■主持人：楊慶祥

尋找理想讀者
——關(guān)于對(duì)李敬澤《致理想讀者》的討論實(shí)錄

■主持人：楊慶祥

對(duì)話人：楊慶祥蔣一談張凡叢治辰薛子俊沈建陽(yáng) 樊迎春李屹羅皓菱李琦陳雅琪董絲雨 樊宇婷

一

要了解90年代以來(lái)的整個(gè)文學(xué)場(chǎng)，李敬澤是無(wú)法繞開(kāi)的一個(gè)人物，他可以說(shuō)是90年代以來(lái)最重要的批評(píng)家。大家看過(guò)這本書(shū)，基本就能了解90年代以來(lái)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)最重要的問(wèn)題。

——楊慶祥

楊慶祥：這一次我們來(lái)討論一個(gè)非常特別的文本——著名批評(píng)家李敬澤的最新批評(píng)文集《致理想讀者》。我很早就開(kāi)始讀李老師的文章，大概2005年，當(dāng)時(shí)我還是一個(gè)碩士，在圖書(shū)館偶然看到李老師的《紙現(xiàn)場(chǎng)》，當(dāng)時(shí)我并不知道李老師是誰(shuí)，但看完之后，非常震驚，我忽然發(fā)現(xiàn)，批評(píng)文章原來(lái)也可以如此有趣和有力。當(dāng)時(shí)我正處于文學(xué)史訓(xùn)練階段，偏向考據(jù)式的東西，比較枯燥。李老師的文章給我打開(kāi)了另外一扇門(mén)，并且與我思考中的某些東西產(chǎn)生了契合，這讓我記憶深刻。后來(lái)我又陸續(xù)讀了李老師的很多文章，其中的況味悠長(zhǎng)，經(jīng)常讓我心馳神往。

具體到今天要討論的《致理想讀者》，我先談幾點(diǎn)個(gè)人想法，供大家參考。

第一，我認(rèn)為要了解90年代以來(lái)的整個(gè)文學(xué)場(chǎng)，李敬澤是無(wú)法繞開(kāi)的一個(gè)人物，他可以說(shuō)是90年代以來(lái)最重要的批評(píng)家。大家看過(guò)這本書(shū)，基本就能了解90年代以來(lái)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)所有的最重要的問(wèn)題，比如說(shuō)“非虛構(gòu)”“文學(xué)的思想性”“短篇小說(shuō)的問(wèn)題”等等。通過(guò)李敬澤我們可以了解到一個(gè)非常完整的文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)。我們?cè)诖髮W(xué)里面接受到的文學(xué)史教育，都是幾經(jīng)“過(guò)濾”后的文學(xué)，吃的“糧食”太單一了，那么在李敬澤的書(shū)里，你可以吃到很多的“雜糧”，而只有多吃了“五谷雜糧”的人，才能長(zhǎng)出好的思想，提出好的問(wèn)題。我們很多的中文系的同學(xué)，甚至很多高校的搞現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究的學(xué)者，都不知道“文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)”為何物，離“現(xiàn)場(chǎng)”非常遙遠(yuǎn)，常常自行虛構(gòu)一些“偽命題”，這是有很大問(wèn)題的。因此，我認(rèn)為，回到一個(gè)完整的、“雜草叢生”同時(shí)又充滿(mǎn)生機(jī)的“文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)”，非常重要。

第二，我認(rèn)為通過(guò)這本書(shū)的閱讀，我們可以寫(xiě)一篇大文章，思考一個(gè)大問(wèn)題——“論一個(gè)批評(píng)家的修養(yǎng)”。我們常常說(shuō)，好作家是十年一遇，作家常有更替，但是十年你就能碰到一位好的作家，無(wú)論是以什么樣的方式出現(xiàn)。但是批評(píng)家不是，他可能常常是三十年一遇、五十年一遇甚至更長(zhǎng)久的時(shí)間。雖然對(duì)一個(gè)好作家的要求很高，但是在另外一個(gè)層面，其實(shí)對(duì)一個(gè)好的批評(píng)家的要求更高。我們做現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究，主要集中在作家作品上面，很少考究與之共生的批評(píng)史，而實(shí)際情況是，作品，尤其是經(jīng)典作品，都是經(jīng)由不同時(shí)代不同批評(píng)家反復(fù)“讀”出來(lái)的，我們常常忽視了這個(gè)問(wèn)題。從李敬澤的這本書(shū)中我們可以了解，一個(gè)好的批評(píng)家，一個(gè)真正可以稱(chēng)之為批評(píng)家的人，應(yīng)該具備哪些修養(yǎng)。他閱讀了很多的作品，不同于很多批評(píng)家是拿理論套作品，他基本上可謂“踏雪無(wú)痕”，這是一個(gè)高手的方式。他的來(lái)路、趣味、判斷、知識(shí)背景，都非常復(fù)雜。

第三，我們可以往前更推進(jìn)一步，在我們當(dāng)下這個(gè)精神充滿(mǎn)喧囂、充滿(mǎn)困境同時(shí)又充滿(mǎn)可能的時(shí)代里，好的批評(píng)應(yīng)該是一個(gè)什么樣的形態(tài)，這是值得在座各位思考的問(wèn)題。什么是好的批評(píng)，批評(píng)的目的、功能是什么，這些問(wèn)題都需要思考。很多工作都需要我們做，但是我們沒(méi)有去做。我們?nèi)狈@樣的意識(shí)，我們常常在我們的文學(xué)教育和文學(xué)閱讀中把批評(píng)家撇到一邊，這也是很有問(wèn)題的。我讀完這本書(shū)的一個(gè)感覺(jué)是，其實(shí)90年代的文學(xué)史是以李敬澤這樣的批評(píng)家為中心的漩渦，他以巨大的能量聚集了一大批作家在他的周?chē)?，這是一個(gè)富有創(chuàng)造力的時(shí)代應(yīng)該出現(xiàn)的圖景，作家和批評(píng)家之間出現(xiàn)了強(qiáng)烈的、頻繁的、有效的互動(dòng)，70后作家群體的出現(xiàn)，“非虛構(gòu)”問(wèn)題，都和他的“發(fā)力”、他所在的位置有很大的關(guān)系。在座的諸位都是批評(píng)家或“未來(lái)批評(píng)家”，我們應(yīng)該以什么標(biāo)準(zhǔn)來(lái)要求自己，這是個(gè)問(wèn)題。

薛子?。ㄖ袊?guó)人民大學(xué)文學(xué)院碩士生）：我想說(shuō)的和楊老師剛才提到的“現(xiàn)場(chǎng)感”有關(guān)。剛剛看完李敬澤老師的這本《致理想讀者》時(shí)，就和楊老師感嘆說(shuō)：“此人太智慧了！”“智慧”其實(shí)是一種洞見(jiàn)，是一種富有現(xiàn)場(chǎng)感的眼光。我上小學(xué)、初中時(shí)“不學(xué)無(wú)術(shù)”，別人中午看《今日說(shuō)法》，我都看《娛樂(lè)現(xiàn)場(chǎng)》，至今對(duì)那個(gè)欄目的口號(hào)記憶猶新：“我們了解娛樂(lè)界！”今天在座的有很多人進(jìn)行所謂的文學(xué)研究已經(jīng)有些年頭了，但是我們有幾個(gè)人能夠拍著胸脯說(shuō)：“我們了解文學(xué)界！”這就是李敬澤說(shuō)的：很多研究者喜歡“大驚小怪”，比如“非虛構(gòu)”“打工文學(xué)”，作品老早就出現(xiàn)了，但是風(fēng)潮一上來(lái)，研究者就跟著概念跑，而這些作品最初的動(dòng)因、最內(nèi)在的價(jià)值很可能就在這種“捕風(fēng)捉影”中模糊了——這種“大驚小怪”文學(xué)研究，怎么可以說(shuō)是有效的？程光煒老師、楊慶祥老師一直在強(qiáng)調(diào)當(dāng)代文學(xué)研究的“歷史化”，我現(xiàn)在突然覺(jué)得，其實(shí)“歷史化”就是一種“現(xiàn)場(chǎng)化”?！艾F(xiàn)場(chǎng)”這個(gè)詞聽(tīng)起來(lái)充滿(mǎn)“喧嘩與騷動(dòng)”，但真相只有一個(gè)，好的批評(píng)家、研究者要繞開(kāi)那些盤(pán)桓在現(xiàn)場(chǎng)上空的霧霾，一舉擊中作品的要害——以“打工文學(xué)”為例，人們后來(lái)可能會(huì)賦予這種文類(lèi)許許多多的價(jià)值與意義，但對(duì)于李敬澤而言，他關(guān)注的就是這批作者的能量、這些文字的熱量——作品是否打動(dòng)了你？如何打動(dòng)了你？所以對(duì)我而言，閱讀《致理想讀者》是一次返璞歸真，是一次“不帶理論的旅行”：李敬澤的批評(píng)很清澈見(jiàn)底，沒(méi)有太多的概念，但能夠讓你看清作品冰山一角之下的龐大存在。

