環(huán)球時報/2016-03-01/ 第07版面/訪談實錄 /作者：對話者：中國人民大學(xué)重陽金融研究院執(zhí)行院長　王文 美國“中國通”、喬治·華盛頓大學(xué)教授　沈大偉

美國著名的“中國通”——喬治·華盛頓大學(xué)教授沈大偉(DavidSham?baugh)2015年3月在《華爾街日報》發(fā)表題為“中國即將崩潰”的文章，這種突喊“中國崩潰論”的做法不僅引起國際輿論的關(guān)注，也被很多中國人看成是“對中國發(fā)展的不必要干擾”。時隔一年，中國人民大學(xué)重陽金融研究院執(zhí)行院長王文在美國與沈大偉進行了一次真誠和坦率的溝通。沈大偉教授表示，愿意公開發(fā)表澄清其對“中國即將崩潰”的看法。以下是雙方對話主要內(nèi)容：

“我必須要澄清，說中國崩潰不是我本意”

王文：這次我主要來觀察美國選舉，并有機會見見美國的老朋友。我記得，幾年前曾與你一起分析中國“軟實力”崛起等議題，對你當(dāng)時出版《中國走向全球：不完全大國》（相關(guān)書評認為，沈大偉在書中的觀點是，盡管在外交、全球治理、經(jīng)濟、文化和安全等領(lǐng)域，中國取得了不可否認的成就，但中國僅成功地成為全球事務(wù)的參與者，而不是全球大國——編者注）也起到一些幫助。但我的確沒有想到，在這本對中國充滿善意的專著出版后，怎么在2015年3月突然發(fā)表《中國即將崩潰》這樣的文章？

沈大偉：謝謝你來看我這位美國老朋友，任何時候我都愿意和你交談。過去一年，因為那篇文章，許多中國朋友已不認為我是“老朋友”了。而且有很多中國媒體批評我，還不再邀請我去中國，這讓我感到很傷心。因為沒有任何中國媒體給我解釋那篇文章邏輯的機會，也沒有在采訪我的同時再對我進行批評。在過去40年中，我一直維護著美中關(guān)系的發(fā)展，而且從我當(dāng)年在南開大學(xué)當(dāng)學(xué)生開始，已連續(xù)36年年年訪問中國。我還曾在中國生活過5年。我非常關(guān)心中國，希望看到中國在各方面取得成功。然而，作為一個學(xué)者，我也有專業(yè)的責(zé)任對中國的發(fā)展趨勢盡可能地客觀分析。我的義務(wù)是讓國際社會盡可能了解中國。真正的友誼應(yīng)以誠相待，不掩飾困難，不諱其言。在英語中我們稱之為“嚴酷的愛”。請你一定要轉(zhuǎn)告你在中國的媒體朋友，那些批判我的方式和措辭，我不太喜歡。

王文：其實，中國人一直認為沈大偉教授是理解中國的美國朋友，正因如此，那篇文章發(fā)表后輿論嘩然。有許多人認為，“沈大偉不是為了中國好，而更像是在詛咒中國”。我想，這是目前中國輿論界與你個人互動的邏輯。

沈大偉：那篇文章標(biāo)題（《中國即將崩潰》）是個問題。標(biāo)題并不是我取的，而是《華爾街日報》編輯取的，他們需要博取讀者的眼球，為報社賺取更多利潤。當(dāng)我在文章發(fā)表前日的晚上知道這個標(biāo)題后，我讓他們改標(biāo)題，他們回復(fù)我：“對不起，大偉（David），已經(jīng)去印刷了，來不及了。”事實上，我整篇文章的邏輯不是在討論“中國崩潰”，而是在討論我關(guān)注的中國共產(chǎn)黨的收縮(atrophy)問題。2011年由中國的中央編譯出版社出版了我寫的《中國共產(chǎn)黨：收縮與調(diào)適》一書（相關(guān)書評認為，該書客觀分析和描述了20世紀(jì)90年代以來西方學(xué)者關(guān)于中國共產(chǎn)黨的或悲觀、或樂觀、或中間性的分析與預(yù)測，同時對近20年來中國共產(chǎn)黨在組織和思想上的建設(shè)舉措提出詳盡分析，并在此基礎(chǔ)上判斷中國共產(chǎn)黨實際上一直處于轉(zhuǎn)型即“收縮與調(diào)適”的過程之中——編者注），那篇文章與這本書是一個邏輯。當(dāng)時那本書在翻譯過程中沒有刪除或改動，我認為中國很自信。但為什么這篇文章就會造成這樣的誤解呢？

