岳春穎+王大鵬

安多尼·伊瓦拉（Andoni Ibarra）教授于1994年在西班牙巴斯克大學(xué)獲得博士學(xué)位，目前是巴斯克大學(xué)的科學(xué)哲學(xué)教授，擔(dān)任巴斯克大學(xué)科學(xué)、技術(shù)和創(chuàng)新研究中心的主任、訪學(xué)國(guó)際研究生項(xiàng)目的主任和巴斯克大學(xué)碩士和博士學(xué)術(shù)委員會(huì)成員，主要研究20世紀(jì)的科學(xué)哲學(xué)史，包括研究科學(xué)、技術(shù)與社會(huì)的關(guān)系。

目前安東尼教授正在中國(guó)進(jìn)行為期一個(gè)月的學(xué)術(shù)交流，在多所大學(xué)進(jìn)行演講。南風(fēng)窗特約記者就中國(guó)崛起、中歐關(guān)系以及英國(guó)脫歐等相關(guān)重要問(wèn)題對(duì)其進(jìn)行了專訪。

中國(guó)崛起讓世界更加平衡

《南風(fēng)窗》：安多尼教授，你好，首先感謝你在百忙之中抽時(shí)間接受我們的訪談。請(qǐng)你先談一下“中國(guó)崛起”對(duì)于世界來(lái)說(shuō)意味著什么？

安多尼：很榮幸能接受南風(fēng)窗的訪談。這次能夠在中國(guó)待上一個(gè)月，對(duì)我來(lái)說(shuō)，這是非常好的機(jī)會(huì)，可以在中國(guó)觀察中國(guó)人，可以更好地理解中國(guó)的變化，我非常愿意與你們分享我的觀察。當(dāng)然，我主要是研究科學(xué)、技術(shù)與社會(huì)的關(guān)系的，并不是研究中國(guó)問(wèn)題的專家，我只能和你們分享一下我的個(gè)人觀點(diǎn)。

首先，從政治角度來(lái)說(shuō)，“中國(guó)崛起”無(wú)疑對(duì)于整個(gè)世界來(lái)說(shuō)是積極的，這是事實(shí)。因?yàn)獒绕鸬闹袊?guó)被視為可以對(duì)抗美國(guó)霸權(quán)。我們知道，在前蘇聯(lián)解體之后，整個(gè)世界都在美國(guó)的影響之下。而“中國(guó)崛起”能夠讓我們看到一個(gè)更加平衡的世界。在過(guò)去的20年，我們看到美國(guó)作為超級(jí)大國(guó)，給世界帶來(lái)了許多負(fù)面的影響。我相信中國(guó)的介入將會(huì)使得整個(gè)世界與超級(jí)大國(guó)的關(guān)系變得非常有趣。

其次，從經(jīng)濟(jì)角度來(lái)看，“中國(guó)崛起”將會(huì)帶來(lái)大國(guó)之間或大的經(jīng)濟(jì)體之間的合作。這種經(jīng)濟(jì)合作有其自己的特點(diǎn)，比如，薪水很低，生產(chǎn)條件不同。但是，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)對(duì)于西方世界的經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)是一個(gè)刺激。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)可以找到新的一種方式與西方經(jīng)濟(jì)進(jìn)行合作。

再次，從文化的角度，“中國(guó)崛起”也是非常重要的。中國(guó)有悠久的歷史與文化。我認(rèn)為中國(guó)悠久的文化也是世界的。我們西方人需要與中國(guó)進(jìn)行文化方面的合作。我們需要中國(guó)文化融入世界文化，因?yàn)檫@樣的混合文化才是更好的文化。我認(rèn)為這很有趣。

當(dāng)然，“中國(guó)崛起”也有消極的影響，但是，最終，積極的影響要比消極的影響大。

《南風(fēng)窗》：你來(lái)自歐洲，你認(rèn)為正在崛起的中國(guó)是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家還是一個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家呢？

