張墨寧

這兩年基本的社會(huì)治理思路已經(jīng)形成了，我們也能看到在這方面的講話相對(duì)少了，剩下的就是執(zhí)行層面的問(wèn)題。

十八大后，以習(xí)近平為總書記的中央領(lǐng)導(dǎo)集體高度重視社會(huì)治理的創(chuàng)新。十八屆三中全會(huì)首次在黨的報(bào)告中提出了“社會(huì)治理”的概念，第二年的《政府工作報(bào)告》又進(jìn)一步提出要“推進(jìn)社會(huì)治理創(chuàng)新”。

過(guò)去三年，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)環(huán)境和社會(huì)環(huán)境均發(fā)生了深刻變化，執(zhí)政黨和政府如何通過(guò)社會(huì)治理化解風(fēng)險(xiǎn)和矛盾，仍是推進(jìn)全面深化改革、實(shí)現(xiàn)發(fā)展模式根本轉(zhuǎn)變的重要前提。

就這些問(wèn)題，本刊記者專訪了中央黨校社會(huì)學(xué)教研室王道勇教授。

改革獲得感很重要

《南風(fēng)窗》：十八屆三中全會(huì)之后，中央首次提出了“社會(huì)治理”的概念，從“社會(huì)管理”到“社會(huì)治理”發(fā)生了什么樣的思路變化？

王道勇：以前很長(zhǎng)一段時(shí)間提的是“社會(huì)治安綜合治理”，后來(lái)又提出了“社會(huì)管理”，2011年～2013年則是“社會(huì)管理綜合治理”，基本上是這么一個(gè)變動(dòng)的過(guò)程。我覺得十八屆三中全會(huì)提出“社會(huì)治理”之后，中央的思路還是很清晰的，改社會(huì)管理為社會(huì)治理，在這個(gè)基礎(chǔ)上創(chuàng)新社會(huì)治理方式，通過(guò)系統(tǒng)治理、依法治理、綜合治理和源頭治理，提倡社會(huì)治理的法治化和精細(xì)化，力圖在更高的層面實(shí)現(xiàn)社會(huì)既安定有序又充滿活力這樣一個(gè)目標(biāo)。

跟過(guò)去相比，差別還是很大的。

首先是理念和方法不一樣了，過(guò)去硬性維穩(wěn)比較多，現(xiàn)在則是四大治理，具體到執(zhí)行層面，要提高法治化水平和精細(xì)化水平。講到維穩(wěn)體制，很多人覺得過(guò)去的維穩(wěn)體制一無(wú)是處，我覺得不應(yīng)該有這個(gè)極端傾向。維穩(wěn)確實(shí)有很多問(wèn)題，硬性維穩(wěn)肯定是不行了，但如果把過(guò)去的維穩(wěn)體制全部否定掉，那么現(xiàn)在的社會(huì)治理創(chuàng)新也就沒(méi)有了基礎(chǔ)，所謂的社會(huì)治理創(chuàng)新，并不是說(shuō)把過(guò)去全甩掉，而是在過(guò)去不合適的地方，根據(jù)形勢(shì)變化進(jìn)行體制、機(jī)制的一些改革。實(shí)際上中央也并沒(méi)有完全否定維穩(wěn)體制，習(xí)近平總書記在中央政法工作會(huì)議上有個(gè)講話，他說(shuō)：“要處理好活力和秩序的關(guān)系，既不能管得太死，一潭死水，也不能管得太松，波濤洶涌，要重視疏導(dǎo)化解、柔性維穩(wěn)?！?/p>

其次，跟以前相比，可以說(shuō)目標(biāo)更高了。因?yàn)樯鐣?huì)秩序和活力要兼得是非常難的。一般認(rèn)為，像美國(guó)這樣的國(guó)家活力比較強(qiáng)，但是秩序差一點(diǎn)，而北歐那種國(guó)家秩序比較強(qiáng)，活力又差一點(diǎn)。只有達(dá)到相對(duì)均衡，社會(huì)整體才能夠進(jìn)步。所以說(shuō)，這兩年基本的社會(huì)治理思路已經(jīng)形成了，我們也能看到在這方面的講話相對(duì)少了，剩下的就是執(zhí)行層面的問(wèn)題。

