吳海云

在中共黨史研究領(lǐng)域內(nèi)，楊奎松是極少數(shù)得到海內(nèi)外公認(rèn)的學(xué)者之一。他今年推出的著作合集《革命》，成為中國學(xué)術(shù)出版界年內(nèi)的一件盛事。

《革命》精選了楊奎松對于1949年以前中國革命的研究，分為《“中間地帶”的革命》《毛澤東與莫斯科的恩恩怨怨》《國民黨的“聯(lián)共”與“反共”》和《西安事變新探》四冊。其中前兩冊著重討論中共革命的國際背景，尤其是受到俄國革命、亦即受到強(qiáng)鄰蘇聯(lián)等外部因素的影響問題；而第三冊著重討論中國近代兩大政黨，即國民黨與共產(chǎn)黨在大陸近30年分分合合及勝負(fù)較量的問題。每一冊，都是原創(chuàng)性研究與分析的典范。

在同行的眼中，其卓越之處，在于他能從實(shí)事求是的治學(xué)立場出發(fā)，但又擁有觀察歷史的獨(dú)特角度。在發(fā)掘中國大陸、臺灣、美國和俄羅斯大量檔案資料的基礎(chǔ)上，他把中國共產(chǎn)革命放在國際關(guān)系的脈絡(luò)中進(jìn)行梳理，最終寫出超越政黨斗爭和政治宣傳、合乎史料檢驗(yàn)原則的著作，呈現(xiàn)了遠(yuǎn)比一般海內(nèi)外黨史論著更加合乎歷史真相的中國革命史敘事。在他看來，“從歷史的角度考察中國革命，不是要探討其應(yīng)否的問題，而是要還原其史實(shí)真相，考察變化邏輯，揭示其內(nèi)在的種種因果關(guān)系?！?/p>

走上學(xué)術(shù)之路，是想要回答“中國怎么了？”

《鳳凰周刊》：當(dāng)我向人提起你的時候，一個很常見的反應(yīng)就是：“做黨史，不容易！”說“不容易”，自然和中國的政治環(huán)境有關(guān)。因此我首先想問的是，當(dāng)初你為什么會選擇“中共黨史”這個研究領(lǐng)域？

楊奎松：這是很偶然的。我學(xué)中共黨史，純粹是因?yàn)楦呖紩r考分不夠理想，第二撥錄取時被分了過去。畢業(yè)后，又因?yàn)楣ぷ鞯年P(guān)系，接觸到大量的、各種各樣的新材料。那段時間也好，正好趕上改革開放之后新一波的思想解放時期，視野一下子開放很多，資料條件也變得非常有利，這是我能夠堅(jiān)持下來的重要原因。當(dāng)然，能堅(jiān)持這么幾十年，是因?yàn)檫@個研究有助于解決我心中長期存在的一些問題。

《鳳凰周刊》：是一些什么樣的問題？

楊奎松：中國究竟怎么了？近代中國為什么會發(fā)生這一系列的讓今人難以理解的反復(fù)與沖突？中國為什么會走向革命？為什么革命總會吞噬自己的兒女？為什么大家都主張革命，卻“只許我革命，不許你革命”，動輒還要將別人打成反革命？為什么革命的結(jié)果和理想完全風(fēng)馬牛不相及？今天中國這一切是怎么來的，又會向哪里去？……這些問題，不止是我一個人在想，在問，在那個時代，實(shí)際上從“文革”后期開始，很多人都在這樣想，在這樣問。記得“林彪事件”發(fā)生后，北京許多干部子弟都在讀理論書，西方的、馬列的，什么都讀。大家都在反思，都在問：共產(chǎn)黨到底怎么了？毛出了什么問題？為什么會這樣？等等。很多疑問是我當(dāng)年就已經(jīng)在問，卻總也解答不了的。

《鳳凰周刊》：許多歷史學(xué)者在做研究時，喜歡選擇一個斷代、比如“文革”，或是某個歷史人物、比如陳獨(dú)秀，做那種比較具體的微觀研究。而你做的是那種跟著時代走的宏觀研究，為什么？

