李東

名家檔案

徐敬亞，1949年七月初五生于吉林長(zhǎng)春。曾做過(guò)知青、工人、中學(xué)教師。1978年考入吉林大學(xué)中文系七七級(jí)。

個(gè)人專(zhuān)著有《崛起的詩(shī)群》、《不原諒歷史》。主要論文有《圭臬之死》、《隱匿者之光》、《重新做一個(gè)批評(píng)家》等。

1985年，入選《拉薩日?qǐng)?bào)》評(píng)詵的“中國(guó)十大青年詩(shī)人”。1986年，在深圳發(fā)起并主持了“中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)歌群體大展”。2004年起至今，在《特區(qū)文學(xué)》主持“批評(píng)家聯(lián)席閱讀”、“十大網(wǎng)絡(luò)版主聯(lián)席閱讀”、“網(wǎng)絡(luò)詩(shī)歌抽樣讀本”等。2006年，發(fā)起并主持海南大學(xué)“詩(shī)歌月讀”活動(dòng)。

曾獲《星星》20年詩(shī)歌獎(jiǎng)、第六屆《十月》散文獎(jiǎng)、《特區(qū)文學(xué)》詩(shī)歌評(píng)論雙年獎(jiǎng)，2006年11月在黃山第三代詩(shī)歌紀(jì)念會(huì)上獲“終身成就獎(jiǎng)”。

現(xiàn)為海南大學(xué)詩(shī)學(xué)中心教授，2010年退休。

學(xué)術(shù)最本質(zhì)的緣起是感動(dòng)

李 東：徐老師您好！30多年前您寫(xiě)下《崛起的詩(shī)群》一文，時(shí)至今日依然被許多詩(shī)歌研究者反復(fù)提及，成了文學(xué)史中的重要文獻(xiàn)，可見(jiàn)其對(duì)新時(shí)期詩(shī)歌發(fā)展影響之大。而寫(xiě)這篇文章時(shí)您還是一名大三學(xué)生，是什么原因促使您寫(xiě)下這樣一篇具有前瞻性的詩(shī)論？

徐敬亞：后代人理解這個(gè)問(wèn)題可能會(huì)有點(diǎn)困難。一個(gè)大三學(xué)生，不太可能啊，翻譯成標(biāo)準(zhǔn)年齡，不就是21歲嘛。

不，我當(dāng)時(shí)的年齡是31歲！比正常年齡整整超出十年。其實(shí)31歲的年齡已經(jīng)是碩士、博士，或者大學(xué)老師的層面了。那多出來(lái)的十年，就是文革。

最近幾天我正在寫(xiě)一篇序，是八十年代大學(xué)校園詩(shī)歌的書(shū)，想了一個(gè)題目叫《站在兩條彩虹的交點(diǎn)上》——那一代大學(xué)生是幸運(yùn)的、罕見(jiàn)的。一條彩虹，指突然恢復(fù)的高考。一條彩虹，是突然涌起的詩(shī)歌熱潮。我當(dāng)時(shí)恰恰正站在那兩條彩虹的交點(diǎn)上。上大學(xué)前我在一家豆腐工廠(chǎng)里燒鍋爐，轉(zhuǎn)眼間便坐到了大學(xué)課堂。突然站上彩虹俯看白云，那感覺(jué)真是太美妙。當(dāng)工人前我還做過(guò)三年多的中學(xué)語(yǔ)文教師，因此各門(mén)功課對(duì)我來(lái)說(shuō)都非常輕松。大學(xué)四年，我基本上成了一個(gè)全職的詩(shī)人，每天的任務(wù)就是讀詩(shī)、寫(xiě)詩(shī)。

回想那幾年，我的進(jìn)展真夠神速。大一的下學(xué)期，便發(fā)起成立了赤子心詩(shī)社。大二夏天，我的長(zhǎng)詩(shī)《早春之歌》在《詩(shī)刊》上發(fā)表，還是頭條。冬天，寫(xiě)出了我的第一篇評(píng)論《奇異的光——“今天”詩(shī)歌讀痕》，很快就被北島他們發(fā)在《今天》第九期上。寫(xiě)那篇評(píng)論根本沒(méi)什么動(dòng)機(jī)，只是因?yàn)樽x了詩(shī)非常感動(dòng)。也是那個(gè)冬天，我緊接著又寫(xiě)了一篇詩(shī)歌評(píng)論《復(fù)蘇的繆斯——1976至1979中國(guó)詩(shī)壇三年回顧》。那篇文章更沒(méi)有動(dòng)機(jī)?！爱?dāng)代文學(xué)史”開(kāi)卷考試，每人要交一篇小論文，一般同學(xué)都對(duì)付一下， 寫(xiě)個(gè)一兩千字。結(jié)果我一下筆，一發(fā)不可收，寫(xiě)了二萬(wàn)多字。授課老師很為難，以不懂詩(shī)為由把它交給了當(dāng)時(shí)的副校長(zhǎng)詩(shī)人公木先生。老先生大贊，親自幫我修改，后來(lái)推薦到了南寧會(huì)議。謝冕讀了也激賞，來(lái)信甚至說(shuō)他似乎看到了“中國(guó)的別林斯基”什么的……為什么能突然寫(xiě)出那么大塊的文章，縱橫捭闔地指點(diǎn)中國(guó)詩(shī)壇，其實(shí)連我自己都很吃驚?，F(xiàn)在想關(guān)鍵還是由于閱讀，閱讀后的感動(dòng)。那幾年，我每天讀詩(shī)，對(duì)中國(guó)詩(shī)歌的局面、動(dòng)態(tài)與細(xì)節(jié)，了如指掌。不知不覺(jué)中，我已經(jīng)站在了中國(guó)最高的學(xué)術(shù)觀(guān)測(cè)視角之中了。這些，都成為《崛起的詩(shī)群》寫(xiě)作前的鋪墊。

