàn)平：我還有一首《父親》，比較長(zhǎng)，也口水，純敘述。我覺得那個(gè)更好。將一個(gè)農(nóng)民的命運(yùn)與他所經(jīng)歷的時(shí)代鏈接起來，目的是讓人看到時(shí)代這架重型機(jī)器在具體人，尤其是一個(gè)農(nóng)民身上碾壓的痕跡。此外，我還寫了一首《給兒子的詩(shī)》，一百多行，也寫到了時(shí)代對(duì)一個(gè)孩子成長(zhǎng)的影響。就我個(gè)人而言，我不認(rèn)為一個(gè)作家可以真正地胸懷天地，即使他有囊括寰宇的境界，但在實(shí)際的寫作當(dāng)中，他也只能專注于具體人群和具體人來完成。

鄉(xiāng)愁其實(shí)是一個(gè)很空茫的詞語(yǔ)。鄉(xiāng)，其實(shí)就是生身之地；故鄉(xiāng)，就是一個(gè)人在人世間首次扎根的地方。很多時(shí)候，我們對(duì)故鄉(xiāng)的依賴，不是地域在起作用，而是親人。尤其是在這使人越來越孤單的當(dāng)下時(shí)代。很多人對(duì)世界失去了信任，進(jìn)而對(duì)周遭也沒有了依賴。每個(gè)人都必須為自己找一個(gè)安妥之地，不管是精神的還是情感的，因此，故鄉(xiāng)便成為了我們的不二之選。當(dāng)然，故鄉(xiāng)也是我們根脈所在，任何人一生都必然與之發(fā)生關(guān)聯(lián)。

桫欏：你基于故鄉(xiāng)建構(gòu)起的“南太行”文學(xué)地理學(xué)遼闊而深切，其背后的圖景中深含對(duì)傳統(tǒng)的回望和敬畏。你的很多詩(shī)作都在探究傳統(tǒng)與當(dāng)下生活的關(guān)系，以及你基于這種關(guān)系之上的生命感受，《回鄉(xiāng)》、《悲歌》、《關(guān)于母親的饑餓記憶》、《在故鄉(xiāng)的城市給你寫詩(shī)》，從中我甚至看到古代士子的倫理道德，即所謂“士必以詩(shī)書為性命，人須從孝悌立根本”，詩(shī)書孝悌，你覺得你當(dāng)下的生活有否受此影響？

楊獻(xiàn)平：“南太行”更多的是一個(gè)文學(xué)的地理，完全是我杜撰出來的。它的實(shí)際疆域?yàn)樘猩綎|部，即山西左權(quán)、潞城、和順，河南林州、浚縣、安陽(yáng)，河北沙河、武安、邢臺(tái)等地。這一帶雖然不屬于同一個(gè)省份，但其風(fēng)習(xí)是非常相似的。盡管武安等地的方言與河北河南其他地方相差甚遠(yuǎn)。

每個(gè)人都是傳統(tǒng)的產(chǎn)物，只不過，八十年代以后出生的人文化“混血”的成分更大，時(shí)代賦予他們的特征也更顯著一些罷了。像你我這樣的人，本質(zhì)上只能算是農(nóng)民知識(shí)分子。再本質(zhì)，其實(shí)還是農(nóng)民，只不過讀了點(diǎn)書，稍微開明和通達(dá)一些而已。

每次回鄉(xiāng)，我都感到悲傷。這個(gè)悲傷一方面來自親人的逐漸稀少乃至迅速老去；一方面來自鄉(xiāng)村傳統(tǒng)文明日漸崩潰和被篡改。稍微考察一下，其實(shí)鄉(xiāng)村才是我們民族乃至中國(guó)文化的根脈，在急速變革和轉(zhuǎn)型的年代，鄉(xiāng)村也在調(diào)整自己，只不過混亂一些，盲目一些罷了。其“此時(shí)的狀態(tài)”與城市的本質(zhì)相同。