楊奎松：我不喜歡那種—上來就鉆到一個歷史事件或一個歷史人物思想中去的專題式研究方法。在我看來，我們研究的歷史通常不過是人類社會的某一部分沿著時間線索發(fā)展變化的過程。我們要搞清楚任何一段歷史，哪怕是一個人的某—段歷史，在弄清楚這段歷史的具體史實(shí)經(jīng)過以外，特別需要搞清楚它的來龍去脈。我們要解 釋清楚任何一段歷史，哪怕只是一個很具體的歷史事件，不把前面的各種影響因子梳理清楚，不了解構(gòu)成事件各方的具體情況及其相互關(guān)系和各自的動因，我們可能連具體解讀說明這個事件的微觀過程都有困難。

你剛剛提到了“文革”。確實(shí)，從我們那個年代成長起來的很多學(xué)者，包括民間歷史愛好者，都對研究“文革”史感興趣。但是，“文革”為什么會發(fā)生？它其實(shí)和整個共產(chǎn)黨的發(fā)展歷史相關(guān)。如果你把它放在中共黨史的整個進(jìn)程中來看，“文革”絕不是一個孤立的、獨(dú)特的事件，更不是毛澤東在晚年腦子一熱突發(fā)奇想的東西。

舉個例子：上世紀(jì)20年代中后期，中國學(xué)生在莫斯科就一度發(fā)生過內(nèi)訌。因?yàn)樽凡樗^“江浙同鄉(xiāng)會”，大家互相揭發(fā)、批判、貼小字報(bào)，向蘇聯(lián)安全部門檢舉告密，靠外力介入抓“反革命”等等，當(dāng)年就整了好多人，后來還因此弄死了一些人。這件事跟毛澤東毫無關(guān)系，甚至跟蘇聯(lián)人也沒什么關(guān)系。事實(shí)是，無論有無毛澤東，類似的情況在中共歷史上一直在發(fā)生。像蘇維埃時期的中共肅反，除了富田事變和毛澤東有關(guān)外，其他根據(jù)地的肅反同樣死了很多自己人，都不是毛澤東在起作用，當(dāng)時斯大林也沒有搞大清洗，也不是蘇聯(lián)人在那里瞎指揮鬧的。這說明，我們中國人自己其實(shí)就有問題，不過是階級斗爭的意識形態(tài)容易使之發(fā)酵而已，并不簡單的是哪個人的問題。如果不更深入地去考察、了解、弄清楚歷史上的、社會文化上的種種原因，單純做“文革”史研究，我們就只好圍繞著大量微觀史實(shí)來下功夫，回答不了我們大家都關(guān)心的問題：那樣慘烈的一場自我相殘的政治大動亂何以會發(fā)生？

《鳳凰周刊》：但這樣一步步地往下走，很慢??！

楊奎松：是很慢。我研究了30年，做到今天，才從20世紀(jì)初做到1950年代，還沒到1960年代。我—直希望能夠把中國共產(chǎn)黨的歷史重新寫一遍，但現(xiàn)在看，即使中國的政治進(jìn)程不會發(fā)生嚴(yán)重倒退，我怕我還沒做到“文革”也就不在了。

革命帶來的未必是歷史的進(jìn)步

《鳳凰周刊》：那讓我們回到你的研究——“革命”——上。我想請問，在做了那么多年的研究后，你對革命的基本態(tài)度是什么？

楊奎松：從歷史主義的角度來看，革命，無論是指以群眾暴力等急劇方式推翻專制統(tǒng)治或腐敗政府的造反行動，還是以武裝反抗的形式改變本民族屈辱地位的激烈行為，都不是近代中國獨(dú)有的現(xiàn)象，也不是20世紀(jì)的特殊產(chǎn)物。我贊同漢娜·阿倫特對革命的闡釋，即“只有在現(xiàn)代，而不是在現(xiàn)代之前，社會問題才開始扮演革命性的角色”?，F(xiàn)代革命的一個重要原因，就是人們平等自由意識的覺醒及其由此產(chǎn)生的對壓迫平等自由的反抗心理。只要這個問題存在，無論是政治上的平等自由受到過度壓迫，還是經(jīng)濟(jì)上的平等自由受到過度壓迫，革命的爆發(fā)都是不可避免的。你沒有辦法去“告別”過去，也未必阻止得了今后的革命。