大三那年的1980年夏，我和王小妮一起參加了第一屆青春詩(shī)會(huì)。這對(duì)我非常重要。在北京，我不但見(jiàn)到了艾青、臧克家、張志民、賀敬之、袁可嘉等大詩(shī)人、大翻譯家，還見(jiàn)到了黃永玉、邵燕祥、韓作榮等中年作家、詩(shī)人，更重要的是會(huì)見(jiàn)了一大批心儀的青年詩(shī)人：北島、江河、芒克、顧城、舒婷、梁小斌等。在我最需要打開(kāi)視野的時(shí)候，眼前忽然洞開(kāi)。而對(duì)于即將寫(xiě)作的《崛起的詩(shī)群》來(lái)說(shuō)，那次的北京之行，無(wú)疑是一劑大補(bǔ)藥和強(qiáng)心劑。在熟讀了大量作品之后，又會(huì)見(jiàn)到了中國(guó)老、中青幾代詩(shī)歌中堅(jiān)，耳聞目睹了最前沿的詩(shī)歌創(chuàng)作理念。整整一個(gè)月，幾乎為我展開(kāi)了一次中國(guó)詩(shī)歌全景的大掃描，令我眼界大開(kāi)。

回到長(zhǎng)春三個(gè)月后，我才動(dòng)筆開(kāi)始寫(xiě)《崛起的詩(shī)群》。起因還是一個(gè)小考試。大三的學(xué)期末要交一篇“學(xué)年論文”。我便突然寫(xiě)起來(lái)，寫(xiě)了十幾天零幾夜，一發(fā)不可收拾，最后寫(xiě)了四萬(wàn)五千字。如果沒(méi)有“青春詩(shī)會(huì)”，可能沒(méi)有這篇文章。從這個(gè)意義上可以說(shuō)，我可能才是首屆“青春詩(shī)會(huì)”的最大收獲者。

你的問(wèn)題很好，這篇文章因何產(chǎn)生？在今天看來(lái)，這是一篇奇怪的文章。不是為了發(fā)表，不是為了稿費(fèi)，也沒(méi)有什么“學(xué)術(shù)成果”可言，更不是為了評(píng)定職稱(chēng)。圖什么呢，是什么趨使一個(gè)大學(xué)生突然沒(méi)日沒(méi)夜地寫(xiě)出這么大一堆字，原因很簡(jiǎn)單：感動(dòng)。

學(xué)術(shù)這個(gè)東西，最本質(zhì)的緣起，首先應(yīng)該是感動(dòng)。沒(méi)有感動(dòng)，沒(méi)有對(duì)研究對(duì)象的傾心專(zhuān)注，一個(gè)人怎么可能產(chǎn)生深入探究的愿望，又怎么可能深入骨髓地追尋，他寫(xiě)出來(lái)的字怎么可能新鮮與原創(chuàng)。我當(dāng)時(shí)雖然是一個(gè)普通的中文系學(xué)生，但我敢說(shuō)我的詩(shī)歌閱讀量，超過(guò)太多詩(shī)歌界的理論家們。同時(shí)，作為新詩(shī)潮的傾心參與者，我閱讀中的興奮與激情，幾乎無(wú)人能比。

還有一點(diǎn)要說(shuō)明，當(dāng)年我寫(xiě)《崛起的詩(shī)群》還有另一個(gè)幸運(yùn)。那就是我恰逢其時(shí)地碰到了一本書(shū)。正當(dāng)我即將寫(xiě)《崛起的詩(shī)群》之際，與西方學(xué)術(shù)專(zhuān)著之間，發(fā)生了一次恰巧如期的美妙相遇——它就是意大利美學(xué)家克羅奇的《美學(xué)原理》。就是這一本枯燥的學(xué)術(shù)著作，我卻讀得津津有味，讀得與作者氣通神合，思緒萬(wàn)千……最后讀到了物我相忘的地步。我一生都記得那種無(wú)限美妙的閱讀：讀到最佳效果時(shí)，完全忘記身邊事，完全忘記段落、文字和前后邏輯關(guān)系之類(lèi)瑣事，頭腦里一片通明，思如泉涌……常常出現(xiàn)這樣情況，拿出前兩天的讀書(shū)筆記，我分不清讀書(shū)筆記上哪些話(huà)是克羅奇說(shuō)的，哪些話(huà)是讀他的書(shū)時(shí)我涌出并記下來(lái)的——所以后來(lái)想了一個(gè)辦法，就是把讀書(shū)筆記每頁(yè)的中間劃一道豎線(xiàn)：左邊記克羅奇原話(huà)。右邊記錄我隨時(shí)產(chǎn)生的想法。這種被擊中、被升華、被激活的閱讀，一直持續(xù)了一兩個(gè)月。到后來(lái)，我的感想越來(lái)越多，讀書(shū)筆記的右邊總是大大超過(guò)左邊。因此，讀完了克羅奇的《美學(xué)原理》，我其實(shí)已經(jīng)完成了很大量的個(gè)人寫(xiě)作——那些零星的隨想與片斷的瑣記，那些對(duì)中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)的大量筆記，后來(lái)構(gòu)成了《崛起的詩(shī)群》中很多段落的雛型。同時(shí)，克羅奇關(guān)于“直覺(jué)即創(chuàng)造”的美學(xué)理念，也影響了我的一生，成為我個(gè)人美學(xué)思想的最主要來(lái)源。

李 東：從一些資料中得知，這篇詩(shī)論對(duì)您個(gè)人也產(chǎn)生了不小的影響，能否具體談?wù)劇?/p>

徐敬亞：《崛起的詩(shī)群》是一篇純自發(fā)的、生命意義上的激情寫(xiě)作。沒(méi)想到的是，它卻受到了一場(chǎng)完全非自發(fā)的批判。當(dāng)年時(shí)局的嚴(yán)酷，今天的人們無(wú)法理解。

1983年新年剛過(guò)，《當(dāng)代文藝思潮》發(fā)表我文章的那期還沒(méi)有印出來(lái)。北京、長(zhǎng)春、蘭州、重慶等地召開(kāi)了很多會(huì)議，對(duì)“三個(gè)崛起”乃至朦朧詩(shī)的批判開(kāi)始。據(jù)《朦朧詩(shī)論爭(zhēng)集》的不完全統(tǒng)計(jì)，當(dāng)年，批評(píng)《詩(shī)群》的文章達(dá)數(shù)百篇之多，總字?jǐn)?shù)應(yīng)該有幾百萬(wàn)字吧。