不過(guò)說(shuō)實(shí)話，我最喜歡讀的，還是這本集子里面的訪談，在很多問(wèn)題上給我提供了不同的視角。別人唱衰文學(xué)期刊，他卻對(duì)記者說(shuō)，其實(shí)報(bào)紙也很危險(xiǎn)??！別人熱炒“80后專(zhuān)輯”（《人民文學(xué)》總第600期），他卻提醒我們，每一個(gè)時(shí)代都應(yīng)該推出每一個(gè)時(shí)代的年輕人，這不過(guò)是常態(tài)罷了。所以我覺(jué)得他很聰明、很睿智，這種聰明來(lái)自于對(duì)現(xiàn)場(chǎng)的觀察與了解。

最后我還想說(shuō)一點(diǎn)，那就是“編輯的手”。我覺(jué)得李敬澤作為一名編輯，他不僅是一個(gè)現(xiàn)場(chǎng)的觀察者，更是一個(gè)操盤(pán)者。

楊慶祥：應(yīng)該說(shuō)是操盤(pán)手，編輯就是文學(xué)的操盤(pán)手！

薛子俊：他是大操盤(pán)手！我看了這本書(shū)之后才發(fā)現(xiàn)，我被他們這些人騙了，很多作品都是被編輯改過(guò)的。李敬澤老師有一次問(wèn)徐則臣，雷蒙德·卡佛的作品改過(guò)的好還是沒(méi)改過(guò)的好？回答是：改過(guò)的好。所以我覺(jué)得，我們對(duì)文學(xué)創(chuàng)作不要再抱有一種“本質(zhì)化”的想象，也就是說(shuō)，文學(xué)不是鐵板一塊，創(chuàng)作不是渾然天成，它們的背后有很多紛紜復(fù)雜的力量，包括編輯，他們很多時(shí)候就參與到創(chuàng)作當(dāng)中。這實(shí)際上要求文學(xué)研究、文學(xué)批評(píng)對(duì)對(duì)象要有更復(fù)雜的想象。孫郁老師經(jīng)常說(shuō)，要把對(duì)象復(fù)雜化，我覺(jué)得大概就是這個(gè)意思。不要太天真！

楊慶祥：本科生有些時(shí)候很天真，覺(jué)得作品就是作家“獨(dú)創(chuàng)”的，其實(shí)每一部作品背后有很多“看不見(jiàn)的手”，有很多看不見(jiàn)的力量會(huì)加入到作品里面去，這就是對(duì)象本身的復(fù)雜性。

叢治辰（中央黨校文史部講師）：我覺(jué)得剛才楊老師談的幾點(diǎn)很有意思。剛剛說(shuō)到“文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)”的問(wèn)題，很多文學(xué)的東西，看上去渾然天成，但是背后有著復(fù)雜的機(jī)制和運(yùn)作，這是需要我們了解清楚的。而我想回應(yīng)的是慶祥兄所說(shuō)的第二個(gè)問(wèn)題，有關(guān)于文學(xué)批評(píng)的問(wèn)題。當(dāng)我在閱讀《致理想讀者》的時(shí)候，我特別感興趣的是第一篇，他在里面幾次說(shuō)到一句話，就是“我無(wú)力按照‘傷痕文學(xué)’‘反思小說(shuō)’‘改革小說(shuō)’‘尋根小說(shuō)’這樣的脈絡(luò)來(lái)敘述我們從80年代到90年代的發(fā)展”，那很有意思的是，李敬澤果然在這里面梳理出了自己的一套發(fā)展脈絡(luò)，而且是緊貼著作品走的。這個(gè)脈絡(luò)很有意思，比如說(shuō)語(yǔ)言的緊致，比如說(shuō)到馬原的時(shí)候，他不說(shuō)是85年的文學(xué)新潮、先鋒小說(shuō)、現(xiàn)代派和后現(xiàn)代派進(jìn)入中國(guó)，他說(shuō)的是“語(yǔ)言變得干澀”，實(shí)際是有批判意味在里面，這也和我最近一直在思考的問(wèn)題有關(guān)，那就是我們的文學(xué)發(fā)展到現(xiàn)在的這種狀態(tài)，尤其是一些不好的東西，恐怕是和85年之后留下的一些文學(xué)遺產(chǎn)是有關(guān)的，那代人曾經(jīng)為中國(guó)的文學(xué)做出很大的貢獻(xiàn)，但是相應(yīng)地會(huì)產(chǎn)生一些負(fù)面的影響，那就是他們壓抑了一個(gè)傳統(tǒng)，重新樹(shù)立了一個(gè)傳統(tǒng)，這個(gè)傳統(tǒng)里面可能有著在當(dāng)時(shí)不能預(yù)料的東西，而到現(xiàn)在發(fā)酵了，使文學(xué)呈現(xiàn)出現(xiàn)在的氣象，去大眾化的、精英趣味的、向西看的，等等。這些都產(chǎn)生在85年的小說(shuō)里面，而敬澤用了另外一個(gè)方式，把這件事揭露出來(lái)了，就是關(guān)于語(yǔ)言本身的問(wèn)題，關(guān)于小說(shuō)的寫(xiě)法的問(wèn)題。

我們學(xué)院派批評(píng)家是很擅長(zhǎng)理論闡釋的，我們對(duì)理論、對(duì)文學(xué)史都很熟悉，我們以一種學(xué)者的勤奮態(tài)度在做批評(píng)。我們擅長(zhǎng)的路線常常是，在批判一個(gè)作家時(shí)，恨不得把作家所有的作品拿來(lái)看一遍，再建立自己的譜系。而我覺(jué)得敬澤這樣的作協(xié)派批評(píng)家，是最聰明的批評(píng)家，他的路線是單刀直入，可能是他的聰明，并且在文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)打滾這么多年，對(duì)于我們常常勤勤懇懇去做的事情已經(jīng)非常熟練，但他們的重點(diǎn)并不在于尋找脈絡(luò)或者建構(gòu)理論或者把作品當(dāng)作理論的注腳，他的妙處在于他直接解剖作品。他會(huì)把他解剖出來(lái)的這個(gè)點(diǎn)納入他那個(gè)位置所關(guān)注的一系列話語(yǔ)體系當(dāng)中。比如他在評(píng)價(jià)《哦，香雪》時(shí)，他會(huì)用比較細(xì)節(jié)的角度去討論，并且他認(rèn)為80年代到90年代的第一部作品是張承志。其實(shí)作協(xié)派也有一套話語(yǔ)體系和方法，不像是指導(dǎo)者，更像是和作家心心相印的人，一種編輯的眼光，這是一種真的會(huì)對(duì)作者產(chǎn)生作用的眼光。學(xué)院派討論的問(wèn)題都是學(xué)術(shù)內(nèi)部的問(wèn)題，對(duì)作家沒(méi)什么用處。而像敬澤這樣的批評(píng)，真的是能夠?qū)ψ骷耶a(chǎn)生影響的批評(píng)，這個(gè)小說(shuō)的結(jié)尾怎么樣寫(xiě)更好，詞語(yǔ)怎么修改會(huì)更好，這是編輯者的思路。我也聽(tīng)過(guò)很多作家說(shuō)過(guò)，敬澤對(duì)于他的小說(shuō)的修改是真正有用的，敬澤和他是一種知己的關(guān)系，而不是相對(duì)于學(xué)院派來(lái)說(shuō)是一種材料和物化的關(guān)系。這些也是學(xué)院派出身的學(xué)者、也是在座各位需要注意的問(wèn)題。

我們?cè)趯W(xué)院派里面接觸到的是一套話語(yǔ)體系，但其實(shí)我們各位接觸到這套話語(yǔ)體系時(shí)也相當(dāng)片面。比如像人民大學(xué)這樣的學(xué)?？隙ㄊ怯凶约旱膶W(xué)術(shù)傳統(tǒng)，那你們接觸到的就是人大傳統(tǒng)的話語(yǔ)體系，而我在北京大學(xué)接觸到的就是北大傳統(tǒng)，不同的學(xué)校接觸到的批評(píng)話語(yǔ)體系都是非常不同的。而李敬澤是另外一套話語(yǔ)體系，他常常是一刀切進(jìn)去，并且切到一個(gè)非常重要的角度，這個(gè)角度讓作家也服氣，讓讀者也服氣，這是一個(gè)編輯者的角度。但是還有別的角度，比如像徐則臣這樣的角度，他本身是一個(gè)寫(xiě)小說(shuō)的人，他會(huì)從一個(gè)小說(shuō)創(chuàng)作的角度去寫(xiě)評(píng)論，當(dāng)然他也是一個(gè)編輯，他的方法看上去和敬澤很像，但是又有不同，他有著一個(gè)小說(shuō)家特別在意的問(wèn)題，而敬澤就特別在意作協(xié)這樣一個(gè)文學(xué)組織者有關(guān)的問(wèn)題，比如文學(xué)的脈絡(luò)、如何推動(dòng)文學(xué)內(nèi)在動(dòng)力這樣的問(wèn)題，而徐則臣就更為關(guān)注比如小說(shuō)的張力這樣的問(wèn)題，甚至他可以很有自信地說(shuō)小說(shuō)寫(xiě)到某個(gè)程度時(shí)就是內(nèi)在動(dòng)力推不動(dòng)了。而我們這些學(xué)院派的學(xué)者，在一些研討會(huì)上，可能還會(huì)說(shuō)這樣寫(xiě)是為了什么什么，徐則臣就很不屑地說(shuō)就是作者寫(xiě)到那里就是寫(xiě)不動(dòng)寫(xiě)不下去了，這就是他們談?wù)搯?wèn)題的不同角度。