現(xiàn)在，我必須要澄清，我不認為中國會崩潰，我也不希望中國崩潰，我不要中國崩潰，我喜歡穩(wěn)定，也喜歡中國改革，包括政治改革、經(jīng)濟改革和社會改革。那篇文章只是我對當(dāng)下中國的一種分析。許多外國的中國問題專家都在分析中國形勢，有的很極端，但中國照樣邀請他們?nèi)ブ袊v學(xué)，還能與中共領(lǐng)導(dǎo)人和學(xué)者進行誠懇和嚴肅的對話，談及黨務(wù)、改革現(xiàn)狀以及中國未來的方向。幾乎所有外國的中國研究專家(至少在美國)都很關(guān)心那些重要問題，并希望能夠得到對話和坦誠交流的機會。我的分析正如在那篇文章中講到，目前的中國改革是所有美國分析人士沒有想到的，有些悲觀者認為非常糟糕，而我則認為，“會產(chǎn)生相當(dāng)大的不確定性”。

《中國的未來》與《美國的焦慮》

王文：在我看來，中國當(dāng)下的改革是真改革，比如反腐敗。這些改革當(dāng)然會觸犯一些人的實際利益，引起他們的不適。我想，這是正常改革反應(yīng)，需要更長時間去適應(yīng)。

沈大偉：我在那篇文章里表達了我的擔(dān)心，如中國富人外逃，把大量資產(chǎn)轉(zhuǎn)移到國外，顯示出對中國未來沒有信心；如意識形態(tài)出現(xiàn)許多口號，有些宣傳與人們真實相法之間的偏差。還有就是反腐敗，我表達的很清楚，反腐很好，我非常支持，做的很正確，也很受大眾歡迎。我給習(xí)近平和王岐山的反腐斗爭點贊。腐敗是侵蝕黨、政府、經(jīng)濟和社會的癌癥，必須解決它，否則它可能會導(dǎo)致中國共產(chǎn)黨的滅亡。但我在那篇文章中說，反腐敗過程中會出現(xiàn)新問題，如很多干部都很害怕，以至于很多人都不作為。他們擔(dān)心自己的安全。它也產(chǎn)生了黨員之間的不信任，還有就是經(jīng)濟下行的問題。

王文：我認為你在文章中提的這些理由事實上是對中國真實情況還不足夠了解。我可以簡單回應(yīng)你：一是要把正常移民與資本外逃分開。過去幾年，也有成千上萬的人放棄美國國籍，那是否也表明美國人對國家未來沒有信心呢？中國少數(shù)富豪擔(dān)心“原罪”，采取資本外逃的例子是有的，但大多是正當(dāng)?shù)囊泼?，是目前全球移民潮的組成部分，但中國人多，移民總量也很大，顯得更令人關(guān)注。事實上，像馬云、王健林、任正非等富豪還都留在中國啊。二是對一些不法之徒的懲治，從后期公布的事實上，他們確是應(yīng)懲的，不能與所謂“壓迫”畫等號。三是中國政府對提出的一些發(fā)展口號非常注重落實。相反，奧巴馬總統(tǒng)也喊口號，8年前他喊“是的，我們能（Yes，WeCan）”，但8年過去了，美國似乎改變不大。四是反腐。這獲得中國老百姓的高度擁護。顯然，反腐不是經(jīng)濟下行原因。中國經(jīng)濟下行更多是主動調(diào)整的結(jié)果。更重要的是，在中國當(dāng)下如此巨大基數(shù)的經(jīng)濟總量上，每增長一個百分點，相當(dāng)于10年前增長2.6%。事實上，中國那么大的體量，不可能永遠維系10%的年增長率。為了生態(tài)與環(huán)境，增速下降也是正常的，而且目前看來，中國經(jīng)濟的結(jié)構(gòu)正在好轉(zhuǎn)。

