劉悠翔

“還需要118年，人類才能做到男女收入平等，”英國駐華大使吳百納站在講臺前，引用了“達沃斯論壇”2015年11月發(fā)布的報告，“也就是說，今天出生的女孩即便活到高齡也看不到實現(xiàn)男女收入平等?！?/p>

吳百納是英國歷史上第一位女性駐華大使。她演講的場合，是2016年4月2日由楊瀾發(fā)起的第三屆“天下女人國際論壇”。

這個命名為“天下女人”的國際性論壇，在2016年來了不少男嘉賓：楊元慶、潘石屹……以及第26任澳大利亞總理陸克文。陸克文為男女就業(yè)平等做了不少努力，他是第一位簽署了消除歧視婦女公約的澳大利亞總理。陸克文擔(dān)任總理時，內(nèi)閣里三分之一是女性?！拔野l(fā)現(xiàn)了，女人一般來講比男人聰明得多，也沒有大部分男人這么驕傲?！标懣宋恼f。

這一天，楊瀾剛剛度過自己的48歲生日。主持人在現(xiàn)場向楊瀾祝賀：“楊瀾姐，天下女人都來為您慶祝20歲生日了。”

楊瀾欠身一笑，但她可能并不喜歡“永遠20歲”這個祝福?！爱斚律鐣?，還是以年輕美貌來判斷女性，這是不夠好的地方。”楊瀾曾在采訪中說。

主持人說的“天下女人”，顯然是個雙關(guān)，既指論壇的名字，也指楊瀾在女性群體的影響力。楊瀾很早就開始關(guān)心女性議題。2005年她開始做女性談話節(jié)目《天下女人》，2009年又建了“天女網(wǎng)”，“天下女人”國際論壇到2016年已是連續(xù)第三年舉辦。

這一回，邀請男性來到現(xiàn)場，是因為楊瀾發(fā)現(xiàn)，女性權(quán)利的實現(xiàn)，離不開男性?！澳信g應(yīng)該探討一種‘伙伴關(guān)系?！睏顬憣τ浾哂浾哒f，“只靠女人，想要既上廳堂又下廚房、既斗小三又買房買車，還要把孩子送上名校，這是不切實際的幻想?！?/p>

直男癌得到什么程度才算“癌”呢？

記者：這一屆論壇的主題是“真正的伙伴”，強調(diào)男性在女性問題中的作用。你之前有沒有聽過“直男癌”這個詞？你覺得直男和“直男癌”的區(qū)別是什么？

楊瀾：聽說過。我想所謂直男癌，都是來源于同一個原因，就是性別角色的刻板印象。

從性取向來說，其實我們這個社會已經(jīng)變得更加包容和多元了，但是某些性別角色的刻板印象依然存在，而且有時候非常嚴重。這不僅僅是說，有一些男性特別大男子主義，也是說，其實有些女性在潛意識中也還是自卑的、看輕自己的。這種性別的刻板印象，對男性和女性都形成了巨大的壓力。

有些很優(yōu)秀的女性，依然覺得只有嫁給比自己更能掙錢的、地位更高的男性，才覺得自己嫁對了人。女性經(jīng)常會問自己：是干得好重要，還是嫁得好重要？卻很少有人去問男性：干得好重要，還是娶得好重要？干得好，是經(jīng)濟和人格上的獨立；嫁得好，是情感關(guān)系、家庭的發(fā)展。這兩者什么時候開始要二選一了？這個社會給女性加載了一種不必要的為難。

對男性，我們也有為難，比如說有所謂的“丈母娘房價”。這未嘗不是女性在自己的內(nèi)心設(shè)置了某些性別的刻板印象。

我跟很多心理學(xué)家聊，我們在社會轉(zhuǎn)型過程中，種種的價值觀和心理變化。有心理學(xué)家跟我說，在許多中國家庭，存在缺位的父親和焦慮的母親。為什么父親會缺位？因為他們認為，要展現(xiàn)所謂的男子漢氣概，就一定要買車、買房、在社會上打拼，讓人看得起，要趕緊弄一個創(chuàng)業(yè)的上市公司。所以其實中國男性的職場壓力，是大于很多其他國家男性的。至于女性，當她們對自身的社會價值缺少足夠自信的時候，就覺得她需要拼老公、拼孩子，才能證明她的價值。這些壓力到了孩子身上，中國的孩子也很可憐。