我還提供一個(gè)思路以供大家思考，想想在學(xué)院里面能不能有這樣的文學(xué)實(shí)驗(yàn)？其實(shí)真的是有一套本土敘事傳統(tǒng)，我們可以去接觸。古典文論里確實(shí)存在著一些話語(yǔ)，我覺(jué)得是現(xiàn)在也值得一用的，包括小說(shuō)、詩(shī)文的評(píng)論里都有一些話語(yǔ)，這些話語(yǔ)都是我們古人經(jīng)過(guò)反復(fù)雕琢去塑造出來(lái)的話語(yǔ)，為什么就要比現(xiàn)在的一些話語(yǔ)和結(jié)構(gòu)體系弱呢？我們能不能去談?wù)撘粋€(gè)小說(shuō)的風(fēng)骨和意境？還有一點(diǎn)也是我在敬澤的這本書(shū)里看到的，就是，除了這種話語(yǔ)體系的傳統(tǒng)資源以外，其實(shí)我們還有另外一種傳統(tǒng)資源，就是形式的傳統(tǒng)資源，我不知道各位寫(xiě)評(píng)論是什么樣的。我喜歡讀小說(shuō)，尤其喜歡閱讀長(zhǎng)篇小說(shuō)，一部長(zhǎng)篇小說(shuō)能夠給讀者帶來(lái)的是一種生命體驗(yàn)，這往往是你寫(xiě)文章寫(xiě)不出來(lái)的。當(dāng)我們寫(xiě)文章的時(shí)候，我們常常要拉出一個(gè)結(jié)構(gòu)，這個(gè)結(jié)構(gòu)里我要談?wù)搸c(diǎn)問(wèn)題，我要有邏輯的展開(kāi)，我要有文本分析，有自己的論述，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中我們當(dāng)然發(fā)掘出一種智性的快感，但我們同時(shí)也磨滅掉了閱讀的快感。有本雜志《莽原》，里面有一個(gè)板塊叫“小說(shuō)評(píng)點(diǎn)”，這是我接過(guò)的做得最爽的一個(gè)活，當(dāng)時(shí)李洱發(fā)過(guò)來(lái)一本香港作家的小說(shuō)，要求像古代一樣對(duì)小說(shuō)做出評(píng)點(diǎn)，做出批注，我對(duì)于這本小說(shuō)所有的美感、質(zhì)疑、困惑都呈現(xiàn)出來(lái)，我不需要解讀這本小說(shuō)怎么寫(xiě)，我只是把我想到的都寫(xiě)出來(lái)。但是這種方法在現(xiàn)在的學(xué)科體系里面非常不入流。但就敬澤而言，一是因?yàn)樗斆?，二是因?yàn)樗哪芰τ稳杏杏啵且驗(yàn)樗姆秲涸谀抢?，所以，里面有幾篇文章，比如《呼倫貝爾之殤》的序言，他常常是做片段式的批評(píng)，但是常常就是在這種片段式的批評(píng)里面出來(lái)了傳統(tǒng)點(diǎn)評(píng)式的東西。我們可以把這種東西不扔掉，我們可以把現(xiàn)代的這種文體和傳統(tǒng)的點(diǎn)評(píng)式的精神結(jié)合起來(lái)，這也是我在讀書(shū)《致理想讀者》的時(shí)候想到的一個(gè)問(wèn)題。

二

李敬澤式的批評(píng)，他面對(duì)的都是活體，自身也是活體，兩個(gè)活體在一起，那就是交流、對(duì)話和碰撞，那就是心靈和心靈的溝通。

——楊慶祥

楊慶祥：《致理想讀者》的第一篇確實(shí)很重要，我當(dāng)時(shí)讀完也是非常驚訝。我以前在很多的場(chǎng)合也曾說(shuō)過(guò)，劉心武的《班主任》不能作為新時(shí)期文學(xué)的起點(diǎn)，而李敬澤很早就說(shuō)過(guò)這樣的話，并且把這種觀點(diǎn)往前推進(jìn)了一步，提出了張承志是起點(diǎn)，這點(diǎn)我非常同意。張承志當(dāng)年寫(xiě)的《黃泥小屋》，和當(dāng)時(shí)整個(gè)的文學(xué)是完全不一樣的。如果把張承志作為起點(diǎn)，你的心理就能接受了，你的審美也就能接受了。這就是很有意思的話題。從這個(gè)角度看，不能簡(jiǎn)單地說(shuō)李敬澤是作協(xié)的批評(píng)家，他是一個(gè)有縱深感的批評(píng)家。批評(píng)家一定要有縱深感。對(duì)于學(xué)院派來(lái)說(shuō)，都是把作家和作品當(dāng)作標(biāo)本，而標(biāo)本都是死東西。而李敬澤式的批評(píng)，他面對(duì)的都是活體，自身也是活體，兩個(gè)活體在一起，那就是交流、對(duì)話和碰撞，那就是心靈和心靈的溝通。你對(duì)著一個(gè)標(biāo)本和死體，你自己也就成為了一個(gè)標(biāo)本。李敬澤的批判里面有一個(gè)很關(guān)鍵的問(wèn)題，那就是“內(nèi)在性”的問(wèn)題。當(dāng)外在性的力量消失的時(shí)候會(huì)是什么樣的？80年代就很有問(wèn)題，80年代的作品、運(yùn)動(dòng)、思潮貌似很強(qiáng)大，其實(shí)更多的是被外在的、無(wú)關(guān)的力量推動(dòng)起來(lái)的，所以其背后其實(shí)非常虛弱，沒(méi)有內(nèi)在的力量，很容易被擊倒。而我們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代所面臨的問(wèn)題是，既然沒(méi)有外在的力量推動(dòng)，那我們就必須從內(nèi)部發(fā)展，這種力量會(huì)更持久、更尖銳。如何把這種“內(nèi)在性的力量”建構(gòu)起來(lái)、召喚出來(lái)，這也是批評(píng)很重要的功能。

叢治辰：我很理解慶祥兄所說(shuō)的這種“內(nèi)在性的力量”，就像在這個(gè)第8頁(yè)中李敬澤提到的一點(diǎn)。我們一直在說(shuō)85年的文學(xué)的轉(zhuǎn)向，比如說(shuō)文學(xué)由外部向內(nèi)部轉(zhuǎn)，但是就李敬澤在這本書(shū)里面的意思，好像并不這么認(rèn)為。他之前說(shuō)《哦，香雪》中“天真、細(xì)節(jié)和對(duì)天真與細(xì)節(jié)的歉疚”，這就是孫犁的那個(gè)傳統(tǒng)。孫犁的傳統(tǒng)在我看來(lái)也是中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)敘事的傳統(tǒng)，就是在細(xì)節(jié)中有對(duì)生活本身的一種把握。那在他談到馬原的時(shí)候，我相信他的意思是，那是時(shí)候內(nèi)在的東西，其實(shí)在內(nèi)在的旗號(hào)下被趕走了。比如他說(shuō)，從馬原的小說(shuō)開(kāi)始，“支配著從‘五四’以來(lái)文學(xué)語(yǔ)言和文學(xué)敘述的一些基本價(jià)值，比如詩(shī)意，比如比喻，比如事物向意義的升華，比如一種直接的和權(quán)威的聲音的自洽、連貫和圓滿(mǎn)”，其實(shí)這都是內(nèi)部的東西，但是“被盡數(shù)打破。現(xiàn)在開(kāi)始的，是干燥的語(yǔ)言，似乎它的志向僅僅是捕捉事物。這也是一種不再由強(qiáng)大主體統(tǒng)治的語(yǔ)言：它的規(guī)則是內(nèi)亂，是斷裂、對(duì)比的沖突”。就是說(shuō)，我們已經(jīng)喪失了傳統(tǒng)的那種從內(nèi)部暴露事物的可能性，對(duì)語(yǔ)言的掌控力喪失了，而變成了這種，看上去的，也是我們一直說(shuō)的“文學(xué)內(nèi)部”，這是擺脫了意識(shí)形態(tài)的結(jié)果，但是20年過(guò)去了，我們?cè)倩仡^看，這套東西可能對(duì)文學(xué)的損傷和增益是一樣的，不過(guò)我們走上了不同的道路而已。

楊慶祥：目前的批評(píng)和創(chuàng)作，尤其是作家們觀察事物的方式有時(shí)候過(guò)于被社會(huì)所裹挾，很多時(shí)候都是以一種外在性的視角去觀察世界和書(shū)寫(xiě)人物，其實(shí)文學(xué)更應(yīng)該從內(nèi)在的角度去觀察和書(shū)寫(xiě)這個(gè)世界，這樣才能真正找到“那一個(gè)”或者“這一個(gè)”人物和故事。如果作家都從一個(gè)外在的視角切入，這樣的話其實(shí)你觀察事物的視角和社會(huì)學(xué)家、歷史學(xué)家沒(méi)有區(qū)別，你不是一個(gè)文學(xué)家的觀察視角，文學(xué)的觀察視角應(yīng)該是從內(nèi)往外看。