之后，《當(dāng)代文藝思潮》由于接著發(fā)表我的《圭臬之死》一文。竟導(dǎo)致《當(dāng)代文藝思潮》最終被查封?？?。

對(duì)我的批判時(shí)間大約只進(jìn)行了一年左右。形勢(shì)很快逆轉(zhuǎn)，1984年夏天，我莫名其妙地被通知出一次沒(méi)有任何任務(wù)的差，在全國(guó)旅行了一個(gè)月，黃山啊、峨嵋啊、長(zhǎng)江啊都去了。1985年新年過(guò)后的1月3號(hào)，我一個(gè)人乘火車(chē)離開(kāi)長(zhǎng)春去了深圳，從此告別了吉林……這些事，已經(jīng)過(guò)去了近40年，快到一個(gè)世紀(jì)的一半了。當(dāng)年一些決策者、組織者有的已經(jīng)過(guò)世。前朝的悲劇往往成為后來(lái)的喜劇，成為笑談。

“86大展”是一個(gè)里程碑

李 東：1986年您策劃了“86中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)群體大展”，可謂是詩(shī)歌界繞不過(guò)的一個(gè)大事件。請(qǐng)您談?wù)劗?dāng)時(shí)策劃這樣一個(gè)大展的動(dòng)因，過(guò)程也一定很困難吧。

徐敬亞：現(xiàn)在看來(lái)，86深圳詩(shī)歌大展，就是抓住了一次時(shí)機(jī)，或者說(shuō)機(jī)緣。由于對(duì)“朦朧詩(shī)”的圍剿與反圍剿，反而激發(fā)了更大規(guī)模的詩(shī)歌熱潮。它的熱度在八十年代中期達(dá)到了最高值。我到深圳后，從全國(guó)各地寄給我的民間詩(shī)集、詩(shī)報(bào)、詩(shī)刊的數(shù)量不斷增加。至大展舉辦前，民間詩(shī)歌報(bào)刊羅滿(mǎn)了我的書(shū)房，總數(shù)不少于200種。我知道，每一本民間詩(shī)歌報(bào)刊的背后，都是一群熱血不眠的青年。他們與國(guó)家出版之間的隔閡，使人感到火山噴發(fā)前巖漿苦悶而巨大的力量。搞一次大規(guī)模的全國(guó)性詩(shī)歌匯集的想法越來(lái)越強(qiáng)烈。

其實(shí)，在“大展”前我已經(jīng)做過(guò)兩次小規(guī)模大展試驗(yàn)。

第一次是1985年，我集合了“青春詩(shī)會(huì)”的15位朋友，舉辦了一個(gè)整版的“朦朧詩(shī)專(zhuān)版”（北島、舒婷等10多位詩(shī)人）。當(dāng)年“青春詩(shī)會(huì)”分手前，大家約定，誰(shuí)有了陣地便給大家發(fā)詩(shī)。那次是友情。

第二次是1986年，我試著辦了一次更年輕的“第三代詩(shī)專(zhuān)版”，參加者有于堅(jiān)、凡丁、馬力等。第二次就是成心做點(diǎn)事了。這兩次的名稱(chēng)，都還是專(zhuān)版。

那時(shí)的中國(guó)文學(xué)界，只使用“專(zhuān)版”、“專(zhuān)輯”、“小輯”，沒(méi)搞過(guò)什么文學(xué)展示。我感覺(jué)這些詞的氣魄都不夠，便摩仿香港的商業(yè)營(yíng)銷(xiāo)口吻，把原來(lái)的詩(shī)歌專(zhuān)版，改成了“大展”，之后又使用了“隆重推出”等字樣。我向全國(guó)幾十位朋友發(fā)出一封信的時(shí)間，是86年的7月5號(hào)，那封信還有一個(gè)標(biāo)題：《我的邀請(qǐng)·“中國(guó)詩(shī)壇1986現(xiàn)代詩(shī)流派大展”》。后來(lái)，又聯(lián)合了《詩(shī)歌報(bào)》。10月21號(hào)-24號(hào)大展正式刊出，13個(gè)整版，約13萬(wàn)字。

過(guò)程，沒(méi)什么難度，主要是累，工作量太大。大展基本上是我一個(gè)人發(fā)起，一個(gè)人邀請(qǐng)，一個(gè)人編稿，規(guī)則也是我一個(gè)人制定。后期有幾個(gè)朋友幫忙，但主要的活兒還得我來(lái)做。好在時(shí)間不長(zhǎng)，一兩個(gè)月就完成了。

李 東：當(dāng)時(shí)短短幾年，您的詩(shī)論《崛起的詩(shī)群》和“86大展”都引發(fā)了全國(guó)性的關(guān)注，應(yīng)該說(shuō)勢(shì)頭正勁，您卻在主編完《中國(guó)現(xiàn)代主義詩(shī)群大觀(guān)（1986-1988）》后，淡出了詩(shī)壇，為什么呢？

徐敬亞：引發(fā)了全國(guó)性的關(guān)注，有什么用呢。如果不進(jìn)入世俗層面，這種關(guān)注無(wú)法顯現(xiàn)。那時(shí)大家都不做生意。人們之間的聯(lián)系遠(yuǎn)沒(méi)有現(xiàn)在這樣快捷。任何個(gè)人都沒(méi)有傳播平臺(tái)。大事情只有通過(guò)重要主流媒體才能傳播。當(dāng)時(shí)是工作和生存突然出現(xiàn)問(wèn)題。

使我暫時(shí)離開(kāi)詩(shī)的，其實(shí)從一套房子開(kāi)始。1988年深圳住房改革拉開(kāi)了全國(guó)的序幕。你知道當(dāng)時(shí)的房?jī)r(jià)嗎——當(dāng)時(shí)深圳福利房定的是“準(zhǔn)成本價(jià)”每平米只有260元！我居住的、由政府分配給報(bào)社的房子終于保留下來(lái)，一套如今價(jià)值幾百萬(wàn)的房子，當(dāng)時(shí)只賣(mài)2萬(wàn)多。但2萬(wàn)多我也拿不出。于是開(kāi)始尋找生路。