我馬上要出一本《美國的焦慮》的書。美國的問題也相當(dāng)多。我并不是想為中國當(dāng)下的不足辯護。我的意思是，中國過去30多年的發(fā)展過程，就是問題不斷出現(xiàn)、然后不斷解決的過程。問題出現(xiàn)與問題解決本身就伴隨著進步。我比較困惑的是，為什么上世紀(jì)80年代，中國問題更多，但中國改革卻得到美國學(xué)者與輿論鼓勵和支持，現(xiàn)在卻沒有呢？

沈大偉：你講的有道理。我希望，咱們之間能有一個對話，我講中國的未來，你講美國的焦慮，可以相互點評。所以，在我下一本新書《中國的未來？》中，我會列舉對中國改革方向的一些判斷。在我看來，中國改革和“十三五”規(guī)劃取決于“有限的改革和有效的治理”。我稱其為“軟威權(quán)主義”。假如中國共產(chǎn)黨決定繼續(xù)政治改革，那么經(jīng)濟改革也會變得順利。

“中國改革需要很強勢的領(lǐng)導(dǎo)人”

王文：說到改革選項，中國現(xiàn)在走自己的道路，是務(wù)實和有針對性的改革。我想，冷戰(zhàn)結(jié)束以來，中國過去25年肯定是“犯錯誤最少的大國”。你不覺得嗎？

沈大偉：是的。但我認為，中國未來的改革應(yīng)該是結(jié)構(gòu)性改革，不能像前30年那樣。不是調(diào)整，需要系統(tǒng)性的改革。比如，中國金融部門需要進行全盤改革。但的確有很多人覺得觸動了他們的利益。所以，我也承認，中國改革需要現(xiàn)在這樣很強勢的領(lǐng)導(dǎo)人。

王文：是，現(xiàn)在的中國改革的確很難，也產(chǎn)生了不少前所未有的挑戰(zhàn)。但許多方面也正在改善，變得越來越好。

沈大偉：哦？有哪些變得更好的方面？

王文：我個人認為，至少有三方面：一是平民的發(fā)展機會增多，整個社會不是由少數(shù)精英壟斷。政府鼓勵創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)，使許多人找到發(fā)家致富的機會，現(xiàn)在中國有許多“80后”都是億萬富翁了。二是簡政放權(quán)，簡化審批流程。如果我沒記錯的話，2015年中國新注冊企業(yè)比前一年增長21%。三是社會氛圍正在變得健康。過去的社會交往充斥著各種飯局，現(xiàn)在人際關(guān)系比過去變得簡單多了，不必有那么多應(yīng)酬，甚至拉幫結(jié)派。

沈大偉：的確，你講的核心是創(chuàng)造性、創(chuàng)新性。從韓國、日本的經(jīng)驗看，改革的核心是需要釋放創(chuàng)造性。創(chuàng)造性有三個方式，自上而下，自下而上和來自外部的創(chuàng)新，政府投資引導(dǎo)非常好，自下而上的創(chuàng)新是需要“軟政治”來扶持的，創(chuàng)新是全球性的，中國需要和外國更好銜接。只有政治體制改革更開放，創(chuàng)新才會更好，社會才會有更多的機會。

王文：目前中國社會的創(chuàng)新與機會還是不少的。比如我接觸到在美國的中國留學(xué)生認為：“應(yīng)回國發(fā)展，中國的機會更多。”再就是我所在的智庫過去3年發(fā)展很快，這是社會與時代給予我們這批人的機會。但我的核心意思是，僅從3年的時間看中國的發(fā)展如何顯然太短，更不能就這一輪改革進行結(jié)論性的判斷。

沈大偉：你講的對，可能需要更多的時間，但不管怎樣，我在分析中國改革發(fā)展時是發(fā)自內(nèi)心地希望中國好，不希望中國崩潰。請你一定要把我的這層意思告訴中國人?！?/p>