叢治辰：不過(guò)，我還是覺(jué)得敬澤在這里還是表現(xiàn)出了一個(gè)微妙的悖論，如果是讓我用幾個(gè)詞總結(jié)這本書(shū)的話，我覺(jué)得第一個(gè)詞就是淵博，或者說(shuō)脈絡(luò)。他之所以敢這么寫(xiě)，因?yàn)樗娴氖亲x了很多東西，他處在這個(gè)位置上，從編輯到權(quán)威批評(píng)家，那么多作家在他的身邊，他可以說(shuō)是對(duì)這個(gè)文壇了若指掌，所以他才敢這么寫(xiě)。那么，第二個(gè)是準(zhǔn)確，我們所謂的腰刀一擊刺中，這就是準(zhǔn)確的力量，不管你是哪個(gè)派的批評(píng)，你要準(zhǔn)確地做到這一點(diǎn)，那都是高手。還有一點(diǎn)恰恰是自由，就是我剛剛說(shuō)的文體的自由，也像你們所說(shuō)的他出入于各種學(xué)科之間，社會(huì)學(xué)、文化學(xué)、金融學(xué)。當(dāng)然，我們可以這么說(shuō)，他不需要我們這么端著，我覺(jué)得看他的文章很不爽的一點(diǎn)是，為什么我們寫(xiě)一個(gè)文章那么難，思考半年，想一個(gè)角度、題目，而他就那么就來(lái)了，我反而覺(jué)得不是他的范兒、他的資歷，我覺(jué)得是他本身作為一個(gè)批評(píng)家、作為一個(gè)人的自由姿態(tài)。他的淵博、脈絡(luò)和準(zhǔn)確，已經(jīng)把一個(gè)批評(píng)家應(yīng)該做到的做到了，那剩下的，我覺(jué)得是他留給自己的，不是屬于批評(píng)家的，而是屬于文學(xué)、或者屬于一個(gè)鮮活的人的部分。我為什么不可以把批評(píng)寫(xiě)成這樣？為什么不能把批評(píng)寫(xiě)得像傳統(tǒng)小說(shuō)評(píng)點(diǎn)那樣的有趣和才華橫溢？他是把才華展露在批評(píng)之上，這是讓我特別羨慕的一點(diǎn)。或者是和各位一樣，處于青年批評(píng)者的階段，需要為自己找到的那個(gè)道路，而不是一輩子苦巴巴地做批評(píng)。我覺(jué)得要做到像他這樣自由的狀態(tài)，那是一種人生境界，那就會(huì)很愉快了。

三

李敬澤所有的東西都很飄忽，他移步特別快，像閃電一樣，這也是一種現(xiàn)代感?？焓且?yàn)樗p，輕是一種自由，因?yàn)樗呀?jīng)把一些東西——如思想性、歷史感——內(nèi)在化了，內(nèi)在化了它就會(huì)自由。

——楊慶祥

楊慶祥：為什么“有范兒”的人都會(huì)比較喜歡李敬澤的批評(píng)文字，因?yàn)樗麄兌际怯鞋F(xiàn)代感的人。實(shí)際上，我們的很多作家、批評(píng)家是沒(méi)有現(xiàn)代感的，是活在現(xiàn)代的古代人。李敬澤批評(píng)中一個(gè)很重要的觀點(diǎn)就是“有限的個(gè)人”。我覺(jué)得現(xiàn)代文學(xué)觀念其實(shí)有一個(gè)基本的要點(diǎn)就是“有限”，即“有限的個(gè)人”和“有限的文學(xué)”，而我們現(xiàn)在對(duì)作家或者批評(píng)家的要求都是“全景化”或者“大歷史”等等，這些都很有問(wèn)題。我們已經(jīng)不可能像19世紀(jì)那樣擁有大百科全書(shū)式的知識(shí)和智慧，那是不可能的，時(shí)代已經(jīng)發(fā)生變化了。沒(méi)有一個(gè)文學(xué)觀念會(huì)比另外一個(gè)文學(xué)觀念更新，所以在這種意義上，“有限的個(gè)人”和“有限的文學(xué)”是一種文學(xué)，但是“無(wú)限的個(gè)人”和“無(wú)限的文學(xué)”也可以被想象，我覺(jué)得應(yīng)該有這樣一個(gè)區(qū)隔。

沈建陽(yáng)（中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院碩士生）：我讀李敬澤老師的書(shū)，覺(jué)得很親切。之前有一次交流，李陀老師就問(wèn)過(guò)我們，說(shuō)，你們?yōu)槭裁磳W(xué)中文？那時(shí)候曉帆師姐也在，我說(shuō)因?yàn)椤安淮_定”。說(shuō)得很玄。這就等于沒(méi)有說(shuō)。但是看了這本書(shū)之后我覺(jué)得，李敬澤老師在書(shū)里一直強(qiáng)調(diào)，當(dāng)下文學(xué)最大的問(wèn)題是“言不及義”，“言不及義”有兩個(gè)方面：一個(gè)方面從作家出發(fā)，就是，他用了好多個(gè)詞，叫做“空轉(zhuǎn)或者是生活經(jīng)驗(yàn)空轉(zhuǎn)，或者是材料寫(xiě)作——之前我們的小說(shuō)工作坊討論時(shí)老師們也有提到過(guò)——包括寫(xiě)作慣性，匠氣，生活和思想的匱乏，有的只是有限的生活經(jīng)驗(yàn)或者是早年的生活經(jīng)驗(yàn)，一直在那里空轉(zhuǎn)，一直沒(méi)有新的東西，包括好多書(shū)它寫(xiě)出來(lái)之后，提供的其實(shí)是常識(shí)，就是沒(méi)有新的沖擊你的東西”。從批評(píng)家的角度講，批評(píng)的話語(yǔ)太陳舊了，你只要看了它的關(guān)鍵詞你就會(huì)知道它后面是怎么展開(kāi)的，也就是提供不了新的經(jīng)驗(yàn)，他讀作品，就是像羅蘭·巴特講的，你只用一個(gè)方法去讀作品，就是讀了100本書(shū)，你也只讀了一本書(shū)，就是方法沒(méi)有更新。所以我講這個(gè)“言不及義”應(yīng)該是兩方面的，作家方面他“不及物”，批評(píng)家同樣如此。我最近就在看《鹿鼎記》，有五本，我看到第三本，我就有一點(diǎn)受不了了，就是它的情節(jié)你看一個(gè)開(kāi)頭，你知道它后面會(huì)怎么寫(xiě)，這樣就沒(méi)有驚喜，雖然通俗文學(xué)有它自己的價(jià)值?，F(xiàn)在好多所謂的“純文學(xué)”它們寫(xiě)出來(lái)其實(shí)也一樣，你看了一個(gè)開(kāi)頭，你大概會(huì)知道下面怎么寫(xiě)，因?yàn)橛幸粋€(gè)套路在這里，輕車(chē)熟路的，就是李老師這里說(shuō)的“打滑”。我覺(jué)得“不確定性”是小說(shuō)的一個(gè)精神，就是它一直要給你提供一個(gè)新的經(jīng)驗(yàn)。現(xiàn)在如果問(wèn)我，“你為什么喜歡文學(xué)？”我有另外一個(gè)答案，可能更玄，但和今天的討論無(wú)關(guān)。

楊慶祥：答案是什么？說(shuō)一下。

沈建陽(yáng)：我覺(jué)得是自由。

楊慶祥：哦，自由。其實(shí)建陽(yáng)說(shuō)的這兩個(gè)，我還是認(rèn)可的。因?yàn)閯偛盼覀兲岬剑ɡ罹礉傻呐u(píng)文字在內(nèi)，好的作品，好的批評(píng)家，一方面就是它有不確定性，你會(huì)發(fā)現(xiàn)李敬澤所有的東西都很飄忽，他移步特別快，像閃電一樣，這也是一種現(xiàn)代感，各種穿插，穿梭；另外，快是因?yàn)樗p，輕是一種自由，因?yàn)樗呀?jīng)把一些東西——如思想性、歷史感——內(nèi)在化了，內(nèi)在化了它就會(huì)自由。你可以海納百川，但是最后你不能因?yàn)楹＜{百川變得非常臃腫、沉重。要從這“重”飛起來(lái)，這才是藝術(shù)和文學(xué)。

沈建陽(yáng)：就是王小波很喜歡的卡爾維諾所言的小說(shuō)的精神。

楊慶祥：對(duì)。比如李敬澤會(huì)希望村上春樹(shù)獲諾獎(jiǎng)，原因在于村上的“輕”。

沈建陽(yáng)：飛鳥(niǎo)和猛獸。

楊慶祥：因?yàn)轱w鳥(niǎo)是輕的東西。我當(dāng)時(shí)也是希望村上春樹(shù)獲獎(jiǎng)，因?yàn)槲矣X(jué)得這個(gè)“輕”對(duì)我們的文學(xué)來(lái)說(shuō)特別重要。現(xiàn)在我們是輕沒(méi)輕起來(lái)，重沒(méi)重起來(lái)。重到一個(gè)極點(diǎn)它也會(huì)變輕，輕到一個(gè)極點(diǎn)它也會(huì)變得很重，這是一個(gè)辯證的關(guān)系。