其實(shí)不光我，夸張地說(shuō)，90年代之后中國(guó)的詩(shī)人們仿佛集體失蹤。對(duì)此我說(shuō)過(guò)“中國(guó)詩(shī)人們終于學(xué)會(huì)了上班，學(xué)會(huì)了生活”。一直到2000年以后，詩(shī)才再次在這批中老年詩(shī)人群體中復(fù)興。

李 東：對(duì)于“86大展”，在不同時(shí)期您發(fā)表過(guò)不同的認(rèn)識(shí)，特別是10年前，您說(shuō)“提前20年做了一次‘詩(shī)歌網(wǎng)頁(yè)”，這個(gè)說(shuō)法很形象也很有意思。今年恰逢“86大展”三十年，您是否有新的想法？

徐敬亞：今年是大展30周年，仍然有人要紀(jì)念。安徽和深圳都想主辦紀(jì)念會(huì)。前不久深圳一家報(bào)紙為大展30年的事采訪(fǎng)我。我還真說(shuō)出了幾點(diǎn)新看法。

首先，我說(shuō)了一句：“歷史事件過(guò)去愈久，便愈與當(dāng)亊人減少著個(gè)人因素上的關(guān)聯(lián)。”

其次，我說(shuō)了一句：“火線(xiàn)和零線(xiàn)都在那擺著，我不過(guò)在中間接上了一個(gè)燈泡?！?/p>

第三，我說(shuō)了一句：“它留下的遺憾，一點(diǎn)也不比光榮少?！?/p>

關(guān)于大展成因，我最后說(shuō)了這樣的看法：“在當(dāng)年人們眼中，深圳是一個(gè)前途無(wú)量的神童，它做出任何驚天動(dòng)地的事情大家也不奇怪。而當(dāng)年《深圳青年報(bào)》更是站在深圳之顛，成為新觀(guān)念最急切的吹鼓手。我個(gè)人只是恰巧站在這兩座之顛之上的一員。由于我與詩(shī)歌的親緣，有幸成為兩條曲線(xiàn)的交叉點(diǎn)而已。任何英雄都無(wú)法獨(dú)自撬動(dòng)歷史的大石頭。任何事件必須有一個(gè)支點(diǎn)，也必須有很多助力。這支點(diǎn)，就是《深圳青年報(bào)》。那助力，就是人們對(duì)深圳這座無(wú)所不能城市的自我想象?！?/p>

在口語(yǔ)中夾雜了上面的書(shū)面語(yǔ)，有點(diǎn)別扭。書(shū)面語(yǔ)更像是一種花言巧語(yǔ)。

其實(shí)用大白話(huà)說(shuō)，就是抓住了機(jī)會(huì)。一句話(huà)，好事兒呀。30年前，發(fā)表一首詩(shī)有多么困難吶。很多寫(xiě)詩(shī)的人想認(rèn)識(shí)一位編輯都非常困難。這時(shí)突然一位深圳編輯站出來(lái)說(shuō)我給大家發(fā)表，而且他還有點(diǎn)名聲，大家知道這個(gè)人不太可能撒謊。于是出了名的老朋友們紛紛給面子。沒(méi)有出路的年輕詩(shī)人們一涌而上。這個(gè)事情就成了。

而大展的效果，用大白話(huà)說(shuō)也非常簡(jiǎn)單。那就是“檢閱”，或“演習(xí)”。人仍然是原來(lái)那么多人。槍炮仍然是原來(lái)那么多槍炮。一檢閱，一演習(xí)，氣勢(shì)就大了，威力就強(qiáng)了。每個(gè)參加檢閱的人立刻從整個(gè)集團(tuán)的力量中增加了自信與勇氣。

大展這個(gè)事兒，不會(huì)沒(méi)完沒(méi)了吧。40年、50年……不會(huì)的，當(dāng)這批活著的詩(shī)人消失之后，它就自然而然地沒(méi)了味道了吧?，F(xiàn)在可能是它最令人回憶的時(shí)間節(jié)點(diǎn)。它已經(jīng)變成了一個(gè)里程碑。與當(dāng)年相反，我越來(lái)越覺(jué)得大展已經(jīng)不再是我的事。它變成了碑，變成了石頭，一定和個(gè)人的關(guān)系、和活著的人的關(guān)系就越來(lái)越少。

詩(shī)歌變成了一種精神自慰

李 東：2014年，由中國(guó)詩(shī)歌流派網(wǎng)聯(lián)合幾家權(quán)威詩(shī)歌刊物發(fā)起的“21世紀(jì)中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)群流派評(píng)選暨作品大展”活動(dòng)，又被稱(chēng)為“14大展”，盡管評(píng)委和入選陣容龐大，但不可否認(rèn)，影響遠(yuǎn)不及“86大展”。那么近三十年，詩(shī)歌環(huán)境發(fā)生了哪些變化？

徐敬亞：我是此次詩(shī)歌大聯(lián)展的名譽(yù)主任，雖然沒(méi)有具體參與，但也格外關(guān)注。

從1986至2014，時(shí)間過(guò)去了28年，詩(shī)歌流派或團(tuán)伙，不但沒(méi)有減少，反而猛增。參加的有幾百家群體、上千名詩(shī)人。不少流派和這個(gè)展覽史并行而存，上世紀(jì)80年代一直堅(jiān)持到新的世紀(jì)。可以看到，中國(guó)的詩(shī)歌熱情一點(diǎn)也沒(méi)有減少，而且這種熱度從面積上、數(shù)量上看，還越來(lái)越呈增量趨勢(shì)。另一個(gè)令人注意的是，隨著信息化的普及甚至泛濫，全國(guó)各省區(qū)的詩(shī)歌力量越來(lái)越均衡。上世紀(jì)后期，由首都或一兩個(gè)省市領(lǐng)銜潮流的年代過(guò)去了。

對(duì)此，唐曉渡曾很不以為然。他稱(chēng)之為“詩(shī)歌流派是自我安慰的大泡泡”。

同樣作為一個(gè)老牌的評(píng)論家，我也遺憾地看到，中國(guó)詩(shī)歌的數(shù)量在增遞，而整體水準(zhǔn)在下滑。詩(shī)歌內(nèi)部蘊(yùn)含著的生命價(jià)值、生命激情、生命閃光都在下降。與86大展中那些如同新星劇烈爆炸或黑洞頻發(fā)的詩(shī)歌沖撞完全不同，如今幾百個(gè)群體或流派，便像一片片模模糊糊的平庸星云。