《南風(fēng)窗》：在經(jīng)濟(jì)形勢(shì)發(fā)生變化的背景下，你認(rèn)為社會(huì)矛盾的集中點(diǎn)有哪些變化？中央和地方政府是怎么看待和估計(jì)社會(huì)矛盾的？

王道勇：社會(huì)矛盾應(yīng)該分為兩個(gè)部分，一是社會(huì)自然發(fā)展過(guò)程中必然會(huì)出現(xiàn)的矛盾，二是中國(guó)的特殊背景下，主動(dòng)進(jìn)行一些轉(zhuǎn)型升級(jí)所帶來(lái)的矛盾。第一個(gè)矛盾是自然的，在社會(huì)變遷中，代際差別還是比較大的。50、60后的想法跟80、90后是很不一樣的，前者的社會(huì)化色彩比較強(qiáng)，就是說(shuō)，如果集體需要的話，可以讓渡一部分權(quán)利，而80、90后這批人個(gè)體化的色彩更強(qiáng)，自由更重要。所以，隨著社會(huì)不斷向前發(fā)展，80、90后主導(dǎo)，整個(gè)社會(huì)的矛盾必然會(huì)顯現(xiàn)出來(lái)，這是自然現(xiàn)象;

第二個(gè)方面，就是由主動(dòng)改革引起的。十八屆三中全會(huì)有300多項(xiàng)改革、四中全會(huì)是190多項(xiàng)。比如去產(chǎn)能，幾百萬(wàn)人就會(huì)下崗，肯定會(huì)帶來(lái)新的矛盾。根據(jù)一般規(guī)律，經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)處理不好就會(huì)帶來(lái)社會(huì)風(fēng)險(xiǎn)，社會(huì)風(fēng)險(xiǎn)持續(xù)一段時(shí)間之后，就有可能帶來(lái)政治文化方面的風(fēng)險(xiǎn)，這確實(shí)是一個(gè)很重要的問(wèn)題。無(wú)論西亞、北非還是歷史上的法國(guó)大革命，都是這樣一個(gè)邏輯：先是經(jīng)濟(jì)出問(wèn)題，緊跟著失業(yè)、工資不漲，然后社會(huì)秩序混亂，老百姓開始上街。所以，如果長(zhǎng)期解決不了這個(gè)社會(huì)風(fēng)險(xiǎn)，它就會(huì)在文化甚至政治層面帶來(lái)一些影響。經(jīng)濟(jì)新常態(tài)下的結(jié)構(gòu)調(diào)整和升級(jí)會(huì)讓很多人失業(yè)，盡管我們現(xiàn)在的承受能力比過(guò)去強(qiáng)多了，但仍然會(huì)帶來(lái)一些社會(huì)矛盾。

目前，經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)稍微大一點(diǎn)，但經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)僅僅是表面，解決不好，才可能變成社會(huì)風(fēng)險(xiǎn)。所以，習(xí)近平總書記說(shuō)要增強(qiáng)老百姓的改革獲得感。如果獲得感增強(qiáng)的話，矛盾可能就不會(huì)那么激化。

利益讓渡和協(xié)商

《南風(fēng)窗》：你提出現(xiàn)代治理的關(guān)鍵是形成社會(huì)合作，又把社會(huì)合作分為自發(fā)性、自覺性、自為性三種，第一種已經(jīng)瓦解，第二種有碎片化現(xiàn)象，第三種有缺位的地方，那怎么實(shí)現(xiàn)社會(huì)合作？

王道勇：合作這種狀態(tài)是很難達(dá)到的，尤其是社會(huì)層面的合作。富人和窮人、企業(yè)主和工人、市民和農(nóng)民工怎么才能共處、協(xié)商、讓渡？我的看法是，我們的改革是根本利益一致基礎(chǔ)上具體利益的調(diào)整。比如說(shuō)對(duì)官員，只是讓他們讓渡一些利益，像公車改革、養(yǎng)老金制度改革和戶籍制度改革等都是讓渡利益。但是，讓一個(gè)群體有利益讓渡意識(shí)在中國(guó)還是非常難的。改革開放以來(lái)，包括歷史上，我們國(guó)家一直有利益協(xié)調(diào)的傳統(tǒng)，而利益協(xié)商的傳統(tǒng)比較薄弱，這是最大的問(wèn)題。所謂利益協(xié)調(diào)就是領(lǐng)導(dǎo)出面，你來(lái)統(tǒng)籌、分配，有問(wèn)題都找你，所以，我們可以看到縱向的表達(dá)是比較暢通的，但橫向的協(xié)商就相對(duì)薄弱，溝通機(jī)制不是很健全。