樊迎春（中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院碩士生）：前幾天接到討論會(huì)的通知我就很焦慮：我不知道如何做一個(gè)批評(píng)的批評(píng)。剛在前幾個(gè)同學(xué)的發(fā)言中我突然想到一個(gè)題目：武俠小說(shuō)與李敬澤。我讀的李敬澤的書(shū)只有《為文學(xué)申辯》和這本《致理想讀者》，但給我一個(gè)很明顯的感覺(jué)是，李敬澤就像是武俠小說(shuō)里的“水上漂”，從水上緩緩而來(lái)，沒(méi)有很大的聲勢(shì)和動(dòng)靜，就像老師和同學(xué)剛剛說(shuō)的，沒(méi)有很晦澀的理論，也沒(méi)有和你動(dòng)刀動(dòng)槍?zhuān)珒?nèi)行人一看就知道，哦，高手來(lái)了。當(dāng)然，我百度了一下李敬澤的照片，發(fā)現(xiàn)他跟“水上漂”的形象不太符合，我覺(jué)得“水上漂”應(yīng)該是聞一多那種瘦骨嶙峋的，李敬澤老師還是很圓潤(rùn)的。古人云，相由心生，我也在李敬澤的書(shū)中讀到很多圓潤(rùn)、飽滿(mǎn)的東西。剛才建陽(yáng)說(shuō)的那個(gè)問(wèn)題我也想回應(yīng)一下，就是去年李陀老師問(wèn)我們，為什么喜歡文學(xué)？當(dāng)時(shí)我也在場(chǎng)，讀李敬澤的書(shū)讓我想要再次回到這個(gè)問(wèn)題的起點(diǎn)，就是我們究竟為什么都選擇文學(xué)這個(gè)東西。我覺(jué)得李敬澤至少回答了四個(gè)問(wèn)題，即何為文學(xué)、文學(xué)何為、何為讀者、讀者何為。

我覺(jué)得李敬澤首先是個(gè)“文人”，“文人”這個(gè)詞在今天某種程度有被曲解的嫌疑，我想回到“文人”最初的定義。何為文人？《詩(shī)經(jīng)·大雅》有“告于文人”，這里指的是周之先祖，毛傳有言“文人，文德之人也”，這里指有文德的人。何為真正的文人，我想現(xiàn)在也沒(méi)有人能給出標(biāo)準(zhǔn)的定義，我個(gè)人認(rèn)為真正的文人起碼是要具有人文情懷的?！叭宋摹币辉~來(lái)自西方文藝復(fù)興人文主義那一套，主張對(duì)人的個(gè)性的尊重，自由平等自由價(jià)值等普世觀念，但加上有中國(guó)特色的“情懷”二字，我覺(jué)得含義又發(fā)生了質(zhì)變，“情懷”本意指心情，情趣，興致，胸懷，所以我覺(jué)得“人文情懷”就有了一種超越單純的個(gè)人、個(gè)體，上升到對(duì)普遍的人類(lèi)的關(guān)懷。我記得在一部好像叫《如來(lái)神掌》的電視劇里，有一招叫“悲天憫人”，這招的名字起得好，頗具佛家的色彩，說(shuō)明學(xué)武本質(zhì)不在傷人而在救人，所以只有這種慈悲和對(duì)普遍人類(lèi)的同情才是至高武功，才是終結(jié)邪惡和暴力的手段。另外我想到的是楊老師的《80后，怎么辦》，我在不只一個(gè)場(chǎng)合聽(tīng)到年紀(jì)比楊老師大一些的老師說(shuō)楊老師這篇文章有抱怨和不能吃苦的嫌疑，我記得楊老師都笑而不語(yǔ)，我自然是不敢發(fā)言，但我覺(jué)得其實(shí)這種評(píng)價(jià)有失公允，我覺(jué)得這種寫(xiě)作并不是抱怨或者說(shuō)不能吃苦這種淺層次的問(wèn)題，也不是人已經(jīng)在北京高校穩(wěn)坐副教授的楊老師的個(gè)人悲喜，而是也有一種“人文情懷”在里面，一種超越了個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的，帶有一點(diǎn)“悲天憫人”色彩的對(duì)一代人普遍存在的問(wèn)題和困境的關(guān)懷。我覺(jué)得在李老師這本書(shū)中，這樣一種情懷也時(shí)刻透露出來(lái)。在談到文學(xué)性的時(shí)候，李老師說(shuō)文學(xué)性最根本的前提是“眾生平等，忠誠(chéng)地容納最廣博的人生經(jīng)驗(yàn)”，這樣的對(duì)人類(lèi)的關(guān)懷和對(duì)廣博人生經(jīng)驗(yàn)的關(guān)注正是我認(rèn)為的成為文人的根本條件，即“人文情懷”。看到這里，我覺(jué)得李老師說(shuō)出了我?guī)啄昵白龀龇艞壗?jīng)濟(jì)學(xué)改投文學(xué)時(shí)心底最真實(shí)的聲音，用《孟子》里的話說(shuō)，“夫子之言，于我心有戚戚焉”。我有點(diǎn)和李老師殊途同歸的欣喜。

加繆說(shuō)，要了解一個(gè)城市，比較方便的途徑不外乎打聽(tīng)那里的人們?cè)趺瓷?，怎么相?ài)，怎么死去。我覺(jué)得這句話很好地概括了文學(xué)永恒的使命。具體來(lái)講，就是李老師在書(shū)里說(shuō)的抵抗馬爾庫(kù)塞說(shuō)的人的單面，恢復(fù)對(duì)人性、人生的豐富性認(rèn)知，擴(kuò)展人的內(nèi)在性。不管是什么時(shí)代，什么世事，文學(xué)都應(yīng)該也完全可以履行這樣的使命。正如李老師在書(shū)中多篇文章里提到的，只要在物質(zhì)和欲望之外，我們還有精神上的需求、困惑、欲望、夢(mèng)想，我們也有對(duì)自我、對(duì)世界人士和探索的沖動(dòng)，文學(xué)就會(huì)萬(wàn)古長(zhǎng)存。我在這里還想提一個(gè)老掉牙的觀念，周揚(yáng)1981年在全國(guó)優(yōu)秀短篇小說(shuō)獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)典禮上的發(fā)言，主題是“文學(xué)要給人以力量”，剔除當(dāng)時(shí)的意識(shí)形態(tài)因素，我覺(jué)得這句話在今天依然具有參考的價(jià)值。描述人們的生活、相愛(ài)、死亡，豐富人的認(rèn)知，擴(kuò)展人的內(nèi)在性，我覺(jué)得這都有一個(gè)終極的目標(biāo)，那就是讓人生活得更好。文學(xué)是讓人生活得更好的藝術(shù)。這是我個(gè)人對(duì)何為文學(xué)與文學(xué)何為的至高理解。

這里涉及的另一個(gè)問(wèn)題就是李老師在書(shū)中對(duì)當(dāng)代作家寫(xiě)作困境的思考。李老師說(shuō)“我們高度關(guān)注現(xiàn)實(shí)、關(guān)注生活，但問(wèn)題是，這未必意味著我們能夠‘貼近’它，我們提供的可能僅僅是表象，而不是經(jīng)過(guò)思想探索的‘真實(shí)’”?！按蠹揖捅容^老實(shí)，動(dòng)不動(dòng)敘寫(xiě)一個(gè)村莊的百年史，從民國(guó)寫(xiě)起，寫(xiě)得也很努力，但我很懷疑這又有多少意義。”我覺(jué)得這兩段都說(shuō)得很精彩，從我個(gè)人的感受說(shuō)，我一直覺(jué)得當(dāng)代主流的或者說(shuō)一線的作家在我們的文學(xué)做出卓越貢獻(xiàn)的同時(shí)其實(shí)也給了外界，或者說(shuō)國(guó)際社會(huì)一些遮蔽和誤解，尤其是莫言，他作品中一貫的“審丑”或許真的符合現(xiàn)實(shí)，或許是迎合西方對(duì)中國(guó)的想象，但我都覺(jué)得其中缺少文學(xué)最本質(zhì)的東西，或許是我之前說(shuō)的“悲天憫人”，或許是老師說(shuō)的“不能貼近現(xiàn)實(shí)”。

最后說(shuō)說(shuō)“讀者”。讀完這本書(shū)之后，我就覺(jué)得需要學(xué)習(xí)“我們現(xiàn)在怎樣做讀者”這樣一課，李老師在書(shū)中則提出理想讀者的定義是“拒絕承認(rèn)生命和生活中有一條路、一種表達(dá)的人，不愿讓精神僵化的人”。其實(shí)讀到這里，我可以斗膽歸結(jié)李老師這本書(shū)這么多文章的一個(gè)共同訴求，即認(rèn)識(shí)文學(xué)的多樣性，豐富性，關(guān)懷平等眾生的人生經(jīng)驗(yàn)的廣博性，內(nèi)在性。

楊慶祥：迎春今天說(shuō)的我比較認(rèn)同，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，在李敬澤的“有范兒”的背后一定是有著非常堅(jiān)實(shí)的東西在支撐著他，這種東西從哪里來(lái)？這種眼光從哪里來(lái)？了解這些非常重要。也就是說(shuō)，他有他非常堅(jiān)硬的內(nèi)核，就像迎春說(shuō)的，在本質(zhì)上，這是一種文人的情懷。雖然他常常在自黑和調(diào)侃，但往往就是在這種自黑和調(diào)侃中，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他有著對(duì)文學(xué)非常執(zhí)著的觀察，我覺(jué)得這一點(diǎn)是非常重要的，就像玩世不恭的人其實(shí)常常有一種隱秘的關(guān)切。