我們強(qiáng)調(diào)平等，自由，民主，其實(shí)一個(gè)字，還是愛。大愛是由小愛組成的。我不相信一個(gè)天天說胸懷天下的人只泛泛地去愛國(guó)家和世界。愛，是要從具體人入手的，是要在具體行為和人事上體現(xiàn)的。

而孝義也是愛的一種表現(xiàn)。讀書人，必然是明理的，寫作者，也必然是有情義的。

當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)生活已經(jīng)對(duì)我們每一個(gè)人都形成了強(qiáng)大的裹挾力量，誰(shuí)也無(wú)法逃避。作為寫作者，寫當(dāng)代，寫“此時(shí)我在”的現(xiàn)實(shí)生活與精神困境，我覺得是一個(gè)使命，也是一種能力。

桫欏：沒錯(cuò)！我一直認(rèn)為我就是一個(gè)農(nóng)民。隨著年齡的增長(zhǎng)，我的返鄉(xiāng)愿望也越來越強(qiáng)烈。從農(nóng)門到校門再到機(jī)關(guān)門，我覺得自己就是另一個(gè)陳奐生，只不過面對(duì)新生活麻木了自己。你與我不同，你是一名軍人，而且長(zhǎng)期在大西北服役。除了故鄉(xiāng)，西部獨(dú)有的自然風(fēng)物和人文地理也成為你筆下常見的書寫。在你的作品中，“西部”與“南太行”構(gòu)成了你生命中的兩翼，成都或許是一個(gè)“中心點(diǎn)”。你關(guān)于西部的詩(shī)歌我稱之為“新邊塞詩(shī)”。你怎樣把握個(gè)人與土地、與人文傳統(tǒng)和與自然之物的關(guān)系？

楊獻(xiàn)平：關(guān)于西北，我起初是排斥的；但待了多年之后，儼然覺得西北也不錯(cuò)。在中國(guó)，凡是邊疆之地，其混血成分越大，文化和文明相對(duì)內(nèi)地更為斑斕多彩。我前些年所在的巴丹吉林沙漠、河西走廊和阿拉善高原就是。它們雖然是沙漠戈壁，天如深井，地如瀚海，風(fēng)沙連綿且摧枯拉朽，但夏天的沙漠是很美的，秋天也是。每一塊地域都是神奇的，對(duì)人的籠罩和影響深重而真切。多年之后，我發(fā)現(xiàn)，西北那地方其實(shí)和我個(gè)人的秉性很吻合，放達(dá)、渴望自由、真誠(chéng)，不妥協(xié)，胸襟大等等，當(dāng)然，我也希望安定和穩(wěn)定。這一切，西北都給予了我，而且還給予我愛情和家庭。

南太行鄉(xiāng)村作為出生地，就是生命的胞衣，靈魂的暖床。那里山峰林立，四季分明，裸露的巖石和草木一樣多，也一樣的堅(jiān)硬和葳蕤。對(duì)于我來說，無(wú)論我去鄉(xiāng)多遠(yuǎn)，南太行鄉(xiāng)村都是我的烙印和歸宿。

成都這個(gè)地方，我有點(diǎn)喜歡，主要是它的生活方式。慢生活。這只是成都給人的一個(gè)顯著印象。但實(shí)際上，成都的生活壓力一點(diǎn)都不比北京小。成都的消費(fèi)我估計(jì)可以排在廣州之后。這個(gè)城市很復(fù)雜，一方面向往安逸，隨遇而安；一方面又盡顯奢侈。這可能也是大時(shí)代背景下的一種城市通病。

對(duì)于具體的地域，每個(gè)人都只有適應(yīng)的權(quán)利，無(wú)法篡改。地域可以影響到一個(gè)人的品性，但一個(gè)人之力絕對(duì)無(wú)法撼動(dòng)一個(gè)地域的傳統(tǒng)。這就是地域文化及其人文傳統(tǒng)。西南地區(qū)的自然環(huán)境，夏季的時(shí)候和我老家南太行有相同之處。這是我夏季回老家的時(shí)候忽然發(fā)現(xiàn)的，空氣濕潤(rùn)，草木競(jìng)發(fā)，夜雨闌珊，清風(fēng)輕揚(yáng)。這使得我時(shí)常有一種恍然此地彼地的感覺。但在成都幾年之后，我發(fā)現(xiàn)我自己還是有些改變，具體怎么變了，變得如何了，我自己都難以表述。