《鳳凰周刊》：問題在于，革命雖然有暴力、血腥的一面，但也確實(shí)給人類帶來了公正、自由與進(jìn)步。且不說美國革命、法國大革命，就說不久前阿拉伯地區(qū)的茉莉花革命，不僅很少受到譴責(zé)，甚至還占據(jù)國際政治道德輿論的制高點(diǎn)。然而，在今天的中國，從官方到民間，對革命都有一種“告別”的情緒。在你看來，其中的原因是什么？

楊奎松：首先，我想指出，國人中對革命的“告別”情緒多半是從改革開放以后才開始生長起來的。至少，在毛時代，“革命”還是許多中國人以為驕傲的一種政治符號：那里面既包含著一種“中國人從此站起來了”的民族主義自豪感，也包含著對中國可能建立起一套真正能夠?qū)嵺`平民政治的制度、體制的政治自豪感。上世紀(jì)60年代末的幾年里，中國這種革命理念甚至一度曾經(jīng)風(fēng)靡世界，1968年遍及全球的“紅色五月風(fēng)暴”就是一個證明，如今一些人對于毛時代的懷念多半也是基于這樣一種感受。

任何歷史的發(fā)生都有其相對的邏輯和原因，中國革命也是一樣。問題在于，如果革命沒有一種適應(yīng)時代發(fā)展潮流的普世的價(jià)值觀作為支撐，打破舊制度之后，不能建立起一套符合歷史發(fā)展方向的基本制度，這種革命帶來的未必是歷史的進(jìn)步，反而可能造成嚴(yán)重的歷史反復(fù)。因?yàn)椋拖耨R克思講過的，潑臟水是對的，但把澡盆里的嬰兒一起倒掉，就過猶不及了。

具體來說，任何社會文化，都是精英文化在起著主導(dǎo)作用，并規(guī)范著社會上一切人的言行舉止。舊的制度文化的確有束縛人性，甚至是“吃人”的一面，但也有其總結(jié)人類幾千年歷史經(jīng)驗(yàn)所形成的維系公共生活的起碼規(guī)則與道德。革命自有打破舊制度、舊文化的功效。但是，破舊未必能立新。特別是依靠民眾造反的底層革命，—旦把舊的制度文化打破，把原有的階級關(guān)系摧毀掉，那種底層的、原始的、人性丑陋野蠻的東西就會抬頭。如果這種革命不是順應(yīng)歷史發(fā)展步伐而來，新的法律制度、道德文化沒有能夠在舊社會中自然生成并在新社會中成長起來，新社會勢必會被更落后的制度文化所統(tǒng)治。

《鳳凰周刊》：革命是一個國際性的現(xiàn)象，但在不同國家和地區(qū)的革命往往會呈現(xiàn)出不同的特點(diǎn)。你覺得這和民族性有關(guān)么？

楊奎松：是的，不同的民族，其民族性及其國民性很不同。民族中人的性格特點(diǎn)多半是受社會、經(jīng)濟(jì)、歷史、文化，乃至于環(huán)境影響作用形成的。中國人，或者我們說漢人的性格特征就離不開中國特有的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)條件。中國兩千年來一直是非常特殊的一種小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的社會，自耕農(nóng)多，小地主多，大地主少，最重要的是農(nóng)民和地主、和土地，都沒有人身依附關(guān)系。這和西歐、日本的古代社會完全不同。歐洲、日本的莊園地主經(jīng)濟(jì)因?yàn)檗r(nóng)民與貴族或地主休戚與共，貴族、地主不僅經(jīng)濟(jì)要靠農(nóng)奴，保衛(wèi)莊園乃至與外部關(guān)系，包括出糧、出丁、出兵、打仗，也都要靠農(nóng)奴。農(nóng)民因?yàn)橐栏接谫F族或莊園主及其土地，他們的命運(yùn)也與之息息相關(guān)，往往一榮俱榮，一損俱損。因此，莊園地主經(jīng)濟(jì)很容易造就出一個內(nèi)聚力較強(qiáng)的民族來。而中國式小農(nóng)經(jīng)濟(jì)恰恰相反，農(nóng)民本身沒有依附性，土地可以自由買賣，人可以自由遷徙，甚至多數(shù)農(nóng)民自有少量土地，可以維持基本生存，這種經(jīng)濟(jì)制度很容易造就出“只知有家，不知有國”的散漫個體。從早年孫中山，—直到今天海外華人中的知識精英，幾乎無不感嘆國人的這種特性，即一盤散沙，且內(nèi)斗不止。