四

李敬澤在90年代后的中國(guó)當(dāng)下文學(xué)中的角色更多地像茅盾在上個(gè)世紀(jì)二三十年代的那個(gè)角色。其實(shí)他是在不同的場(chǎng)合做一件事情，做一個(gè)總結(jié)性、使命性的事情，這是李老師自己獨(dú)有的胸懷。

——張凡

張凡（北京大學(xué)中文系博士生）：對(duì)于你們的觀點(diǎn)，我想回應(yīng)一下。大家都已經(jīng)有了對(duì)這本書(shū)，對(duì)李敬澤的一個(gè)非常獨(dú)特的認(rèn)識(shí)，我都非常贊同。而我對(duì)于這本書(shū)和對(duì)李敬澤的看法，還是用關(guān)鍵詞來(lái)展現(xiàn)，第一，這是一種關(guān)懷，之前從編輯的角度出發(fā)認(rèn)為他是一個(gè)操盤(pán)手，更多的時(shí)候我覺(jué)得他是一個(gè)推手，是使90年代文學(xué)一直往下走的一個(gè)推手，他在90年代后的中國(guó)當(dāng)下文學(xué)中的角色更多地像茅盾在上個(gè)世紀(jì)二三十年代的那個(gè)角色。雖然這一部書(shū)是他寫(xiě)過(guò)的文章的一個(gè)集子，但是有大的脈絡(luò)、視角以及內(nèi)在的完整的邏輯，我認(rèn)為，其實(shí)他是在不同的場(chǎng)合做一件事情，做一個(gè)總結(jié)性、使命性的事情，這是李老師自己獨(dú)有的胸懷。第二個(gè)關(guān)鍵詞就是問(wèn)題，從書(shū)中的目錄上可以看出，90年代以后當(dāng)代文學(xué)場(chǎng)域是一個(gè)非常多元的場(chǎng)域，而李老師的優(yōu)勢(shì)就在于，他是一個(gè)眼光特別敏銳的洞察者。他是一個(gè)全國(guó)性刊物的操盤(pán)手，他在觀察文學(xué)的時(shí)候，有一個(gè)非常宏觀的視野，就像各位所說(shuō)的“刀”，我覺(jué)得是“溫柔的一刀”，就是這“溫柔的一刀”，反映了李敬澤式的、非常帶有問(wèn)題色彩的批評(píng)。他正是把這些問(wèn)題羅列出來(lái)，體現(xiàn)出了當(dāng)代文學(xué)依舊是非常豐富、多彩、多姿的場(chǎng)域。第三個(gè)關(guān)鍵詞就是“距離”，李敬澤老師很好地保持了作家與批評(píng)家的互動(dòng)，正是這種有效互動(dòng)，為我們提供了一種范式，要與作家、批評(píng)家保持一種互動(dòng)。李敬澤老師的文字，就是一種“感性的美德”，從美感到美德。

楊慶祥：張凡幫我們矯正了一下“操盤(pán)手”的概念。李敬澤的文字確實(shí)有一種“性感”和“肉感”，就像你在最后用了一個(gè)非常學(xué)理化的說(shuō)法，是“感性的美德”。而且李敬澤還有一個(gè)特點(diǎn)，有一個(gè)記者問(wèn)他為什么很少激烈地否定一個(gè)作家或作品，他回答說(shuō)我為什么要這樣做呢？因?yàn)閷?duì)于當(dāng)下而言，建設(shè)性是更重要的。他也講到了我們的一個(gè)傳統(tǒng)，就是在不停地毀壞。毀壞太容易了，而讓一個(gè)東西成長(zhǎng)起來(lái)，讓一個(gè)內(nèi)在性的東西生長(zhǎng)，讓一個(gè)天才成長(zhǎng)，那都是太難了，正是這些地方，體現(xiàn)了李敬澤的包容和對(duì)人性的悲憫，他能理解人性，人性正是如此，你要去理解它，文學(xué)也是如此，你也要去理解它。

沈建陽(yáng)：關(guān)于“眾生平等”，這里有一段話，我想念一下，我特別喜歡。在寫(xiě)馮唐的那篇《無(wú)托邦》，他寫(xiě)道：“正如在醫(yī)生眼里，人在產(chǎn)房里一樣，推進(jìn)爐子的時(shí)候也一樣。在搓澡師傅眼里，人在澡堂里一樣。深知眾生平等，做了徹底的唯物主義者，方做得成癲和尚，酒肉穿腸，呵佛罵祖?！?/p>

李屹（中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院碩士生）：謝謝楊老師給我這個(gè)機(jī)會(huì)，我想談一點(diǎn)，尼采當(dāng)時(shí)批評(píng)瓦格納（《瓦格納事件/尼采反對(duì)瓦格納》）和當(dāng)時(shí)德國(guó)音樂(lè)時(shí)專(zhuān)門(mén)談到了“文體”問(wèn)題，批評(píng)也是分文體的。某種意義上，批評(píng)的文體和文風(fēng)比作品的問(wèn)題其實(shí)更重要，這一點(diǎn)在《致理想讀者》這本書(shū)中顯現(xiàn)得非常明確，我特別喜歡這里面的三個(gè)欄目，“視角”“勘探”和“影響”，反而是他與記者對(duì)話的地方我不太喜歡。在“勘探”系列中，能明顯感覺(jué)到他在讀作品時(shí)有自己的價(jià)值判斷，而且他的價(jià)值判斷是建立得非常高的。

我還聯(lián)想到俄羅斯的三位批評(píng)家，一個(gè)是巴赫金，巴赫金對(duì)歷史小說(shuō)的批評(píng)明顯能讓人覺(jué)得是和俄羅斯當(dāng)時(shí)社會(huì)歷史發(fā)展有關(guān)，另外一個(gè)是寫(xiě)《金薔薇》的帕烏斯托夫斯基，李敬澤老師那一代人肯定是讀過(guò)這本書(shū)的。李敬澤老師在這本書(shū)中其實(shí)很有這種方式，我相信他在作協(xié)忙了一天以后他沒(méi)有去打開(kāi)電視機(jī)，應(yīng)該是捧起一本書(shū)來(lái)看，或者而是哪個(gè)青年作家又在找他寫(xiě)序。

楊慶祥：倒不一定，他特別喜歡看《來(lái)自星星的你》。他是個(gè)“星迷”。

李屹：那其實(shí)還是跟社會(huì)不能脫節(jié)，這種方式我覺(jué)得是帶給他一種敏感，我們說(shuō)的溫柔啊犀利啊其實(shí)應(yīng)該是他一直以來(lái)的一種生活習(xí)慣，一種作文的習(xí)慣，這種習(xí)慣很重要。那我想提的第三個(gè)俄羅斯作家，就是別林斯基。我們一直在說(shuō)需要天才，需要一個(gè)天才作家……

楊慶祥：嗯，我們發(fā)現(xiàn)別林斯基的姿態(tài)和李敬澤是蠻像的，批評(píng)的姿勢(shì)和姿態(tài)，一種觀察文學(xué)場(chǎng)景的視角。

李屹：對(duì)，很少有人說(shuō)別林斯基是一個(gè)天才，但我要說(shuō)別林斯基是一個(gè)發(fā)現(xiàn)天才的天才。那李敬澤老師能不能有這種能力，那就看他喜歡的一些作家如須一瓜、甫躍輝能不能成長(zhǎng)起來(lái)。那這需要靠時(shí)間去界定。

怎么去寫(xiě)小說(shuō)，怎么去讀小說(shuō)，這個(gè)小說(shuō)到底是好作品還是壞作品，大家在討論它、爭(zhēng)議它的時(shí)候，李敬澤老師很明確地站出來(lái)說(shuō)我就是要看它，看它之后我用我的想法去告訴你們我的評(píng)論，而不是要走向極端?？催@本書(shū)的時(shí)候我就經(jīng)常會(huì)想到楊慶祥老師和陳曉明老師在《新京報(bào)》上寫(xiě)的關(guān)于《第七天》的評(píng)論，那個(gè)版很好玩，是我特意拿來(lái)珍藏的。那個(gè)版中間是余華自己關(guān)于《第七天》的評(píng)述，左邊是陳曉明老師的評(píng)論，右邊是您的評(píng)論《小處精彩、大處失敗》。關(guān)于《第七天》的評(píng)論，就能展現(xiàn)出來(lái)我們關(guān)于現(xiàn)代批評(píng)的問(wèn)題。因?yàn)楹芏鄷r(shí)候我們不是在說(shuō)好說(shuō)壞，而是在說(shuō)這部作品不符合我們的批評(píng)口味。

羅皓菱（《北京青年報(bào)》記者）：你講的其實(shí)提醒了我，李敬澤其實(shí)有很強(qiáng)的文體意識(shí)，他其實(shí)很清楚地說(shuō)自己答記者問(wèn)答的時(shí)候用的是一種文體語(yǔ)體，在自己有個(gè)性化的批評(píng)中用的是另一種文體和語(yǔ)體，在做新的作家推薦時(shí)可能又有另外的一種文體出現(xiàn)。我倒覺(jué)得這種方式可能很好用。當(dāng)然正如慶祥老師說(shuō)的，我們回避不了這種“權(quán)力場(chǎng)—文學(xué)場(chǎng)”，但它可能更有效，當(dāng)然這也要求你能一眼看出來(lái)，他有哪些東西是有方法的，那些東西是逢場(chǎng)作戲的，我覺(jué)得這種文字感覺(jué)很重要。