這些，也許可以指責(zé)，但卻更應(yīng)該得到一種大悲哀前題下的同情。

當(dāng)一種無(wú)法拒絕、無(wú)法回避的大背景向我們涌來(lái)之際，如同面對(duì)海嘯，是嘲笑、聲討那些四散逃離的人群，還是檢討一下地層深處結(jié)構(gòu)的巨大扭曲呢。

這的確是一個(gè)泡沫紛飛的年代。詩(shī)的確發(fā)生了很多很大的變化。它的背景不是在向上烘托著詩(shī)，而是在向下淹沒(méi)著詩(shī)，吞噬著詩(shī)。我坦然承認(rèn)：詩(shī)歌在某種程度上真的變成了一種精神自慰。一種精神身份的辨認(rèn)，甚至一種精神自救。無(wú)數(shù)自命的、自稱(chēng)的詩(shī)人們，努力地掙扎著，用微弱的精神呼吸，極力地表現(xiàn)著與世俗的分離與差異。我想，今后這種平庸的趨勢(shì)，只會(huì)越來(lái)越灰暗，越來(lái)越平庸。在日益迎面而來(lái)的全球化浪潮下，人類(lèi)的個(gè)體“人價(jià)指數(shù)”只會(huì)越來(lái)越平均，極端全體的“生命尖銳度”只會(huì)越來(lái)越扁平。面對(duì)這樣的年代，同情顯然優(yōu)于嘲笑。

同樣，現(xiàn)今的詩(shī)歌流派，的確不再同于百十年前，或幾十年前藝術(shù)意義上的“詩(shī)群”。它們，更像一些社會(huì)學(xué)意義的團(tuán)伙，一些分類(lèi)的社會(huì)細(xì)胞群，一些氣味相投的圈子?？膳碌氖?，這些現(xiàn)狀，并不是由人們“自由選擇”而形成的，而是大無(wú)奈背景下的詩(shī)歌幾乎惟一的存活方式，是全球化時(shí)代無(wú)法改變的、連我們自己也被卷進(jìn)去的大悲哀。想一想，如果你的嘲笑對(duì)象連“選擇”資格也已經(jīng)基本失去，嘲笑還有什么價(jià)值呢。

我們只有在內(nèi)心不平前提下的坦然面對(duì)，這并不排除我們?cè)谛闹腥匀槐Ａ糁鴮?duì)詩(shī)的最高期待。

李 東：中國(guó)詩(shī)歌流派網(wǎng)是您在2011年發(fā)起創(chuàng)辦的，因?yàn)槎ㄎ华?dú)特，吸引了眾多詩(shī)人參與，成為詩(shī)歌類(lèi)網(wǎng)站的代表。您創(chuàng)辦詩(shī)歌流派網(wǎng)的初衷是什么？對(duì)該網(wǎng)站發(fā)展現(xiàn)狀如何看？

徐敬亞：辦成這個(gè)詩(shī)歌網(wǎng)站，是我一生中很少飛快實(shí)現(xiàn)的一個(gè)愿望。它的確和我的理想有關(guān)。而我的理想甚至有點(diǎn)病態(tài)。不正常，這就是我們這一代的特點(diǎn)。

我們這一代人，首先有點(diǎn)悲哀。我是一個(gè)“40后”，由于這一輩子總是和比我小的人一起玩兒，總是被迫偽裝年輕，最后幾乎混到了五、六十年代人的隊(duì)伍里。我們這幾代人另一個(gè)特點(diǎn)是反抗。在最渴望自由的年齡，遭受了最嚴(yán)厲的文化專(zhuān)制與文化圍剿。因此，總是不自覺(jué)地反抗遮蔽、反抗壓抑。網(wǎng)是大救星。

同時(shí)，這個(gè)網(wǎng)的性質(zhì)，也由我搞大展的特殊經(jīng)歷所決定，使用一個(gè)詞叫“詩(shī)歌出身”吧。簡(jiǎn)單說(shuō)，我希望能有一個(gè)平臺(tái)經(jīng)常見(jiàn)一見(jiàn)老朋友。自私一點(diǎn)說(shuō)，也希望通過(guò)弄這種新的傳媒方式，迫使年邁的我能經(jīng)常上網(wǎng)溜溜，不致那么快落伍。

流派網(wǎng)的現(xiàn)狀很好啊，好到超出想象。從創(chuàng)辦到現(xiàn)在，4年時(shí)間，注冊(cè)詩(shī)人達(dá)到15萬(wàn)，發(fā)貼量與上網(wǎng)人數(shù)，在詩(shī)歌網(wǎng)站中均名列前茅。另一方面不好啊，就是錢(qián)。從始至今，所有的主編、副主編，全部主持人、編輯都是詩(shī)歌義工。也就是說(shuō)到目前為止，沒(méi)有人從我們?cè)姼杈W(wǎng)站領(lǐng)到一分錢(qián)的工錢(qián)。我們是一個(gè)特別吝嗇的地主，因?yàn)槲覀兪且粋€(gè)特別貧窮的地主。如果沒(méi)有這個(gè)網(wǎng)，這十多萬(wàn)注冊(cè)會(huì)員到哪里去，這些作品到哪里去。我們畢竟使中國(guó)人的一部分精神在這里得到了釋放，我們使整個(gè)詩(shī)壇的最基層的、最初級(jí)的這部分找到了一席園地。他們不用花一分錢(qián)，在家里就可以通達(dá)世界。這個(gè)網(wǎng)，確實(shí)是做了詩(shī)歌公益。而這背后的全部資金運(yùn)作，全靠詩(shī)人韓慶成的個(gè)人資金以一己之力支撐著。下一步，這個(gè)網(wǎng)需要一些經(jīng)濟(jì)運(yùn)轉(zhuǎn)，甚至包括在股權(quán)出讓方面做一些嘗試。

李 東：中國(guó)詩(shī)歌流派網(wǎng)中有一個(gè)重要的版塊是“民刊博覽”，而您個(gè)人在大學(xué)期間也創(chuàng)辦了民刊《赤子心》，與《今天》、《他們》、《非非》等民刊都在中國(guó)詩(shī)歌發(fā)展歷程中產(chǎn)生重要影響。您如何看待民刊？