安多尼：我認(rèn)為中國(guó)是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，但是，對(duì)一個(gè)國(guó)家貼上發(fā)達(dá)國(guó)家或是發(fā)展中國(guó)家的標(biāo)簽，這不重要。用美國(guó)人的方式來(lái)說(shuō)，中國(guó)在過(guò)去幾年，有了很大的發(fā)展。用西班牙人的方式來(lái)說(shuō)，中國(guó)是發(fā)達(dá)國(guó)家或是發(fā)展中國(guó)家，這不是重要的。中國(guó)的發(fā)展的確非?？焖伲@才是重點(diǎn)。

《南風(fēng)窗》：你認(rèn)為中國(guó)崛起對(duì)于歐洲和西班牙來(lái)說(shuō)意味著什么？

安多尼：總體來(lái)說(shuō)，“中國(guó)崛起”對(duì)于歐洲和西班牙的影響，與對(duì)整個(gè)世界的影響是相同的。雖然對(duì)于整個(gè)歐洲來(lái)說(shuō)，對(duì)于德國(guó)的影響與對(duì)西班牙的影響在某種程度上有所不同，但是，這種不同不是文化方面的不同，而是經(jīng)濟(jì)方面的不同。對(duì)于西班牙國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)，在一些產(chǎn)品方面，比如海產(chǎn)品的影響還是很大的。中國(guó)的產(chǎn)品在西班牙還是很有競(jìng)爭(zhēng)力的。而西班牙的經(jīng)濟(jì)也受到中國(guó)經(jīng)濟(jì)崛起的很大影響。

工作方式的沖突

《南風(fēng)窗》：我們注意到一個(gè)有趣的現(xiàn)象，想與你討論一下。當(dāng)我們?cè)L談一位美國(guó)學(xué)者的時(shí)候，當(dāng)談起中國(guó)制造時(shí)，她經(jīng)常說(shuō)中國(guó)的產(chǎn)品質(zhì)量不是很好。當(dāng)她和她媽媽去超市的時(shí)候，當(dāng)發(fā)現(xiàn)有中國(guó)制造的產(chǎn)品，她們會(huì)選擇美國(guó)制造的產(chǎn)品。在美國(guó)，也同樣有許多中國(guó)制造的產(chǎn)品。你覺(jué)得歐洲人對(duì)于中國(guó)制造的產(chǎn)品有同樣的印象嗎？

安多尼：歐洲人是與美國(guó)人不同的。歐洲有許多國(guó)家，比如德國(guó)、荷蘭、西班牙、葡萄牙、意大利等等，非常多元和不同，因?yàn)橛刑嗟牟煌?，所以我們不能?jiǎn)單統(tǒng)稱為“歐洲人”。我部分的博士學(xué)習(xí)是在德國(guó)完成的。應(yīng)該說(shuō)，德國(guó)人的認(rèn)知與美國(guó)人的認(rèn)知很相似。但是，西班牙和意大利卻不同。中國(guó)的產(chǎn)品被認(rèn)為是好的產(chǎn)品。從認(rèn)知的角度來(lái)講，中國(guó)的產(chǎn)品與意大利和西班牙的產(chǎn)品一樣。這與中國(guó)如何進(jìn)行和平崛起有關(guān)系。

但是，歐洲人對(duì)于“中國(guó)崛起”的認(rèn)知并不是對(duì)于這些中國(guó)制造的產(chǎn)品的認(rèn)知，并不是“中國(guó)制造的產(chǎn)品質(zhì)量都是不好的”等等。歐洲人對(duì)于中國(guó)和中國(guó)人某些不好的認(rèn)知是與在歐洲生活和工作的中國(guó)人的工作和生活方式有關(guān)。