楊慶祥：所以李敬澤的批評(píng)的分寸感是特別特別精準(zhǔn)的。他的理想讀者就是你要理解他，你要去留意，他有很多的留白，包括其中的暗語(yǔ)和幽微的地方。他需要你再次去進(jìn)行揣測(cè)、再閱讀。而不是說(shuō)他直接給你一個(gè)判斷，其實(shí)他在周邊給你挖一些坑，留給你去探險(xiǎn)。

李屹：《致理想讀者》是一個(gè)批評(píng)文集，但他把“讀者”放在標(biāo)題上。李敬澤老師這本書(shū)到底是要怎樣的讀者？或者說(shuō)，在這個(gè)層面上，讀者何來(lái)？我們是否需要更多的讀者？我在讀李敬澤老師這些批評(píng)文集時(shí)，覺(jué)得他的批評(píng)是有連貫性的，這種連貫性可能就是我們剛剛說(shuō)的“內(nèi)在性的力量”。但是我覺(jué)得他不是一個(gè)向讀者述說(shuō)的批評(píng)，或者說(shuō)，他明確知道自己是不可能有所有的讀者的。因?yàn)樵诋?dāng)下的文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)，讀者是有分層的，讀者也在權(quán)力生產(chǎn)當(dāng)中。所以李敬澤老師留下的空白是為了引起讀者的傾聽(tīng)。其實(shí)好的批評(píng)也是在選擇它的讀者，這個(gè)時(shí)代需要一個(gè)建構(gòu)和引導(dǎo)性的力量，如何讓我們的批評(píng)能更好地打開(kāi)。李敬澤老師這種文體和他一直以來(lái)在那個(gè)位置上不斷推動(dòng)的東西，我覺(jué)得可能比這個(gè)書(shū)的意義要更大了。

楊慶祥：接下來(lái)請(qǐng)李琦發(fā)言，這是我們這次討論會(huì)中最年輕的同學(xué)，本科三年級(jí)學(xué)生。

李琦（中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院本科生）：各位師長(zhǎng)剛才都講得很精彩，我就講一點(diǎn)自己的想法。最開(kāi)始看到《致理想讀者》的題目，也以為是對(duì)讀者提出的要求，讀了之后才明白是對(duì)作者的要求。作為專(zhuān)業(yè)的評(píng)論者，我們會(huì)從理論層面評(píng)價(jià)一部作品的好壞，但作為普通讀者來(lái)說(shuō)，閱讀的目的就是在于獲得心靈的美感與享受，能否直抵人心才是對(duì)他們而言最重要的標(biāo)準(zhǔn)。李敬澤談到中國(guó)的孩子們?cè)谧铌P(guān)鍵的閱讀年齡段只能讀教科書(shū)，承擔(dān)巨大的課業(yè)壓力，但國(guó)外的孩子們卻可以閱讀大量經(jīng)典。我想這也與我們中國(guó)缺少質(zhì)量較高的兒童文學(xué)有關(guān)，中國(guó)的作家擅長(zhǎng)回溯歷史，直面現(xiàn)實(shí)，但較少能從孩子的立場(chǎng)出發(fā)，用兒童的視角看待這個(gè)世界。這樣成長(zhǎng)起來(lái)的一代人，很難成為李敬澤所說(shuō)的理想讀者。剛才老師們也提到了《來(lái)自星星的你》，我認(rèn)為它之所以大火，編劇出色的想象力功不可沒(méi)。中國(guó)的兒童文學(xué)急需這樣有想象力的作家出現(xiàn)，從小培養(yǎng)對(duì)文學(xué)的熱愛(ài)，才能成為理想的讀者乃至理想的作者。

陳雅琪（中國(guó)人民大學(xué)碩士研究生）：我就回應(yīng)之前大家講的兩點(diǎn)，然后補(bǔ)充一點(diǎn)。一個(gè)就是建陽(yáng)師兄講到的，李敬澤老師的批評(píng)有一種不確定的姿態(tài)，我想到的是，他的這種不確定是一種開(kāi)放式的視角，我就想到村上春樹(shù)在《何謂自己》里面講到的“開(kāi)放性的環(huán)”，他的這種評(píng)論是會(huì)吸收很多不同的東西，同時(shí)我們?cè)陂喿x的時(shí)候又會(huì)感覺(jué)它釋放給我們更多的東西。然后就是大家討論到的“內(nèi)在性的力量”，他其實(shí)有一篇文章就叫《內(nèi)在性的難局》。我理解他這個(gè)內(nèi)在性就是要把狀態(tài)做一個(gè)更加細(xì)節(jié)化的描述，就是他可能會(huì)把一些無(wú)意識(shí)的東西變成有意識(shí)或者是語(yǔ)言層面上的東西表現(xiàn)出來(lái)。

我想補(bǔ)充的就是，文學(xué)批評(píng)可不可以避免之前那些老套的寫(xiě)法，給我們一些美感的東西，李屹師兄剛剛講到巴烏斯托夫斯基的《金薔薇》，正好我最近也在看，我特別喜歡里面一篇，叫《夜行的驛車(chē)》，其實(shí)作者是想講想象對(duì)生活的影響力，但是他沒(méi)有用那些很理論化的語(yǔ)言來(lái)表述，而是寫(xiě)了一個(gè)安徒生的故事，寫(xiě)安徒生從威尼斯到維羅納的一次旅行，在晚上的這樣一個(gè)旅行，因?yàn)橄灎T用光了，坐在車(chē)上的人有安徒生、一個(gè)上了年紀(jì)的陰沉沉的神父和一位披著深色斗篷的太太，途中上來(lái)三位天真質(zhì)樸的女孩。在夜晚這樣一個(gè)時(shí)刻，因?yàn)槭窃诮纪猓愿泄倜翡J，聲音和氣味強(qiáng)烈，愛(ài)得到一個(gè)想象的時(shí)機(jī)，安徒生敏銳的洞察力，能夠在漆黑的車(chē)廂中準(zhǔn)確地描述出那些素昧平生的女人的性格與命運(yùn)。故事中安徒生用想象力為女孩們編織了一個(gè)美麗的夢(mèng)，故事外作者為讀者帶去了奇妙的感覺(jué)。我想這樣一種感官上的內(nèi)在化的感覺(jué)，是不是能應(yīng)用到文學(xué)批評(píng)上？

董絲雨（中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院碩士生）：拿到這本書(shū)的時(shí)候，我翻閱了目錄，然后挑了我最感興趣的這篇《〈紅樓夢(mèng)〉：影響之有無(wú)》，我們也看到，這本書(shū)大部分是停留在當(dāng)下的，我反而特別想知道，一個(gè)當(dāng)下作家如何解讀中國(guó)古典尤其是《紅樓夢(mèng)》這樣的小說(shuō)？他的第一部分就完全吸引了我，他說(shuō)《紅樓夢(mèng)》雖然是一部小說(shuō)，但是從來(lái)沒(méi)有獲得小說(shuō)的地位。我們常常討論《紅樓夢(mèng)》，甚至把這當(dāng)作一個(gè)學(xué)科，但是常常是想找出小說(shuō)背后對(duì)于現(xiàn)實(shí)的影射，我就想到了劉心武對(duì)于《紅樓夢(mèng)》的解讀，把每一個(gè)人物都在現(xiàn)實(shí)中找到了原型，那么這種研究和批評(píng)的意義在哪里？然后往下翻時(shí)，李敬澤老師談到了《紅樓夢(mèng)》對(duì)于現(xiàn)代小說(shuō)的影響幾乎沒(méi)有，他認(rèn)為，在某種程度上，《紅樓夢(mèng)》作為一部小說(shuō)的意義被我們忽視掉了，這樣引發(fā)了我們的思考，我們現(xiàn)在解讀一本小說(shuō)特別是古典小說(shuō)的時(shí)候，我們是不是應(yīng)該更加注重它與當(dāng)下的某種聯(lián)系，而不是在故事堆里探尋和考證。

在這本書(shū)里面，李敬澤老師也對(duì)我們當(dāng)下的作家提出了一個(gè)要求，他說(shuō)曹雪芹之所以能夠?qū)懗鲞@樣一本小說(shuō)，首先因?yàn)樗且粋€(gè)最引人注目的作者，同時(shí)他也是一個(gè)隱藏最深的作者，就是說(shuō)，在《紅樓夢(mèng)》中可以隨時(shí)看到作者的影子，但是又會(huì)覺(jué)得這就是一本虛構(gòu)出來(lái)的小說(shuō)。這也就說(shuō)到了我們?cè)诿鎸?duì)一個(gè)小說(shuō)時(shí)的一種姿態(tài)，我們是不是也應(yīng)該像曹雪芹一樣，隱藏在里面，但我又時(shí)時(shí)地站出來(lái)，讓人們不能忽略我。李敬澤老師還有一個(gè)非常精彩的觀點(diǎn)叫做“虛無(wú)之悲”，對(duì)于整個(gè)《紅樓夢(mèng)》，李敬澤定義為“悲感”，當(dāng)我們批評(píng)一個(gè)小說(shuō)或者作品時(shí)，是不是應(yīng)該也懷有一種“悲感”，而不是當(dāng)作一種消遣。