所以，中國人特別愛講“平等”，甚至于要講“均平”，但出發(fā)點(diǎn)卻多半是著眼于自私的目的。中國人講的“平等”和西方概念中的“平等”不完全是一回事兒。西方必須要講個人主義，是因?yàn)椴惶幚斫鉀Q好“公”與“私”的關(guān)系，就會帶來整個依附關(guān)系很強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)體的解體；中國小農(nóng)經(jīng)濟(jì)中因?yàn)楹苌賯€體“私”對“公”依附關(guān)系，多半只有“大私”和“小秘的問題，所以很容易形成人人“只管自家門前雪，不管他人瓦上霜”的利己主義。中國漢人通常個人生存能力很強(qiáng)，群體意識及團(tuán)結(jié)力卻很弱，這不能不是一個重要原因。

《鳳凰周刊》：一盤散沙、內(nèi)斗不止；但這兩者之間似乎沒有必然聯(lián)系??？為什么奉行利己主義的中國人會那么容易內(nèi)訌呢？

楊奎松：那就必須要說階級斗爭了。它是中共革命最重要的遺產(chǎn)之一，也是今天的中國最嚴(yán)重的歷史遺留問題之一。表面上，階級斗爭是有利于集體主義習(xí)慣和理念形成的，對克服國人自私自利的國民性有好處。實(shí)際上，中國人自引入階級斗爭以來，從來就不是嚴(yán)格按階級劃線的。并不是你是工人，你就是革命的；你是地主，你就是反動的。幾十年來，中共的階級政策—直在左右搖擺，今天講斗爭，明天講團(tuán)結(jié)。講斗爭的時候，你是知識分子都可能要被劃入另冊；講團(tuán)結(jié)的時候，你是地主也可以變成統(tǒng)一戰(zhàn)線的對象。不僅如此，農(nóng)民中間也是要分階級的，工人中間同樣要查異己分子，要分左、中、右。無論俄國，還是中國，作為落后國家共產(chǎn)革命的一個最重要的特點(diǎn)，就表現(xiàn)在根本無法簡單地依據(jù)馬克思所說的生產(chǎn)資料占有的有無多少來劃階級，通常要看一個人的政治言論、行為、情感、立場，甚至要看他的社會關(guān)系，看他的家庭出身，看他以往的歷史，包括讀書上學(xué)的經(jīng)歷，來認(rèn)定他的敵我屬性。因此，哪怕你昨天還是共產(chǎn)黨員，今天就可能因?yàn)檫@樣或那樣的原因被定性為階級敵人。由此可知，中國的階級斗爭并不能真正推動國人集體主義觀念的形成，反而容易更進(jìn)一步強(qiáng)化國人不顧是非善惡，唯上唯權(quán)，從眾跟風(fēng)，落井下石的利己心理。

《鳳凰周刊》：它被工具化、擴(kuò)大化了，最終成為了一種很可怕的意識形態(tài)。

楊奎松：是的。因?yàn)殡A級斗爭是敵我斗爭，敵我斗爭就是你死我活，因此碰到這種問題必須選邊站，站對了就萬事大吉，站錯了就萬劫不復(fù)，有幾個國人還敢獨(dú)立思考，去判斷什么對錯是非呢？改革開放了，今天不再搞階級斗爭了，但是，我們今天政治觀念及其處理問題的方法仍舊是階級斗爭式的，還是非我即敵，你死我活式的。凡被視為敵對者，不管確否，一定要被看成是壞的、惡的、反動的，在政治上必須仇恨、防范，甚至于打擊和消滅之。影響到大部分國人今天在看問題時，也仍舊擺脫不掉非黑即白的極端立場，很少能有個人的獨(dú)立思考，更談不到保持客觀態(tài)度了。

中國文明進(jìn)程會走得比理想中慢得多

《鳳凰周刊》：我發(fā)現(xiàn)，雖然你是個歷史學(xué)者，但很注重現(xiàn)實(shí)的關(guān)懷。

楊奎松：那當(dāng)然，我之所以研究歷史，就因?yàn)槲谊P(guān)心我們今天的這種狀況是怎么來的，無論成功還是失敗，為什么會這樣？對于這些問題，每個人都可以從自己的角度去看問題，去得出這樣或那樣的看法，但是，離開了真實(shí)、客觀、全面的歷史史實(shí)的研究與披露，任何討論和看法都只能是望風(fēng)撲影的空談空論。而還原史實(shí)，非要?dú)v史學(xué)家出來做這方面的基礎(chǔ)工作不可。