大多數(shù)歐洲人對(duì)于中國(guó)和中國(guó)人的了解都源于這些從中國(guó)來(lái)到歐洲工作和生活的人們，這些人通常都是在歐洲做生意，比如開超市。這些在歐洲開超市或者開餐館的中國(guó)人給歐洲帶來(lái)了不少負(fù)面的觀感。例如他們不遵守營(yíng)業(yè)時(shí)間等這樣的行業(yè)規(guī)則。你知道，在歐洲，超市的營(yíng)業(yè)時(shí)間與美國(guó)不同，美國(guó)有24小時(shí)都營(yíng)業(yè)的超市。但是，歐洲卻不同，歐洲的超市有營(yíng)業(yè)時(shí)間的限制，每天工作不超過(guò)8小時(shí)，這是我們幾代人通過(guò)斗爭(zhēng)、罷工才獲得的權(quán)利，我們非常珍視這一權(quán)利。但是，中國(guó)人在歐洲開的超市的營(yíng)業(yè)時(shí)間是每天18個(gè)小時(shí)，這遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了歐洲人開超市的營(yíng)業(yè)時(shí)間。這就與歐洲的行業(yè)規(guī)定的營(yíng)業(yè)時(shí)間相沖突。

這就是歐洲人對(duì)中國(guó)和中國(guó)人的印象。他們想的不會(huì)是地緣政治的方面，他們對(duì)于中國(guó)和中國(guó)人的認(rèn)知是通過(guò)這些在歐洲工作的中國(guó)人形成的。在西班牙等國(guó)家到處都有這樣的新聞，我們雖然不是每天，但是經(jīng)常會(huì)從媒體上看到這樣的新聞，重點(diǎn)是，中國(guó)人在歐洲的工作方式和工作時(shí)間不被歐洲人所接受。

這是從社會(huì)認(rèn)知的角度談歐洲人對(duì)中國(guó)和中國(guó)人的負(fù)面印象。并不是中國(guó)制造的產(chǎn)品不好，而是在歐洲生活的中國(guó)人的生活和工作狀況與歐洲有差異。

《南風(fēng)窗》：如果在歐洲的中國(guó)人工作時(shí)間長(zhǎng)的話，這不是對(duì)歐洲人更方便了嗎？比如，星期天。

安多尼：不是的。我們不能接受這一點(diǎn)，我們更喜歡8小時(shí)的工作制。美國(guó)確實(shí)有一天24小時(shí)都營(yíng)業(yè)的超市，但是，在歐洲并不是這樣的，超市的工作人員要在下午7點(diǎn)以后休息。如果不遵守行業(yè)規(guī)定的營(yíng)業(yè)時(shí)間是不對(duì)的。因?yàn)檫@與歐洲人的8小時(shí)工作制是相違背的，我們必須尊重8小時(shí)工作的規(guī)定，不能工作12個(gè)小時(shí)或20個(gè)小時(shí)。

我覺(jué)得在歐洲工作的中國(guó)人不知道如何把工作與休閑、與生活、與家人相吻合。他們總是工作，想多賺錢。歐洲人認(rèn)為中國(guó)人的這種工作方式與歐洲人的工作方式有“沖突”，與歐洲人過(guò)去通過(guò)長(zhǎng)期斗爭(zhēng)獲得的生活方式和工作方式相沖突。我剛才說(shuō)過(guò)，歐洲人對(duì)于中國(guó)的社會(huì)認(rèn)知來(lái)自于這些在歐洲工作的中國(guó)人是如何做的，如果歐洲人認(rèn)為他們的工作方式嚴(yán)重違背了歐洲人的生活理念，這就與中國(guó)和平崛起的想法相沖突，這是非常危險(xiǎn)的。

另一方面，歐洲的國(guó)家不同于美國(guó)，歐洲國(guó)家應(yīng)該更好地理解中國(guó)的文化和歷史。因?yàn)槲覀儗?duì)中國(guó)的了解并不多，中國(guó)應(yīng)該想辦法加強(qiáng)這一點(diǎn)。雙方都應(yīng)該加強(qiáng)交流，讓中國(guó)人了解歐洲的歷史和文化，讓歐洲和美國(guó)的學(xué)者到中國(guó)進(jìn)行交流。目前，歐洲人對(duì)中國(guó)不了解，我認(rèn)為這是很遺憾的事情。歐洲人同樣要了解中國(guó)在發(fā)生什么，尤其是對(duì)中國(guó)的現(xiàn)實(shí)要了解。