徐敬亞：剛才說(shuō)了，按我的“文化出身”，我永遠(yuǎn)站在草莽一邊。我也曾說(shuō)過(guò)“草莽，永遠(yuǎn)是海拔最高的地方”。當(dāng)年在大學(xué)推油墨滾兒印《赤子心》的場(chǎng)面，是我一生最美好的回憶之一。

在中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代歷史上，有兩次大規(guī)模的民刊爆發(fā)。一次是五四之后民間辦刊的風(fēng)起云涌，一次是上世紀(jì)八十年代初。這兩次大爆發(fā)，都催生了新的文化風(fēng)潮，推動(dòng)了民族現(xiàn)代意識(shí)的覺(jué)醒。然而最近這些年，情況有點(diǎn)不妙。全球化背景下的信息泛濫，使民刊的發(fā)育空間變得特別小。在這種信息貶值的市場(chǎng)里，不知不覺(jué)中，幾乎所有民刊都被逼向了精美、另類(lèi)的辦刊方向。我接觸到的民刊，都把不少錢(qián)花在了封面、紙張、設(shè)計(jì)、裝幀等形式感因素上。人們讀這些民刊，不是像八十年代油印刊物一樣，吸取其中的人文情懷，而更多的是感受到了背后辦刊者與眾不同的生活態(tài)度與另類(lèi)情調(diào)。我想，隨著紙質(zhì)傳媒的貶值，紙制民刊也一定前景暗淡。更多的個(gè)人信息平臺(tái)，如微博、微信、QQ，一定會(huì)越來(lái)越大行其道，但哪怕它很少，它一定會(huì)存在，哪怕僅僅為了時(shí)代保留著一份可觸摸的、古典的絲絲柔情。

詩(shī)是稀有的、高貴的

李 東：您主持的《特區(qū)文學(xué)》“讀詩(shī)”欄目已經(jīng)成為詩(shī)歌界的一個(gè)品牌，該欄目的選定標(biāo)準(zhǔn)是什么？在您看來(lái)，當(dāng)前優(yōu)秀詩(shī)歌應(yīng)該具備哪些特點(diǎn)？

徐敬亞：噢，品牌？謝謝你的贊美。但不管你怎樣夸獎(jiǎng)，都不能改變我心中的孤獨(dú)感。

到今年，這個(gè)欄目已經(jīng)辦了整整12年。品牌嘛 ，倒可以叫一個(gè)，但是沒(méi)有產(chǎn)生品牌效應(yīng)。我總是想到一個(gè)畫(huà)面：電影散場(chǎng)了，在前排卻還有一個(gè)人站著不走。黑暗中，他就這樣孤零零站著，站了12年。

這個(gè)欄目的初衷，還相當(dāng)具有野心呢。我在《發(fā)刊辭》中說(shuō)：“細(xì)讀，越來(lái)越成為我們生活中日益缺少的詩(shī)歌樂(lè)趣，也越來(lái)越成為詩(shī)歌批評(píng)重新取得詩(shī)人與讀者信任的必須……詩(shī)歌批評(píng)家最本質(zhì)的角色，應(yīng)該是一個(gè)普通的讀者。在詩(shī)歌批評(píng)名聲不太好的年代，最好的辦法，是把批評(píng)家們還原成一個(gè)欣賞者……讀詩(shī)，應(yīng)該成為一個(gè)民族的文化習(xí)慣。如果可能，我們一年一年讀下去?！薄?/p>

按照我心目中的最高標(biāo)準(zhǔn)：詩(shī)是稀有的、高貴的，甚至是不可企及的。它應(yīng)該帶有金子一樣的光澤，有匕首和針尖的尖銳，也能像絲綢一樣熨貼，像一片巴比妥藥片那樣慈祥……在今天，最高意義上的詩(shī)，只能由天才人物們產(chǎn)生與推進(jìn)。

李 東：作為詩(shī)人同時(shí)也是詩(shī)歌評(píng)論家，您認(rèn)為在當(dāng)前這樣一個(gè)詩(shī)歌式微的年代，詩(shī)歌評(píng)論的名聲是怎樣一步步敗壞的？

徐敬亞：這個(gè)話(huà)題我久久想論一論。多說(shuō)幾句。

論腦袋，批評(píng)家不一定比一般人聰明，但他們一定不應(yīng)該比一般人更愚蠢。價(jià)值觀(guān)上，批評(píng)家不一定非要多么高尚，但至少他們不應(yīng)該比一般人更卑微。

這些年，詩(shī)一步步淪落，我指的是一個(gè)民族總的詩(shī)歌價(jià)值。批評(píng)家不但沒(méi)有減緩這個(gè)下滑，反而是在助長(zhǎng)著這個(gè)不良趨勢(shì)。至少有一個(gè)詩(shī)歌支點(diǎn)是從詩(shī)歌批評(píng)這里塌陷的。

這些年，敗壞詩(shī)歌評(píng)論名聲的人有兩類(lèi)：一類(lèi)是傻子，一類(lèi)是奴才。

九十年代以后，中國(guó)的詩(shī)歌批評(píng)主體，向高等院校轉(zhuǎn)移。一大批詩(shī)歌素養(yǎng)很低、悟性很差的人成了批評(píng)家。他們用死氣沉沉的書(shū)面語(yǔ)和消化不良的晦澀概念，進(jìn)行著拙劣的文化闡釋和麻木不仁的西方結(jié)構(gòu)主義批評(píng)。他們只認(rèn)文化，不認(rèn)審美；只認(rèn)深刻，不認(rèn)優(yōu)劣。一度使中國(guó)詩(shī)歌的評(píng)價(jià)體系，到了好壞不分、香臭不辨的地步。

新世紀(jì)以后，情況越來(lái)越糟。中國(guó)高等教育學(xué)術(shù)評(píng)判的丑惡規(guī)則，開(kāi)始腐蝕詩(shī)歌。為了評(píng)定職稱(chēng)，為了所謂的科研成果，為了什么重大項(xiàng)目，一篇又一篇堂而皇之的論文，被很多和詩(shī)一毛錢(qián)關(guān)系都沒(méi)有的人泡制出來(lái)。