因此，最近幾年的改革一個(gè)很大的特點(diǎn)就是讓強(qiáng)勢(shì)群體先讓渡利益，反腐倡廉，減少特殊利益，簡(jiǎn)政放權(quán)，列權(quán)力清單，再加上一個(gè)義務(wù)清單，這幾個(gè)改革對(duì)公務(wù)員群體來(lái)說(shuō)是很“痛苦”的。

中央的態(tài)度可以分為兩個(gè)層面來(lái)看，首先是讓一部分精英人物有歷史使命感;其次，歷史使命感還做不到的話，至少也應(yīng)該有社會(huì)危機(jī)感，就是你不改的話肯定要有后果。對(duì)第一種，中央現(xiàn)在的做法是“三嚴(yán)三實(shí)”，從嚴(yán)治黨，就是重建信仰。第二種是最常見的，也就是以前從改革中得到好處的人，要讓他們知道，改革一定要有讓渡的意識(shí)，否則，總體利益不會(huì)最大化。

《南風(fēng)窗》：中央現(xiàn)在比較重視發(fā)揮群團(tuán)組織的作用，十八大之后也提出了要發(fā)揮社會(huì)組織的活力，社會(huì)組織的協(xié)商和協(xié)調(diào)作用應(yīng)該怎么發(fā)揮？

王道勇：很多人理解社會(huì)組織就是NGO，其實(shí)從政府角度來(lái)看，社會(huì)組織是很寬泛的概念。像共青團(tuán)、婦聯(lián)、工會(huì)，都有明確規(guī)定他們是黨領(lǐng)導(dǎo)下的群眾組織，是典型的社會(huì)組織。如果寬泛理解，把群團(tuán)組織、民間組織、商會(huì)等都算進(jìn)去的話，中國(guó)的社會(huì)組織可能仍然算不上很發(fā)達(dá)，但并不是想象中那么少。怎么發(fā)揮他們的功能，這是現(xiàn)在要解決的問(wèn)題。比如解決群團(tuán)組織的機(jī)關(guān)化、官僚化問(wèn)題等。

我覺得社會(huì)治理應(yīng)該是多元共治。其中，群團(tuán)組織的作用還沒(méi)有充分發(fā)揮。比如說(shuō)，北京、廣州出現(xiàn)了樞紐型社會(huì)組織，這是非常好的案例，就是婦聯(lián)、共青團(tuán)、工會(huì)、律師協(xié)會(huì)、科協(xié)等全部下沉，沉到社區(qū)、街道，看一看有沒(méi)有相關(guān)的草根組織。舉個(gè)例子，婦聯(lián)可以對(duì)接“打工妹之家”，給他們提供支持、經(jīng)費(fèi)和指導(dǎo)。這樣的話，利益訴求就可以通過(guò)婦聯(lián)進(jìn)行表達(dá)。這些草根組織就不會(huì)是負(fù)面力量，同時(shí)，他們的利益和表達(dá)還能得到保護(hù)。

《南風(fēng)窗》：各地這兩年都在推行社會(huì)治理的創(chuàng)新，同時(shí)我注意到，上世紀(jì)60年代初就已經(jīng)提出的“楓橋經(jīng)驗(yàn)”一直被強(qiáng)調(diào)，這是為什么？

王道勇：“楓橋經(jīng)驗(yàn)”，習(xí)近平總書記批示了好幾次?！皸鳂蚪?jīng)驗(yàn)”為什么從上世紀(jì)60年代到現(xiàn)在長(zhǎng)盛不衰，就是因?yàn)闂鳂蜻@個(gè)地方是中國(guó)面臨的社會(huì)問(wèn)題的縮影，流動(dòng)人口、拆遷等等。但它做到了小事不出村，大事不出鎮(zhèn)，矛盾不上交，就是三句話。所以提倡“楓橋經(jīng)驗(yàn)”首先是因?yàn)樗袠颖疽饬x，問(wèn)題特別多，但處理特別好;其次就是比較符合“源頭治理”這個(gè)提法。當(dāng)然，推廣起來(lái)還要看自己的情況。