桫欏：剖析一下你的詩(shī)觀，在你看來，詩(shī)歌的本質(zhì)是什么？你又如何實(shí)踐這個(gè)本質(zhì)？

楊獻(xiàn)平：詩(shī)無(wú)達(dá)詁！我覺得，詩(shī)歌就是你對(duì)這個(gè)世界的細(xì)微感知，你對(duì)所在時(shí)代的現(xiàn)實(shí)與精神的多種考察；是一個(gè)人生活經(jīng)驗(yàn)和時(shí)代經(jīng)驗(yàn)的并行與融合；是一個(gè)人被時(shí)代生活碰傷之后的嚎叫，也是一個(gè)人在溫暖中的呻吟，悲哀之中的自我療救。如此等等。在我看來，凡事皆可入詩(shī)，只要有所觸動(dòng)，與人與自然與生活與精神和靈魂相關(guān)，都可以作為詩(shī)歌寫出來。

詩(shī)歌絕不是到語(yǔ)言為止。韓東的那句話誤導(dǎo)了很多人。我讀一些人的詩(shī)歌，基本上就是詞語(yǔ)的起承轉(zhuǎn)合，一種情緒的排放，還有一種現(xiàn)象和語(yǔ)言的堆砌。我很奇怪，這樣的詩(shī)還是詩(shī)，這樣的詩(shī)人還被眾人簇?fù)怼Ｔ?shī)歌，是妓女，還是貴婦；是奴婢，也是王者。每個(gè)人對(duì)詩(shī)歌的理解都不同，但詩(shī)歌應(yīng)當(dāng)有一個(gè)基本的道，那就是：時(shí)代中的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)詩(shī)化表達(dá)，時(shí)代經(jīng)驗(yàn)的個(gè)人性體現(xiàn)。

關(guān)鍵在于：有沒有氣象和境界。

我是這樣想的，我也這樣做。但效果如何，自己不得而知。

桫欏：當(dāng)然，“詩(shī)到語(yǔ)言為止”這個(gè)口號(hào)一樣的說法，當(dāng)時(shí)新鮮，隔了時(shí)空現(xiàn)在來看，當(dāng)初有點(diǎn)“標(biāo)題黨”的意思，只不過那時(shí)沒有這個(gè)詞。一般情況下我不太愛附和你的說法，但這個(gè)我還是認(rèn)同的。所以跟你對(duì)話我曾經(jīng)有所顧慮，因?yàn)榕麓蚱饋怼Ｓ浀迷隰斣荷蠈W(xué)，你我始終對(duì)各種文學(xué)之外的問題有分歧。我覺得你是個(gè)不老的“憤青”，這是否表示了你對(duì)生活的敏感呢？這種敏感度是不是你詩(shī)歌創(chuàng)作的“有力武器”？

楊獻(xiàn)平：你我不會(huì)打架。其實(shí)我蠻喜歡你的性格。能拒絕喝酒的人，一定是個(gè)評(píng)論家。酒是屬于詩(shī)人的。小說家太陰沉。詩(shī)人的敏感更強(qiáng)于小說家。敏感，就是神經(jīng)質(zhì)。我這方面的問題較大，往往會(huì)從一句話，一個(gè)字，一個(gè)細(xì)節(jié)和行為之間，發(fā)現(xiàn)一些自以為是的傾向和變化。我知道這對(duì)于寫詩(shī)是很好的，但在做批評(píng)的時(shí)候，寫散文和小說的時(shí)候，卻又顯得輕忽與不成熟。