前些年，當(dāng)我重新回到大學(xué)。我發(fā)現(xiàn)當(dāng)下的中國(guó)大學(xué)已成為盛產(chǎn)偽學(xué)術(shù)的黑窩點(diǎn)，成為一些無(wú)能之輩，或者說(shuō)心不在焉者們苦煎苦熬“學(xué)術(shù)成果”之痛苦產(chǎn)床。每一個(gè)學(xué)期，校方都發(fā)來(lái)無(wú)數(shù)調(diào)查表格，讓每個(gè)老師填寫(xiě)所謂“學(xué)術(shù)成果”。這學(xué)期你一共發(fā)表了多少篇？你的學(xué)術(shù)論文都發(fā)表在哪個(gè)權(quán)威刊物？多少字?jǐn)?shù)？什么關(guān)鍵詞？多少轉(zhuǎn)載率？是不是發(fā)表在核心期刊？——太可笑了。他們把“學(xué)術(shù)”當(dāng)成了一堆一堆大石頭，當(dāng)成了GDP，當(dāng)成了生產(chǎn)千篇一律零件的自動(dòng)流水線(xiàn)。你今年搬了多少塊石頭，你把這些石頭都搬到了哪個(gè)著名的碼頭！誰(shuí)都知道，那些大學(xué)老師們沒(méi)什么文化閱歷，也沒(méi)什么學(xué)術(shù)水平，你讓他寫(xiě)什么？剛畢業(yè)的小毛頭博士們，除了文憑除了導(dǎo)師，對(duì)文化對(duì)文學(xué)很少看法，文化界他也不認(rèn)識(shí)幾個(gè)人，平平無(wú)名，你讓他到哪里去發(fā)表。于是，他們絞盡腦汁地編瞎話(huà)，不著邊際地堆漢字，東抄西湊地玩文化玩名詞玩術(shù)語(yǔ)。一篇篇莫名其妙的學(xué)術(shù)文章就是這樣把各大學(xué)的“學(xué)術(shù)成果”堆上了天。這種偽學(xué)術(shù)，甚至把人逼到了類(lèi)似娼妓的地步。走投無(wú)路之際，那些可憐而油滑的教師們導(dǎo)師們循著上鋒的眼色，編排出一個(gè)又一個(gè)的重大項(xiàng)目……什么市級(jí)省級(jí)國(guó)家級(jí)重大課題，騙取類(lèi)似活動(dòng)經(jīng)費(fèi)一樣的課題費(fèi)。拿著這些動(dòng)轍幾十萬(wàn)的課題費(fèi)，無(wú)恥地到那些著名的碼頭港口上去購(gòu)買(mǎi)“版面”。我說(shuō)的這一整套類(lèi)似小姐費(fèi)用的資金流動(dòng)，并不是在暗地里進(jìn)行，在各大學(xué)幾乎公開(kāi)“操作”著！這些造假文、買(mǎi)虛名的教授學(xué)者固然可悲，但更可悲的是他們背后一整套莊嚴(yán)的考核制度。正是這個(gè)論斤、量尺的考量體系，每一個(gè)學(xué)期都例行地向傻乎乎的賈寶玉們當(dāng)頭喝問(wèn)，這個(gè)學(xué)期你制造了多少斤林黛玉的肉！你把這些美麗的肉又賣(mài)到了哪個(gè)林府或是賈府！天哪，這還是美嗎？這還是生命嗎？這還是學(xué)術(shù)嗎？那些像鬼一樣沒(méi)心沒(méi)肺堆積起來(lái)的漢字，還能是有血有肉的論文嗎！還能是一個(gè)人發(fā)自?xún)?nèi)心的創(chuàng)造與發(fā)現(xiàn)嗎！

從市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)進(jìn)入中國(guó)后，不值錢(qián)的詩(shī)歌評(píng)論，也暗中變成了某種面值微小的金幣。一些不自愛(ài)的老牌批評(píng)家，漫天飛舞地制造廉價(jià)的《序》，那些《序》永遠(yuǎn)千篇一律地充滿(mǎn)了嘖嘖之音，哪怕它們換來(lái)的僅僅只是德高望重的虛幻感覺(jué)。當(dāng)一些最早轉(zhuǎn)型的詩(shī)評(píng)家，從二三流畫(huà)家們那里領(lǐng)取了遠(yuǎn)比詩(shī)評(píng)超值的紅包后，這類(lèi)喜滋滋的小生意，開(kāi)始在詩(shī)歌界變相流行。在阿諛?lè)畛型ㄐ刑煜碌闹袊?guó)，說(shuō)幾句不疼不癢的好話(huà)，換來(lái)的卻是恭維與笑容，甚至千里迢迢的厚禮，一批頭腦靈活的批評(píng)家就這樣最先成了時(shí)刻盼望紅包的孩子。

本質(zhì)上，批評(píng)家只是一個(gè)讀者。與普通讀者相比，他只是讀得更認(rèn)真、更經(jīng)常、更有方向性，也應(yīng)該更有專(zhuān)業(yè)素養(yǎng)。雖然批評(píng)家必須先天地依托詩(shī)人的作品，但一點(diǎn)兒也不比詩(shī)人低下，然而也絕不比詩(shī)人更高明。從寫(xiě)作的角度，批評(píng)家所作的，也應(yīng)該屬于一種獨(dú)立的創(chuàng)造。他遵循的，是同樣的寫(xiě)作規(guī)律，以及與詩(shī)人同樣高貴的內(nèi)心準(zhǔn)則與規(guī)范。無(wú)疑，照本宣科的呆子，和五馬搗六羊的小商販，應(yīng)該是最遠(yuǎn)離批評(píng)家范疇的人。

因此，我給那些敗壞詩(shī)歌批評(píng)的人開(kāi)出的藥方非常簡(jiǎn)單。第一打開(kāi)你的直覺(jué)感悟的審美天窗，第二拉上你錢(qián)包的拉鏈吧。