更強(qiáng)調(diào)柔性維穩(wěn)

《南風(fēng)窗》：你剛才提到了中央更強(qiáng)調(diào)柔性維穩(wěn)，這是不是意味著維穩(wěn)體制會(huì)發(fā)生比較大的改變，在今天的環(huán)境下，如何看待社會(huì)穩(wěn)定和改革發(fā)展之間的關(guān)系？

王道勇：維穩(wěn)這個(gè)詞，過(guò)去十幾年已經(jīng)被妖魔化了，相應(yīng)地，基層干部也被妖魔化了。維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定是任何一個(gè)政權(quán)最基本的功能。當(dāng)一個(gè)社會(huì)有問(wèn)題，矛盾有可能要集中爆發(fā)的時(shí)候，無(wú)論是共產(chǎn)黨還是什么黨，無(wú)論是中國(guó)還是西方，最基本的是必須保持社會(huì)穩(wěn)定，這是個(gè)底線。所以，維穩(wěn)這個(gè)詞似乎不怎么提了，但是維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定這件事情肯定還要加強(qiáng)。尤其是在全面深化改革的背景下，肯定要強(qiáng)調(diào)。只不過(guò)目標(biāo)比過(guò)去高了，既安定有序又要充滿活力。

維穩(wěn)體制確實(shí)有自己的問(wèn)題，但也發(fā)揮了它的作用。中國(guó)發(fā)展到一定程度，硬性維穩(wěn)機(jī)制肯定是維持不下去的，一定要改革和創(chuàng)新。所以，維穩(wěn)這幾個(gè)字可能不怎么提了，對(duì)維穩(wěn)體制的缺陷，中央已經(jīng)看得非常清楚了，但地方肯定還是要做的，而且不會(huì)放松，要保證整個(gè)社會(huì)大局的穩(wěn)定。

《南風(fēng)窗》：跟維穩(wěn)直接關(guān)聯(lián)的就是信訪制度，過(guò)去信訪制度受到一些詬病，黨的十八屆四中全會(huì)《決定》提出要把信訪納入法治化軌道，這個(gè)應(yīng)該怎么理解？

王道勇：信訪本身就是有法律依據(jù)的，國(guó)務(wù)院有信訪條例，各個(gè)省也都有信訪條例。不能認(rèn)為它只是個(gè)臨時(shí)性的渠道。信訪這個(gè)體制存在幾十年了，要想一下子取消是不可能的，尤其是在替代性的表達(dá)渠道還不健全的情況下。信訪同樣不能被妖魔化，如果沒(méi)有這個(gè)體制，可能會(huì)出現(xiàn)更多的問(wèn)題。它問(wèn)題非常多，但是說(shuō)實(shí)話，在中國(guó)的現(xiàn)狀下，再弄一個(gè)新的東西出來(lái)，問(wèn)題還是非常多。

所以，中央的思路就是慢慢改，基本策略首先是源頭治理，從源頭上化解很多矛盾，小事情別搞大了;其次就是依法治理，希望它走上法治化的渠道。這兩個(gè)思路是很清晰的，也只能一步一步地做。

警惕社會(huì)心理極化

《南風(fēng)窗》：你對(duì)社會(huì)心理的關(guān)注和研究也比較多，在你看來(lái)，當(dāng)下不利于社會(huì)治理和社會(huì)合作的心理趨勢(shì)有哪些？應(yīng)該怎么破解？