如果我還是那么敏感，那么，我就還可以寫詩(shī)。

如果我不敏感，木訥了，麻木了，那我只能向你學(xué)習(xí)。

桫欏：離開你的詩(shī)歌作品，回到詩(shī)歌現(xiàn)場(chǎng)。當(dāng)下的詩(shī)壇一直充滿傳奇性，像世界上的某些地區(qū)，熱點(diǎn)不斷。最近有一個(gè)熱點(diǎn)是關(guān)于余秀華，你怎樣評(píng)價(jià)余秀華的詩(shī)？同時(shí)，你能不能評(píng)價(jià)一下當(dāng)下的大陸詩(shī)歌創(chuàng)作？為什么我要單提出大陸，因?yàn)槲矣X得港臺(tái)文學(xué)有與我們不一樣的生態(tài)，你還是談眼前的事?！?qǐng)注意，是創(chuàng)作，不是詩(shī)壇現(xiàn)象。

楊獻(xiàn)平：詩(shī)歌必須制造熱點(diǎn)才能引起群體性狂歡和效仿。詩(shī)人是不甘寂寞的。另一個(gè)，中國(guó)本就是一個(gè)詩(shī)歌國(guó)度。在所有文學(xué)體裁當(dāng)中，詩(shī)是吃水最深的。當(dāng)下的詩(shī)歌，我覺得有五個(gè)現(xiàn)象。一個(gè)是以敘述為能事，類似散文詩(shī)的微縮版。所不同的是，大多數(shù)散文詩(shī)是抖小機(jī)靈，這些敘述性的詩(shī)歌，搞大機(jī)靈。擁簇者多，獲獎(jiǎng)也無(wú)數(shù)。另一個(gè)是口水詩(shī)。也有一大群的效仿者和崇拜者。口水詩(shī)好不好？好，好在口語(yǔ)和口水詩(shī)解決了詩(shī)歌的一部分難度，寫作和閱讀層面的都有。以沈浩波的詩(shī)歌為例，我還是覺得他以前的下半身詩(shī)歌更好，現(xiàn)在的詩(shī)歌，雖然“正經(jīng)”了也深刻了，切身及物了，但過于直白，已經(jīng)算不得詩(shī)了。再一個(gè)，就是政治意見或者意識(shí)形態(tài)過重的詩(shī)。反抗、傳播和啟蒙都是對(duì)的，無(wú)可厚非，但要把詩(shī)歌做成純粹的口號(hào)和理念闡發(fā)，我覺得就過了。第四個(gè)是按照八十年代以來的詩(shī)歌路數(shù)走。這些詩(shī)人不能說不夠優(yōu)秀，但是自我變革和調(diào)整的能力顯然不足。第五個(gè)是說家常話、堆砌語(yǔ)言、端架子，其實(shí)空空如也，識(shí)見、思想、技術(shù)、語(yǔ)言等能力長(zhǎng)時(shí)間上不去，不開竅的那一類。

余秀華的詩(shī)歌，我認(rèn)為是極好的，她的詩(shī)歌一出現(xiàn)，就秒殺了百分之九十以上的詩(shī)人，尤其是女詩(shī)人。我曾經(jīng)說過，余秀華的詩(shī)歌有著“瓦藍(lán)色的歌唱、疼到靈魂的輕度與切入生命的真切與嘹亮”。我還覺得，對(duì)于上述的一些詩(shī)人來說，余秀華的詩(shī)歌再次證實(shí)了詩(shī)歌的抒情本質(zhì)，特別是情感的濃度、生活和精神的寬度，還有詩(shī)歌與詩(shī)人、與生活的那種天然關(guān)系。這方面，關(guān)于余秀華及其詩(shī)歌文章，評(píng)論家張莉有一篇文章甚好。好像是發(fā)在《文匯報(bào)》上的。我覺得比較到位，也公正、切實(shí)。

桫欏：網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，或者叫作“自媒體時(shí)代”，詩(shī)歌面臨與過去完全不一樣的發(fā)表、傳播方式。有人說網(wǎng)絡(luò)成就了詩(shī)歌，也有人說網(wǎng)絡(luò)毀了詩(shī)歌，你的意見呢？