天才的軌跡，

只能藏身在心里

李 東：在此次訪(fǎng)談進(jìn)行之前，我曾聯(lián)系熟悉您的詩(shī)人朋友尋求更多關(guān)于您的信息，但遺憾的是，除了網(wǎng)絡(luò)資料之外我并無(wú)收獲，因?yàn)椤暗驼{(diào)的學(xué)者”是您留下的印象。我同時(shí)注意到您在一個(gè)訪(fǎng)談中談到：“在全球化的時(shí)代，詩(shī)人們都將玩一個(gè)共同的游戲：潛伏?！蹦切愿袷谷贿€是提前‘潛伏了？

徐敬亞：不，完全不是。我是一個(gè)典型的高調(diào)外向型，一個(gè)年輕時(shí)愛(ài)出風(fēng)頭的人。潛伏，只是全球化背景下，我在感嘆詩(shī)人命運(yùn)時(shí)的一個(gè)觀(guān)點(diǎn)。與五光十色的世俗世界相比，詩(shī)人先天地羞澀與高傲，先天和功利的世俗玩兒不到一塊。于是，這種內(nèi)心的高傲和主動(dòng)的孤獨(dú)，使詩(shī)人的生存境地，總是出現(xiàn)一種尷尬狀態(tài)。也許，這種尷尬就是詩(shī)最準(zhǔn)確的位置。

李 東：在新媒體時(shí)代，特別是微信出現(xiàn)以后，詩(shī)歌得到更為迅速的傳播，而且最近幾年詩(shī)歌圈異?；钴S，詩(shī)歌活動(dòng)形式多樣，詩(shī)歌大賽頻繁，有評(píng)論家稱(chēng)詩(shī)歌正在回暖，您如何看待？

徐敬亞：這種喜洋洋的天氣預(yù)報(bào)，我們聽(tīng)過(guò)無(wú)數(shù)次了?；夭换嘏?，鬼知道。溫度可能一天天升高，但火熱的夏天嘛，可能再也不會(huì)來(lái)臨。另一種溫吞吞的怪物，卻已經(jīng)早就向所有人爬來(lái)。依我看，它早就如約而至。

我是說(shuō)，“準(zhǔn)詩(shī)”的時(shí)代來(lái)臨了。

生活節(jié)奏的加速，閑暇時(shí)光的缺少，越來(lái)越使人類(lèi)像一個(gè)個(gè)在時(shí)間表里掙扎的窮光蛋。很難想象，一位詩(shī)人是嚴(yán)重缺少時(shí)間的人、一個(gè)每天被時(shí)間剝光了的人。這種在時(shí)間意義上的殘缺，對(duì)于詩(shī)來(lái)說(shuō)是致命的。逃離它惟一的方式，就是放棄。因此這必然使一部分嚴(yán)肅地刻求自己的詩(shī)人數(shù)量越來(lái)越減少。而更多的詩(shī)，會(huì)以降低質(zhì)量與密度的方式得以廣泛地存在。這些數(shù)量眾多的詩(shī)，情感上將變得更淡，技術(shù)上將變得更松弛，手法上將變得更通俗。而昔日嚴(yán)肅的會(huì)議與獎(jiǎng)項(xiàng)等詩(shī)歌活動(dòng)，也必然更業(yè)余化、世俗化、眼球化。

那么，化來(lái)化去，還剩下什么呢。剩下了無(wú)數(shù)溫吞吞的熱鬧場(chǎng)面，剩下了無(wú)數(shù)溫吞吞的詩(shī)。

這不是明天，而恰恰是今天。同時(shí)，可能也是后天、大后天。

一點(diǎn)辦法也沒(méi)有。全球化，誰(shuí)敵得過(guò)。

李 東：您的愛(ài)人王小妮老師曾說(shuō)“詩(shī)任何時(shí)候都不必是主流的、被關(guān)注的，這樣更正?！?，您認(rèn)同這樣的觀(guān)點(diǎn)嗎？作為詩(shī)壇“大咖”，詩(shī)歌在你們的生活中意味著什么？

徐敬亞：我們家王老師說(shuō)的，就是那種最高意義上的詩(shī)。它稀有，必定孤獨(dú)。它高貴，必定遠(yuǎn)離人群。它苛刻，必定嬌嫩。它是天才的軌跡，因此它只能藏身在心里，也只能在心里。

詩(shī)在我們的生活中，像在所有人的生活中一樣，永遠(yuǎn)是一個(gè)躲在后面的人。不管什么牌子的大咖，哪個(gè)人都不能每天把咖啡當(dāng)水喝、把味素當(dāng)飯吃。不管多么火熱的心，也只能生存在溫吞吞的現(xiàn)實(shí)中。哪怕這顆心時(shí)刻驚叫著，亂蹦。

李 東：感謝您接受我們的專(zhuān)訪(fǎng)！祝您和小妮老師身體健康，創(chuàng)作出更多佳作！

徐敬亞：哈哈，謝謝。不必健康，不必佳作。心只要時(shí)刻驚叫著、亂蹦著，就好。

經(jīng)過(guò)前期大量的材料搜閱，然后設(shè)計(jì)具有針對(duì)性而避免與其他訪(fǎng)談重復(fù)的提問(wèn)，過(guò)程變得越來(lái)越困難。也因此覺(jué)得，完成一次名家訪(fǎng)談，遠(yuǎn)比寫(xiě)幾首滿(mǎn)意的詩(shī)歌更讓人身心愉悅。

與徐老師的對(duì)話(huà)，我們看到一個(gè)青年人的奮斗歷程，也看到一個(gè)詩(shī)人在生活面前曾有過(guò)的尷尬……讓我們感受強(qiáng)烈的是，在特定時(shí)代環(huán)境下，青年人對(duì)待文學(xué)那顆熾熱之心，那種只為愛(ài)好沒(méi)有動(dòng)機(jī)的狂熱之情。正因?yàn)槿绱耍麄冊(cè)谖膶W(xué)史上留下了彌足珍貴的篇章。

時(shí)代變了，文學(xué)圈變得越來(lái)越浮躁，而徐老師和像他一樣的文化學(xué)者們遠(yuǎn)離喧鬧，堅(jiān)守對(duì)文學(xué)的那份虔誠(chéng)，必將擁抱著詩(shī)意地幸福生活！

責(zé)任編輯：閻 安 馬慧聰