記者：你身邊的人有沒有過直男癌的時候？

楊瀾：直男癌得到什么程度才能叫癌呢？是說特別大男子主義的？這本身就是個調(diào)侃的語言。

記者：你所說的“直男癌”表現(xiàn)，你覺得是主流現(xiàn)象嗎？

楊瀾：沒有吧。這個社會其實是有多元價值觀和對于男女角色的定位的。但很多人會覺得，中國女人還不夠平等嗎？你們還要怎樣？

今天，聯(lián)合國婦女署的官員給我們展示了一系列數(shù)字——中國在性別平等方面，在全球只排89或91位，并不是我們想象得那么好。另一方面，世界經(jīng)合組織在全球29個有代表性的國家選取的數(shù)字表明，中國女性的職場工作加上家務(wù)工作時間，是最長的。某種程度上，這也說明了女性現(xiàn)在的壓力。

我經(jīng)常會遇到記者問我，你是如何平衡事業(yè)和家庭的。后來我就覺得，如果沒有一個真正理解和尊重你的選擇的伙伴，只靠女人一人，是不能夠既上廳堂又下廚房、既斗小三又買房買車，還要把孩子送上名校的。這是個不切實際的幻想，所以男女都需要作為伙伴向前一步，來突破這種刻板印象。

記者：說到共同成長的伙伴，你欣賞什么樣的男性？

楊瀾：我更欣賞的是那種，我掙錢養(yǎng)家的時候，也不頤指氣使，我料理家務(wù)的時候，也不低聲下氣。當年李安在家里，潛心創(chuàng)作劇本的時候，家庭經(jīng)濟收入主要靠他的太太。有一次，兩人一起去買菜，一位老媽媽就說，你真好命啊，你先生還會陪你買菜啊。他妻子說，你搞錯了，是我陪我先生買菜。

貝克漢姆前面抱著一個孩子，后面背著一個孩子，你依然覺得他很MAN。其實往往是這樣的男性，因為他的責(zé)任感和體貼，贏得了更多女性的尊重。

爸爸們必須休三個月產(chǎn)假

記者：一些女權(quán)主義的行動，時常會被認為是極端的，比如此前在廣州，曾有女大學(xué)生占領(lǐng)男廁所的運動。你怎么看待這樣的運動？

楊瀾：女權(quán)主義也好，女性主義也好，其實在英文中都是同一個詞，就是Feminism，女權(quán)的權(quán)不是霸權(quán)的權(quán)，是人的基本權(quán)利的權(quán)。

十八世紀，英國有一位女作家叫做瑪麗·沃斯通克拉夫特，她寫了《女權(quán)的辯護》。當年，法國的自由主義思想家盧梭推出了《愛彌兒》這本書，他主張?zhí)熨x人權(quán)。那么瑪麗就說，如果天賦人權(quán)不能包括占人口一半的女性，那將是不公正的。所以我想說，女性平等權(quán)利一個最深厚的根基，就是男女應(yīng)該有同樣的作為人的自由發(fā)展和選擇的權(quán)利，僅此而已。

當然，有些表現(xiàn)方式可能會相對極端化，但你要看它背后隱含的社會現(xiàn)象是什么。比如說，有的政策表面上男女平等，男女廁所建同樣多的蹲位，但實際上是不平等的，因為女性有自己的生理需求，所以實際上應(yīng)該是三比一的比例，起碼是二比一。