《南風(fēng)窗》：為了實(shí)現(xiàn)和平崛起，讓其他國(guó)家相信中國(guó)是和平崛起，你認(rèn)為中國(guó)應(yīng)該采取什么樣的措施呢？

安多尼：美國(guó)人可能更崇尚自由的價(jià)值而不是公正的價(jià)值，但是，在歐洲，公正的價(jià)值是非常重要的。公正的價(jià)值是自由價(jià)值的基礎(chǔ)，也是社會(huì)創(chuàng)建的基礎(chǔ)。這就是中國(guó)和平崛起將要做的事情。我認(rèn)為，中國(guó)政府應(yīng)該展示中國(guó)的歷史、文化和真正的價(jià)值，這會(huì)消除歐洲人對(duì)于在歐洲的中國(guó)移民的負(fù)面印象。

中國(guó)政府應(yīng)該想辦法改變?cè)跉W洲的中國(guó)人的這種想法與行為，他們要想辦法向歐洲人展示中國(guó)的另一面，真實(shí)的一面，不是僅僅展示在歐洲的中國(guó)人的這一面，而是展示中國(guó)豐富的歷史、文化和價(jià)值。中國(guó)應(yīng)該在這些方面多下功夫，盡量解決這些由在歐洲的中國(guó)人帶來(lái)的負(fù)面的印象，展示中國(guó)積極的一面。比如追求公正的價(jià)值，這會(huì)使歐洲人和美國(guó)人都更好地認(rèn)識(shí)中國(guó)。

“英國(guó)脫歐”積極的一面

《南風(fēng)窗》：你作為一名來(lái)自歐洲的西班牙學(xué)者，是否可以跟我們分享一下對(duì)“英國(guó)脫歐”的看法呢？

安多尼：作為一名歐洲學(xué)者，我想對(duì)于這個(gè)問(wèn)題我更有發(fā)言權(quán)。在直接回答你們提出的問(wèn)題之前，我們來(lái)了解一下“英國(guó)脫歐”的背景。

我將闡述以下幾點(diǎn)：第一點(diǎn)：我們不是在談?wù)撊w英國(guó)人民，而是不同的英國(guó)團(tuán)體、組織和社區(qū)。我們可以看到，在英國(guó)有至少兩種不同的政治團(tuán)體：一是年長(zhǎng)的團(tuán)體，一是年輕的團(tuán)體。年輕的團(tuán)體想要保持歐盟的狀態(tài)，年長(zhǎng)的團(tuán)體要求脫歐。這是為什么呢？因?yàn)槲覀儾灰浤觊L(zhǎng)的團(tuán)體更像美國(guó)，因?yàn)槎?zhàn)、語(yǔ)言、傳統(tǒng)和家庭形式等等，這些人與美國(guó)的關(guān)系更大。但是，這種關(guān)系在過(guò)去20年被年輕人破壞了。年輕人與歐洲的關(guān)系更加密切，對(duì)于歐洲大陸更有歸屬感。現(xiàn)在在歐洲大陸，也有很多對(duì)歐盟的諸多不滿，對(duì)布魯塞爾條約的不滿，我們只是選舉出歐洲的議會(huì)成員，因此，歐洲的統(tǒng)一不是民主的統(tǒng)一，這些政策使有些人賺了很多錢，這些錢導(dǎo)致了歐洲的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。

第二點(diǎn)就是歐洲人的社會(huì)認(rèn)知，尤其是對(duì)歐盟和歐盟政策制定者的看法，歐洲人民對(duì)于歐盟的政策不滿意，認(rèn)為歐盟的政策是由政策制定者制定的，但是歐盟的政策制定者不是由歐洲的人民選舉的；

第三點(diǎn)，我們不得不把英國(guó)脫歐看成是對(duì)歐盟成員國(guó)的政治形勢(shì)的回應(yīng)。我們不必把英國(guó)脫歐看成是外部因素，我們可以把英國(guó)脫歐看成是歐盟的內(nèi)部問(wèn)題。這是歐盟內(nèi)部保守派帶來(lái)的政治問(wèn)題。