楊獻(xiàn)平：好詩(shī)人都是自毀的。好的詩(shī)歌也是自毀的。毀不毀，與網(wǎng)絡(luò)和紙媒，其實(shí)都沒什么關(guān)系。我倒覺得，很多時(shí)候，網(wǎng)絡(luò)這個(gè)平臺(tái)起碼是對(duì)紙媒的一個(gè)補(bǔ)充，甚至校正。是的，因?yàn)榘婷嫠?，紙媒忽略和錯(cuò)過的好詩(shī)太多了。再者說，相當(dāng)一部分紙媒詩(shī)歌編輯，有時(shí)候充當(dāng)了劊子手的角色。好詩(shī)出頭是一個(gè)艱難過程。歷來如此。

桫欏：你在朋友圈里推薦俄裔美國(guó)詩(shī)人、散文家布羅茨基的《小于一》，你也曬出你的大量藏書。所謂“讀書人”，就是“藏書、讀書、寫書”，你做到了，名副其實(shí)。你的閱讀更傾向于哪類書籍呢？

楊獻(xiàn)平：布羅茨基的《小于一》十多年前就在傳，很多人讀。這個(gè)不是新鮮的。我買書多，以前讀得多，現(xiàn)在則少。我覺得買書是一個(gè)習(xí)慣，也是一個(gè)毛病，其實(shí)有相當(dāng)一部分書注定買回來是不看的，但還是要買。

我讀書的興趣多與思想學(xué)術(shù)類有關(guān)，文學(xué)作品占的比例極少。我愿意看一些地方志，一些田野筆記、調(diào)查研究一類的作品。當(dāng)代中國(guó)文學(xué)，其實(shí)有很多不錯(cuò)的。但失望的居多。這里面的原因，其實(shí)很有意思。以后有人再寫文學(xué)史，估計(jì)會(huì)從其中淘出很多文學(xué)之外的東西。是的，這個(gè)時(shí)代的文學(xué)相當(dāng)一部分屬于文學(xué)之外的。

時(shí)間會(huì)證實(shí)我說的這一點(diǎn)。

桫欏：閱讀在你的生活中占有怎樣的位置？你怎樣看待閱讀與人生的關(guān)系？你的閱讀動(dòng)力來自于哪里，或者說你為什么要閱讀呢？

楊獻(xiàn)平：很多時(shí)候，我拿一本書在手里，覺得充實(shí)；坐在書架前面，我覺得有很多的目擊和敦促。閱讀對(duì)于一個(gè)人來說，是生命的一部分，也是靈魂所需。任何人的作品，一旦成為書籍，流通開來的話，那就是他們的靈魂。無(wú)論健在還是逝去的作家詩(shī)人。

桫欏：在你的經(jīng)驗(yàn)里，閱讀和寫作的關(guān)系是什么呢？你怎樣處理大量閱讀與保持自我的關(guān)系？

楊獻(xiàn)平：我很多時(shí)候讀書不求甚解，滿足于讀過。好書太多，一個(gè)人不可能一網(wǎng)打盡。讀自己喜歡讀的書，才是正道。我慶幸的是，我讀書，但從不模仿，我讀書，絕不跟著跑，我有我自己的判斷和寫作要求，即，不要跟隨大流去博取一時(shí)名利，盡量沉下心來，做自己旁門左道的事。因?yàn)?，寫作者太多了，要想與人形成區(qū)別，難?。〉还苋绾?，獨(dú)立于眾，哪怕小一點(diǎn)，也都是屬于自己的。

桫欏：網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的碎片化閱讀，對(duì)你的閱讀影響大嗎？你平常用手機(jī)看文章嗎？你覺得你有沒有對(duì)手機(jī)閱讀上癮？