汶川地震的時候，救援者就發(fā)現(xiàn)，有些家庭不斷收到男人的夾克，還有被褥，但是女性的生理用品、女性衣物，都沒有得到很充分的發(fā)放。那么決策時，其實是沒有考慮到女性和男性的不同需求的。

透過這些，我們看到，在做決策的時候，特別是做公共設(shè)施和公共服務(wù)決策的時候，如果能把女性需求放在跟男性同樣重要的地位去考慮，就會好很多。所以，當我們熱衷去探討某些行為方式是否極端的時候，更應(yīng)該看到我們可以做些什么，來共同改善這個狀況。

記者：男女平權(quán)涵蓋經(jīng)濟、教育、醫(yī)療，你覺得哪個問題最緊要？

楊瀾：就業(yè)的平等權(quán)利問題。現(xiàn)在在大學(xué)生就業(yè)普遍比較難的情況下，女性的就業(yè)率只有12%，男性的就業(yè)率有35%。我看到有些招工廣告，在很多國家肯定會被視為性別歧視。還有一些場合，比如說特別要求女性裙子要穿多短，還拿個尺子在那兒量，像這樣的現(xiàn)象被我們?nèi)萑毯鸵暈槠匠?，本身是有問題的。

另一個是薪酬平等。從1990年代到現(xiàn)在，在中國無論是城市還是農(nóng)村，男女同樣崗位的收入差距是越拉越大的。1990年代同一個崗位，女性的收入可能是男性的77%，現(xiàn)在可能只到67%，也就是說隱性的收入差距在不斷擴展中。

記者：陸克文先生在演講中也提到一個數(shù)字，如果能夠平衡好男女的就業(yè)比例，可以讓全球的GDP增長12萬億。

楊瀾：對。這是聯(lián)合國、花旗銀行，還有一些調(diào)研機構(gòu)，做出的很科學(xué)的數(shù)據(jù)研究。如果女性生產(chǎn)力紅利能充分釋放的話，全球的GDP到2025年起碼還可以增長25%。

記者：記者最近有一個評論，認為規(guī)定產(chǎn)假天數(shù)，可能會讓企業(yè)更加不愿意招收女員工。怎樣能既保障女性就業(yè)權(quán)益，又不產(chǎn)生副作用？

楊瀾：沒錯，公共政策在制定的時候，也需要和私營部門充分溝通。比如休產(chǎn)假，如果是所謂“保護性平等”，就是認為給女性的產(chǎn)假越長，對她們越是一種尊重和保護，往往就會讓企業(yè)在雇傭一個女員工的時候有更多顧慮。

在北歐，人口再生產(chǎn)是國家利益一個重要組成部分。所以他們會用公共部門的一些補貼，給到企業(yè)，使得他們愿意雇用更多的女性員工。但在中國，企業(yè)幾乎是要承擔(dān)所有的公共政策帶來的結(jié)果，難免讓私營企業(yè)感到猶豫和躊躇。

同時，我們發(fā)現(xiàn)在北歐，男女是同休產(chǎn)假的。甚至有個有趣的規(guī)定，在丹麥、瑞典這樣的國家，女性休帶薪產(chǎn)假可以休三個月，但你如果愿意休得稍微短點，也是可以的；但是爸爸們卻必須休到三個月，這是你的義務(wù)。這樣，企業(yè)就不會在雇用女員工時有過多顧慮。這可能是更加合理的一種制度安排。

記者：英國有一個未來菁媖計劃，把各種職業(yè)女性請到學(xué)校，讓大家有一個認知：女性并非只能做某些工作。這對中國有哪些借鑒意義？

楊瀾：我們現(xiàn)在的教育還不夠先進。我們對一個在學(xué)齡前后的女孩子，主要的評判標準就是聽話、乖，還有漂亮。對一個男孩子，就是你要堅強、不許哭、必須承擔(dān)責(zé)任。其實這是一種角色約束。我們應(yīng)該對孩子說，在遵守一定的文明和禮貌前提下，你們都可以充分釋放自己的個性。