楊慶祥：當(dāng)作家或者批評(píng)家自以為控制了一部小說(shuō)時(shí)，他恰恰會(huì)非常失敗，因?yàn)樗麜?huì)在寫(xiě)作的時(shí)候、閱讀的時(shí)候遺失了“有限性”。有些東西會(huì)在永遠(yuǎn)無(wú)法抵達(dá)的時(shí)候才會(huì)產(chǎn)生美感和悲感，這就像是李敬澤所說(shuō)的“虛無(wú)的悲感”，這是很重要的認(rèn)識(shí)。年輕的時(shí)候我們常常會(huì)自信滿(mǎn)滿(mǎn)，意識(shí)不到人性的虛妄或者自我的有限，當(dāng)我們意識(shí)到這點(diǎn)的時(shí)候，作為一個(gè)文人，或者是現(xiàn)代人才真正誕生了。你們有沒(méi)有意識(shí)到，李敬澤的那種作為一個(gè)現(xiàn)代人的“現(xiàn)代感”，其實(shí)特別符合現(xiàn)代剛剛誕生之時(shí)的狀態(tài)，就像波德萊爾說(shuō)的：“現(xiàn)代性就是過(guò)渡、短暫、偶然，就是藝術(shù)的一半，另一半是永恒和不變。”一半是永恒，是過(guò)去，一半是當(dāng)下，轉(zhuǎn)瞬即逝，這兩面很有意思。他的“現(xiàn)代感”和“文體感”，都是很有譜系的東西，這是值得研究的。所謂的傳統(tǒng)，是活在當(dāng)下的東西，否則所謂的當(dāng)下，就是無(wú)根的。

樊宇婷（中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院碩士生）：我比較關(guān)注的第一點(diǎn)是在書(shū)中李敬澤提出一個(gè)純文學(xué)和類(lèi)型文學(xué)的分類(lèi)的話題。這個(gè)跟我原先想的很不一樣。我們課本上現(xiàn)在學(xué)的主要的是純文學(xué)，我們對(duì)其形成信任，這便構(gòu)成了所謂的純文學(xué)的權(quán)威。但李敬澤說(shuō)：純文學(xué)是一種“建構(gòu)”，“在中國(guó)文學(xué)和世界文學(xué)的全景中它是一種罕見(jiàn)的例外”。類(lèi)型文學(xué)反而是大眾閱讀的主流，而且有些類(lèi)型文學(xué)作家更具有內(nèi)在性（比如他所認(rèn)為的安妮寶貝）。這就顛覆了我們以往所具有的對(duì)一些作品的文學(xué)地位的傳統(tǒng)認(rèn)識(shí)，也揭開(kāi)了另一個(gè)為我們忽視的文學(xué)世界的帷幕，從而讓我們重新審視自己的閱讀。第二個(gè)就是他在《我們太知道什么是‘好小說(shuō)’了》這篇文章里面所提到的關(guān)于對(duì)一部好小說(shuō)的評(píng)價(jià)，他幾乎點(diǎn)到了我們所能認(rèn)識(shí)到的關(guān)于當(dāng)代小說(shuō)寫(xiě)作的所有問(wèn)題。比如他所分析的：作家沒(méi)有能力面對(duì)這個(gè)世界有所發(fā)現(xiàn)而提出自己的看法；有“我”的敘事太少；作家的寫(xiě)作越來(lái)越“匠氣”；寫(xiě)作缺乏“直指人心”的力量等。第三點(diǎn)，就是他的評(píng)論站得非常高，不但看到作家，而且看到評(píng)論家存在的問(wèn)題。比如他說(shuō)到的：評(píng)論家的眼光還放在熟悉的、著名的作家身上，對(duì)偏僻的寫(xiě)作關(guān)注不夠，對(duì)角落的寫(xiě)作不屑一顧。他尖銳地指出評(píng)論家也是為“習(xí)慣”所支配的動(dòng)物，他們對(duì)新作也缺乏一種把握。在《誰(shuí)更像雷蒙德·卡佛》這篇文章里，李敬澤引用了卡佛《大教堂》中的一段話，其中有一句“文學(xué)能讓我們意識(shí)到自己的匱乏”。我認(rèn)為一部?jī)?yōu)秀的評(píng)論集也能讓閱讀它的人感到匱乏。

楊慶祥：你是不是讀完這本書(shū)后，發(fā)現(xiàn)以往的閱讀面原來(lái)是多么窄，多么局限？

樊宇婷：對(duì)，對(duì)，很多都沒(méi)有讀，感覺(jué)自己讀的很少，落在角落里的反而是一大批。第四點(diǎn)是一個(gè)關(guān)于文學(xué)的現(xiàn)場(chǎng)的問(wèn)題。我感覺(jué)我們現(xiàn)在所接觸的固化在教科書(shū)中的作品論述更是一種文學(xué)的“過(guò)去式”的描述，更具有時(shí)間的分隔性。而李敬澤他在《人民文學(xué)》做主編，接觸的都是剛出爐的文學(xué)作品，是帶有熱度的作品，因而他的文字也帶有溫度，是即時(shí)的，這就將我們的視點(diǎn)從文學(xué)的“過(guò)”場(chǎng)引向文學(xué)的“現(xiàn)”場(chǎng)。

蔣一談（作家）：上個(gè)月拿到這個(gè)書(shū)，第一反應(yīng)就是一句話，有什么樣的讀者，就會(huì)有什么樣的作家。也只有有了真正的理想讀者，一個(gè)國(guó)家才會(huì)有真正的理想文學(xué)?？墒牵谶@些年的中國(guó)，我們的教育，我們培養(yǎng)的學(xué)生，或者說(shuō)未來(lái)的文學(xué)愛(ài)好者們，絕大部分都是一批尋找答案的人?？墒俏膶W(xué)恰恰不能給你答案，文學(xué)里面是沒(méi)有答案。它讓你在不斷的迷惑中尋找著一絲光亮，然后繼續(xù)去迷惑，繼續(xù)去尋找。另外一點(diǎn)，我覺(jué)得李敬澤先生并不是一個(gè)批評(píng)家，不是文學(xué)家，他是文體家。我讀過(guò)他的《小春秋》，包括手上的這本書(shū)，我們可以打開(kāi)目錄數(shù)一數(shù)，《莊之蝶論》《誰(shuí)更像雷蒙德·卡佛》，這種表述是不一樣的?！缎〈呵铩放c這些更是截然不一樣，他是把古典情感化入了當(dāng)代，讓我們有一種身臨其境的感覺(jué)，這是需要具有很高深的功力的人才能做到的。另外一點(diǎn)，李敬澤也在《花城》雜志發(fā)表了他的短篇小說(shuō)，某一天他可能會(huì)出版他的短篇小說(shuō)集。一個(gè)大作家，他必須是文體家，是復(fù)雜的作家，什么都能干，小說(shuō)能寫(xiě)，戲劇能寫(xiě)，隨筆能寫(xiě)，詩(shī)歌能寫(xiě)，日記能寫(xiě)。所以，我也希望，我們的批評(píng)家要對(duì)作家、對(duì)作品更加嚴(yán)厲。第三點(diǎn)，我抽時(shí)間來(lái)這次會(huì)議的目的在哪兒呢？因?yàn)槲沂俏膲ν馊?，我和李敬澤交流的機(jī)會(huì)也不多，我想借這個(gè)機(jī)會(huì)表達(dá)一下感謝。我在出版《魯迅的胡子》之前，我的朋友把我的小說(shuō)給他，希望他能寫(xiě)一個(gè)推薦語(yǔ)，當(dāng)時(shí)他很忙，我們本不做希望，但是后來(lái)他真的寫(xiě)了，寫(xiě)了之后我們也沒(méi)有見(jiàn)面。在那時(shí)我沒(méi)有在文學(xué)期刊發(fā)表過(guò)作品，我的朋友把我的兩篇作品投給《人民文學(xué)》，最后一關(guān)就是由李敬澤把關(guān)的，他說(shuō)兩部作品都非常好，把我的兩篇作品都發(fā)表了，這是我的第一次經(jīng)歷。第二次我的經(jīng)歷是在出版了《赫本啊赫本》之后，我一度很疑惑，偶然的機(jī)會(huì)見(jiàn)到了李敬澤，我把我的困惑告訴了他，他說(shuō)你前三部作品都是具象的，你后面的作品應(yīng)該寫(xiě)虛的，并說(shuō)了三個(gè)字——“七宗罪”，說(shuō)完之后我就說(shuō)我明白了，所以后面才會(huì)有《棲》這本書(shū)，以及現(xiàn)在的《透明》，這就是原因和后果。他的眼光真的很準(zhǔn)確，所以更加堅(jiān)定了我就要按照這種氣息去寫(xiě)作，這也是李敬澤給我的信心。謝謝這個(gè)場(chǎng)合！

楊慶祥：《致理想讀者》大家說(shuō)了很多，但毫無(wú)疑問(wèn)，理想讀者不在書(shū)中，而在歷史中。持續(xù)的閱讀造就了經(jīng)典，持續(xù)的閱讀也造就了那個(gè)大讀者。我突然想到辛棄疾的名句：眾里尋她千百度，驀然回首，那人卻在燈火闌珊處。那個(gè)理想讀者，一定以及肯定是——一個(gè)美人。