楊獻(xiàn)平：我這個(gè)人自律性還可以，手機(jī)常用，碎片化閱讀也是跟風(fēng)。但用一段時(shí)間，就覺得索然無(wú)味了。這說明，我這個(gè)人還是朝三暮四的人。微博、微信之類的工具，都是一陣風(fēng)，一陣風(fēng)之后，還會(huì)有新的類似工具出現(xiàn)。之所以跟風(fēng)，是因?yàn)?，不能落伍于時(shí)代。你要感知時(shí)代，就必須要在各方面與之同步，盡管你做不了更好，但你一定要敏銳，善于發(fā)現(xiàn)和領(lǐng)悟。

桫欏：除了詩(shī)歌之外，你能否推薦幾部你喜歡的書？假如讓你給高中生或大學(xué)低年級(jí)的學(xué)生推薦你喜歡的書，是哪幾部呢？當(dāng)然也包括詩(shī)歌。

楊獻(xiàn)平：我覺得，長(zhǎng)篇小說還是那些經(jīng)典，如《悲慘世界》、《巴黎圣母院》、《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》、《靜靜的頓河》，馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》、《迷宮中的將軍》，納博科夫的《洛麗塔》等等。中國(guó)本土的還是五四時(shí)期的那一批。當(dāng)然還有四大名著和《金瓶梅》，以及后來的《白鹿原》。散文的話，還是魯迅、沈從文、伍爾夫、孫犁、汪曾祺、阿爾貝·加繆他們那些人的。詩(shī)歌有博爾赫斯、艾略特等西方詩(shī)人的，國(guó)內(nèi)的還是八十年代出現(xiàn)的那一批詩(shī)人的作品。不過，我還是喜歡像蘇珊·桑塔格、蕾切爾·卡森、哈耶克、本雅明、西蒙·波伏娃等等這樣的學(xué)者的作品。

桫欏：前幾天在《文學(xué)報(bào)》上看到“在場(chǎng)主義”散文獎(jiǎng)的復(fù)評(píng)結(jié)果，你的大名赫然在列，祝賀你。雖然你也不大看中什么獎(jiǎng)項(xiàng)，但大家都知道你是散文家，所以咱倆對(duì)話，散文必談。去年的《生死故鄉(xiāng)》之后，你最近有什么大的創(chuàng)作計(jì)劃沒有？

楊獻(xiàn)平：我比較安心的是，獲獎(jiǎng)都沒有活動(dòng)過；自然而然，聽“人”由命，沒玩過花招。再說，目前的文學(xué)獎(jiǎng)，貨真價(jià)實(shí)的沒幾個(gè)，稍微公正一點(diǎn)就算是“萬(wàn)幸”了。對(duì)我個(gè)人來說，這個(gè)年齡，早應(yīng)當(dāng)看淡了，一個(gè)人不可能萬(wàn)事通達(dá)，好事都暴雨一樣落在自己頭上。做一個(gè)微笑的旁觀者或者干脆面對(duì)青山，不干其他，也未嘗不是好事?！霸趫?chǎng)主義”散文獎(jiǎng)我覺得也是在為散文做事，很難得。對(duì)真心為文學(xué)做事的人，我覺得他們很有心。這就夠了。關(guān)于南太行鄉(xiāng)村，算上《生死故鄉(xiāng)》，一共四本。這四本基本上耗盡了我對(duì)南太行的積累和經(jīng)驗(yàn)。再寫，就得再回去待一段時(shí)間了。所幸的是，這一系列有望在2015年內(nèi)出版。今后的想法主要有三個(gè)，一個(gè)是寫一部長(zhǎng)篇小說，想了很多年，還是不夠成熟。再一個(gè)是會(huì)繼續(xù)寫南太行鄉(xiāng)村，尤其是近些年來的變化，尤其是時(shí)代背景下的北方鄉(xiāng)村文化變遷和經(jīng)濟(jì)、信仰等方面的。第三個(gè)是，詩(shī)歌會(huì)斷續(xù)寫一些，但要考慮路子。是的，要變。寫成順溜子，就沒什么意思了。