《鳳凰周刊》：那作為一個現(xiàn)實(shí)的關(guān)注者，你在系統(tǒng)地梳理中國革命歷史的基礎(chǔ)上，對中國的未來發(fā)展抱有一個什么樣的態(tài)度？

楊奎松：從歷史的角度看問題，我既是宿命論者，也是樂觀主義者。從歷史的長程來看，任何國家、民族都在發(fā)展中前行。何況，就我們生活的這幾十年來看，中國的進(jìn)步也是再明顯不過的了。比如，在1980年代，“人道主義”這個概念還遭到批判；而今天，主張人權(quán)、尊重人性、弘揚(yáng)人道主義，固然習(xí)慣于敵我思維的國人的接受和認(rèn)識程度還不一致，但相對于大多數(shù)人來說，它們已經(jīng)是一種社會共識了。在我看來，一個社會文明發(fā)展的最主要的標(biāo)志，就是對人、對人的生命和權(quán)利是否高度重視與尊重。西方思想啟蒙與思想解放，最重要的一個歷史進(jìn)步，就是讓歐洲人越來越多地認(rèn)識了人性的價(jià)值，從而使大多數(shù)人開始認(rèn)識到人權(quán)平等的意義。中國社會的歷史進(jìn)步，也一定會從對人權(quán)平等和對人的價(jià)值的認(rèn)識變化上逐漸體現(xiàn)出來。

但是，今天還有幾億農(nóng)民的中國社會進(jìn)步得再快，也還是存在太多的一時無法克服和解決的問題，尤其是社會文化意識方面的進(jìn)步。人類文明進(jìn)步從來是一個潛移默化的過程。任何人為地超出歷史發(fā)展階段，另創(chuàng)新文明的努力，結(jié)果多半是畫虎不成反類犬，主觀上想要超越資本主義，事實(shí)上反而可能會跌回到中世紀(jì)野蠻文明的水平，甚至于更慘。

舉一個例子。人類從有文字記載以來，就有人吃人的記述。而隨著人類文明和科學(xué)的進(jìn)步，這種情況已越來越難見到。中國在這方面的進(jìn)步原本就慢，但史書記載為復(fù)仇食人之事至少在清史稿中已不復(fù)見到了，為食補(bǔ)而食人的記載也鮮能見到。想不到，歷史發(fā)展到1940年代末、1950年代初，因?yàn)樵谵r(nóng)村用仇恨宣傳的方法鼓動農(nóng)民搞你死我活的土改和鎮(zhèn)反，底層民眾中野蠻落后的文化意識沉滓泛起，各地接連發(fā)生了并非因饑餓而食人的丑陋現(xiàn)象。這種情況1960年代末還有發(fā)生，“文化大革命”中，在落后地區(qū)打擊所謂“反革命”敵人的過程中，又一度發(fā)生了更嚴(yán)重的人吃人的事件。僅此一點(diǎn)即說明，以中國底層文化之落后，城鄉(xiāng)文明差距之大，要讓歷史文明倒退是一件再容易不過的事情了；真要想讓歷史文明進(jìn)步，則難上加難。

《鳳凰周刊》：但你還是選擇樂觀。

楊奎松：當(dāng)然，歷史發(fā)展的趨勢是不可逆轉(zhuǎn)的，無非是快與慢的問題。我們背負(fù)著幾千年的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)社會的沉重歷史遺產(chǎn)，又經(jīng)歷了俄式階級革命的歷史反復(fù)，這注定了我們國家的文明進(jìn)程勢必會走得比理想中慢得多。我們今天最重要的，恐怕還不是馬上提升全國民眾的文明道德水準(zhǔn)，而是要設(shè)法改變長期以來支配著我們社會政治文化的敵我觀念，以避免人相食的慘劇在中國重演。當(dāng)然，如果能夠有更多的人了解這種危險(xiǎn)，愿意自覺地幫助推進(jìn)文明的進(jìn)步，哪怕大家只是從社會生活、社會實(shí)踐方面多做一些嚴(yán)于律己寬以待人的講人性、重人權(quán)的事情，中國的社會進(jìn)步也都會加快一點(diǎn)。