我們可以讓孩子畫一個腦外科醫(yī)生或者一個消防員。他們也許會首先畫一個男性形象，但走進教室的，可能是一個女消防員和一個女外科醫(yī)生，或是女戰(zhàn)斗機飛行員。那孩子就會覺得，噢，原來這是可能的。

上市公司起碼要有一個女性董事

記者：你支持女性有多元的婚戀選擇，女性可以選擇結(jié)婚，也可以選擇不結(jié)。

楊瀾：我覺得今天的女人不需要為結(jié)婚而結(jié)婚，她們應(yīng)該是為愛而結(jié)婚的。優(yōu)秀大齡女青年叫剩女，未婚高富帥就是鉆石王老五，這是有潛在社會價值觀雙重標準的。在今天的社會，其實男女都可以更加自由地去選擇什么時候結(jié)婚、跟誰結(jié)婚，甚至要不要結(jié)婚。但從心理學(xué)角度來說，有很好的伴侶，能為我們帶來生活幸福感，也會影響到人的壽命和健康程度。社會不應(yīng)該去過多限制個人自由。

記者：就陪伴孩子來講，你對自己有一些規(guī)定嗎？

楊瀾：在孩子小的時候，我會用更多的時間來陪伴他們。我遇到過一個心理學(xué)家，他說孩子在一歲多左右的時候，是很難分辨媽媽究竟是短暫出差，還是永久的拋棄。

這讓我感到恐慌，那職場媽媽該怎么辦呢？心理學(xué)家就說，你可以出差，但你一定要跟孩子，哪怕他不完全懂，你也一定要用種種方式——撫摸、擁抱、親吻、語言安慰來告訴他，這是短暫離別，這樣孩子才不會產(chǎn)生那么大的心理焦慮。

我會給自己一個要求：一個星期怎么也得在家里吃三次晚飯。我會跟孩子看同樣的電影，閱讀同樣的書，跟他們一起拼圖，一起運動。雖然我不是一個會做飯的媽媽，但我相信在孩子重要的情感成長階段，我并沒有錯過。

記者：你對三十歲以上的未婚女員工有個鼓勵：“不如先解決孩子問題，再解決老公問題?！睘槭裁催@樣想？

楊瀾：結(jié)婚什么時候都不算晚。唯有生育這件事是有年齡限制的。一個女人生育的黃金年齡段，可能就是10年時間。實際上我只是開了個玩笑，但我想對很多女性說，有機會成為母親，這會讓你對生命擁有完全不同的體驗。但同樣，這是一個個人選擇，我身邊選擇不要孩子的夫妻，過得也挺滋潤的。

記者：你曾經(jīng)主持聯(lián)合國婦女大會，也參加過一些國際女性論壇。這些會議上最關(guān)注的女性話題是什么？

楊瀾：各個國家會有不同的關(guān)注點。在澳大利亞，他們規(guī)定上市公司中，女性董事一定要占一定比例。像我們的鄰國印度，他們也規(guī)定上市公司起碼要有一個女性董事。

在美國，大多數(shù)私營企業(yè)里沒有女人帶薪產(chǎn)假這回事的。即使是像Facebook的COO雪莉·桑德伯格這樣的女性高管，也是生完孩子后很快回歸職場——當然她們也沒有坐月子的習(xí)慣，從這點來說，中國很多企業(yè)相對更人性化一些。

但中國的上市公司中，很多是完全沒有女性董事的。也許有人說這個是配額制，反而是對女性不公平，但我想說，有時候是需要制度性推動的。

就像美國黑人平權(quán)運動時，就規(guī)定大學(xué)里黑人學(xué)生一定要占一定比例。也有人說，這是對白人的歧視。但當你有了這個規(guī)定以后，很多黑人青年才有機會知道自己的可能性。慢慢地，就會有更多黑人，完全靠能力考入大學(xué)。

企業(yè)也是一樣，當你把這個機會放開，假以時日，就會有女性真能展現(xiàn)出這方面的能力。