王道勇：實(shí)現(xiàn)利益讓渡我認(rèn)為有一個(gè)不可忽視的問(wèn)題就是不能“無(wú)條件同情弱者”，現(xiàn)在整個(gè)輿論有一個(gè)極化的趨勢(shì)是無(wú)條件同情弱者，我老家是安徽農(nóng)村的，小時(shí)候吃了不少苦，飯都吃不飽，所以我敢說(shuō)這句話。如果無(wú)條件同情弱者，一定會(huì)帶來(lái)更大的問(wèn)題，就是所有人都會(huì)被綁架。明顯違反法律的，或者有非常大的道德瑕疵的弱者不值得同情。否則這個(gè)社會(huì)就沒(méi)有底線，沒(méi)有規(guī)矩了。比如說(shuō)某個(gè)地方發(fā)生的強(qiáng)拆事件，把夫妻兩個(gè)人扔到很遠(yuǎn)的一個(gè)山上去了，天亮回去一看，房子沒(méi)有了。整個(gè)輿論都是很同情這兩個(gè)人的，新聞報(bào)道本身也沒(méi)有錯(cuò)，因?yàn)榈拇_是事實(shí)，但問(wèn)題是整個(gè)社會(huì)開始選擇性失明，故意視而不見。為什么要拆，合法嗎？這個(gè)問(wèn)題一定要問(wèn)，事實(shí)上有可能是合法的，有可能是違章建設(shè)。該不該拆與拆的手段合理不合理，這是兩回事，不能混在一起。如果該拆就一定要拆，至于地方政府采取的這種做法和手段肯定是錯(cuò)誤的，一定要糾正，該道歉道歉，該賠償賠償。

另外一個(gè)比較極化的社會(huì)心理我認(rèn)為是中產(chǎn)階級(jí)的自我去主流化。中產(chǎn)階級(jí)不應(yīng)該自我放逐。中產(chǎn)階層在中國(guó)社會(huì)群體肯定是主流，但中國(guó)的中產(chǎn)階層生長(zhǎng)的方式不一樣，有體制內(nèi)的，有體制外的，兩種完全不同的模式。一個(gè)機(jī)關(guān)的處長(zhǎng)和一個(gè)白領(lǐng)可能很難對(duì)話。而現(xiàn)在中產(chǎn)階層有一個(gè)去主流化的傾向。比如說(shuō)，自稱為“屌絲”的基本上都是中產(chǎn)階層，但他們自我感覺很差，我的生活怎么是這個(gè)樣子？所以整個(gè)的中產(chǎn)階層可能存在一個(gè)問(wèn)題，那就是經(jīng)濟(jì)上主流化了，但思想上完全沒(méi)有。所以政府和一些學(xué)者為什么不提中產(chǎn)階層這個(gè)詞也是有道理的，作為階層，必須有思想，從經(jīng)濟(jì)到生活方式、行為方式以及心理結(jié)構(gòu)都是可以總結(jié)出一些東西的。

社會(huì)學(xué)有三句話，希望上層永不松懈，中層永不滿足，底層永不絕望。如果這三者都做到的話，這個(gè)社會(huì)就既有活力，又有秩序。現(xiàn)在重點(diǎn)提的是底層永不絕望。將來(lái)，可能中層永不滿足這個(gè)問(wèn)題更重要—怎么讓他們既能積極進(jìn)取，又認(rèn)可主流價(jià)值觀。

《南風(fēng)窗》：中間這部分群體目前對(duì)社會(huì)的不安全感和對(duì)未來(lái)的不確定感可能比底層還要更嚴(yán)重一些？

王道勇：因?yàn)樯鐣?huì)下層有一個(gè)預(yù)期，我再怎么樣也不會(huì)比現(xiàn)在差了。尤其是社會(huì)主義國(guó)家，不管怎么變，利益還是有一定保障的。但是中產(chǎn)階層有地位恐慌，他的感覺是老在變，因?yàn)橐粋€(gè)社會(huì)總是處在改革狀態(tài)的話，肯定是老在變的。那么中產(chǎn)階層的不確定感、不安全感就來(lái)了。發(fā)展下去要么是尋求自我保護(hù)，要么就是像鴕鳥一樣，腦袋埋在土里面不吭聲。所以，中國(guó)的中產(chǎn)階層還沒(méi)有成熟。

所以說(shuō)，從人的角度來(lái)看社會(huì)治理，就是不同的階層都應(yīng)該做自己的事情。關(guān)鍵是要意識(shí)到，這個(gè)社會(huì)是我們共同的社會(huì)。