如果我們想要更好地了解“英國(guó)脫歐”，這三點(diǎn)我們要心中有數(shù)，第一點(diǎn)是英國(guó)的社會(huì)不是同一的社會(huì)，而是多樣的社會(huì)。在這樣的社會(huì)，我們看到兩種完全不同的政治態(tài)度。第二點(diǎn)，對(duì)于歐盟的建構(gòu)不是一個(gè)民主的建構(gòu)，政策的制定不是民主的過(guò)程。政策的制定者不是歐洲人的代表。這是民主與非民主的混合政體形式。第三點(diǎn)，對(duì)于歐盟的態(tài)度至少在某種程度上是政體形式的永久性問(wèn)題。因此，把這些因素考慮進(jìn)去。顯而易見(jiàn)的是英國(guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)等方面與歐盟還是有聯(lián)系。

我認(rèn)為“英國(guó)脫歐”只是一個(gè)偶然發(fā)生的現(xiàn)實(shí)，是一個(gè)標(biāo)志。這是歐洲不同的國(guó)家人民表達(dá)對(duì)于政策和政客的不滿。這種不滿是由歐盟的政客和歐盟成員國(guó)的政客制造的。負(fù)面的影響已經(jīng)很明顯了。

同時(shí)，我們也可以看到“英國(guó)脫歐”積極的一面。比如，英國(guó)的北愛(ài)爾蘭和蘇格蘭，正在要求自治，希望在歐盟發(fā)揮獨(dú)立的作用。我們?cè)瓉?lái)以為它們是依賴英國(guó)的。這非常重要，為什么呢？因?yàn)樘K格蘭可以與歐洲有聯(lián)系，威爾士、英格蘭也可以。這可能是歐盟建構(gòu)的另一個(gè)起點(diǎn)。

這就是我對(duì)“英國(guó)脫歐”的看法，有它積極和消極的方面。“英國(guó)脫歐”會(huì)是其他國(guó)家“脫歐”的一個(gè)開始，這是消極的一面。但是，積極的一面，這可能是建構(gòu)另一個(gè)歐盟的開始，政治家們建立一個(gè)更為緊密的歐盟。歐洲人或許會(huì)要求直接民主，而不是議會(huì)制等形式。這就是另一個(gè)歐盟的可能性。

《南風(fēng)窗》：為什么你說(shuō)“英國(guó)脫歐”是一個(gè)非常偶然的事情？這一點(diǎn)不是很明確，請(qǐng)你再解釋一下。例如，需要更加關(guān)注德國(guó)人民的態(tài)度嗎？

安多尼： “英國(guó)脫歐”是一個(gè)非常偶然的事情，一方面，這應(yīng)該是其他歐洲國(guó)家發(fā)生相似事情的第一步，這是目前歐盟解體的開始。就像有些人說(shuō)“歐盟”是在歐洲之外。不僅僅英國(guó)，奧地利、法國(guó)、荷蘭等也會(huì)有相似的事情發(fā)生，那就不再有現(xiàn)在的“歐盟”了。這是消極的一面。

另一方面，積極的一面是“英國(guó)脫歐”是另一個(gè)歐盟形象的開始。如果蘇格蘭將來(lái)勝利了，不是獨(dú)立了，只需要自治，直接與歐盟建立聯(lián)系即可。這是開始建構(gòu)另一個(gè)歐盟形象的開始。我認(rèn)為這種想法是更加民主的一種方式。這是建構(gòu)歐盟內(nèi)部機(jī)制的一個(gè)革命性的變化，政策制定方式的變革。人們要求歐盟的政客直接民主選舉出來(lái)，而不是像現(xiàn)在這樣由成員國(guó)推舉出來(lái)的。這非常有趣。蘇格蘭已經(jīng)提出直接與歐盟建立聯(lián)系。蘇格蘭希望成為歐盟的一員，與歐盟直接聯(lián)系。如果歐盟說(shuō)好的，將發(fā)生什么事情呢？如果蘇格蘭認(rèn)為很好，但是英格蘭說(shuō)不行，這很危險(xiǎn)。那么，接下來(lái)如何構(gòu)建歐盟就是很關(guān)鍵的了。如何解決問(wèn)題，如何保存歐盟？這是目前面臨的問(wèn)題。如何面對(duì)歐洲人民對(duì)目前歐盟建構(gòu)的不滿意？我們要開始想要構(gòu)建另一個(gè)歐盟。

《南風(fēng)窗》：你知道現(xiàn)在英國(guó)有3百萬(wàn)人想要重新公投，使得英國(guó)重返歐盟，他們并不想讓英國(guó)離開歐盟。

安多尼：不，我認(rèn)為英國(guó)想要離開歐盟，因?yàn)槲艺J(rèn)為英國(guó)是民主的國(guó)家，他們已經(jīng)接受了上一次英國(guó)公投的結(jié)果。盡管英國(guó)工黨的領(lǐng)導(dǎo)人不同意這一點(diǎn)。但是，他們會(huì)接受這個(gè)事實(shí)的。因?yàn)檫@是英國(guó)大多數(shù)民眾做出的選擇，他們會(huì)接受的?；蛟S5年或10年之后，他們重新進(jìn)行選舉，選擇重新加入歐盟，但是，這一次，他們會(huì)接受這一事實(shí)。

《南風(fēng)窗》：在英國(guó)公投之前，你知道他們會(huì)脫離歐盟嗎？

安多尼：不知道，我原來(lái)以為英國(guó)公投的結(jié)果是仍然作為歐盟的成員國(guó)。從理論上說(shuō)，英國(guó)最大的兩個(gè)政黨—保守黨和工黨，他們更傾向于英國(guó)仍然作為歐盟的成員國(guó)。但是，我很理解現(xiàn)在的公投結(jié)果。這是英國(guó)人民的不滿意的結(jié)果，英國(guó)的人民不想歸屬于歐盟，也不想歸屬于歐洲大陸，我們應(yīng)該接受它，記住這次經(jīng)歷，從中總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。這是英國(guó)人民對(duì)英國(guó)政策、對(duì)于歐盟的構(gòu)建方式的深層次的不滿。我個(gè)人還是很贊同歐盟的。但是，如果有另一種方式組成的歐盟，我也同樣會(huì)接受。

《南風(fēng)窗》：你認(rèn)為將來(lái)會(huì)有其他歐盟成員國(guó)離開歐盟嗎？

安多尼：這取決于歐盟國(guó)家內(nèi)部的現(xiàn)實(shí)情況，不同國(guó)家內(nèi)部危機(jī)情況不同。比如，難民危機(jī)、經(jīng)濟(jì)危機(jī)。在歐盟成員國(guó)中，沒(méi)有什么危機(jī)能夠像“英國(guó)脫歐”這樣給歐盟帶來(lái)如此嚴(yán)重的負(fù)面后果。“英國(guó)脫歐”增加了這樣一種傾向，這是令人難以置信的。

什么是影響因素？什么促使了經(jīng)濟(jì)危機(jī)的產(chǎn)生呢？什么影響因素對(duì)此負(fù)責(zé)？什么影響因素與此無(wú)關(guān)？是政治家？是金融機(jī)構(gòu)，銀行？等等。歐盟的成員國(guó)想方設(shè)法解決難民危機(jī)和經(jīng)濟(jì)危機(jī)，想方設(shè)法解決這些內(nèi)部的矛盾。這應(yīng)該是將來(lái)的真實(shí)情況。“英國(guó)脫歐”會(huì)是一系列相似情況的開始。這或許是一個(gè)標(biāo)志，在今后會(huì)有相同的情況發(fā)生。現(xiàn)在，最危險(xiǎn)的是相似的事情在法國(guó)出現(xiàn)?；蛟S5年之后，因?yàn)檎涡蝿?shì)的改變，在挪威、希臘等國(guó)家的內(nèi)部矛盾也發(fā)生改變。