李潔非 項(xiàng) 靜

良史傳統(tǒng)滋養(yǎng)創(chuàng)作，多副筆墨出入無禁

李潔非 項(xiàng) 靜

項(xiàng) 靜：您是復(fù)旦大學(xué)78級的學(xué)生，由于家學(xué)和個(gè)人愛好,側(cè)重于古代文學(xué)、歷史的閱讀，畢業(yè)之后特別希望從事元明清的研究，這跟復(fù)旦大學(xué)是古代文學(xué)研究重鎮(zhèn)也有關(guān)系吧？當(dāng)時(shí)古代文學(xué)研究和教學(xué)肯定也在時(shí)代激蕩之中發(fā)生了一些改變。在一篇訪談中您談到77級出了許多寫作者,比如陳思和、李輝、盧新華等，那個(gè)階段當(dāng)代文學(xué)的氛圍比較濃厚，文學(xué)思潮萌動(dòng)，文學(xué)新人涌現(xiàn)，各種爭論浮出地表。這種氛圍應(yīng)該延及整個(gè)文學(xué)界，包括古代文學(xué)研究。您能談?wù)劗?dāng)時(shí)的情形以及對您個(gè)人的影響嗎？

李潔非：很巧的是，我上學(xué)讀書的經(jīng)過，跟當(dāng)時(shí)歷史變遷幾乎完全咬合。中小學(xué)與“文革”共始終，1966年上小學(xué)，高中快畢業(yè)時(shí)“文革”結(jié)束，躲過了上山下鄉(xiāng)，很快，鄧公決定恢復(fù)高考，于是作為第一批應(yīng)屆高中生參加1978年高考，幸運(yùn)考到復(fù)旦大學(xué)。中小學(xué)沒學(xué)什么東西，倒是很自由，隨便玩。不過我因父親在大學(xué)教書，家中有些書，不甚多，但當(dāng)時(shí)跟別的家庭比，也算是得天獨(dú)厚了，所以養(yǎng)成了愛讀的喜好。上學(xué)雖學(xué)不到什么，但我自己的讀書尚不至于貧乏的地步，凡家里有的書，不分種類，一一讀之，亂讀，從古希臘羅馬傳說、《紅樓夢》、《水滸》、《三國》、王力《古代漢語》、《中國歷代文論選》、中華活頁文選到梅蘭芳文集、全套京劇傳統(tǒng)戲劇本，以及魯迅的書、《子夜》、《林海雪原》、《艷陽天》、劉白羽《紅瑪瑙集》、《馬克思與燕妮》之類。林彪事件后，文禁稍松，父親系里資料室有些書可以外借，我求父親或自己跑去以父親名義借一些書，記得有范文瀾《中國通史簡編》、尚鉞《中國歷史綱要》、《倪煥之》、《西游記》、《少年維特之煩惱》、許地山和王統(tǒng)照文集等，還有“文革”時(shí)出的《大刀記》、《征途》、《朝霞叢刊》之類。最喜歡讀《西游記》，反復(fù)多遍，幾能通篇復(fù)誦，夏天晚上乘涼，逐日給小伙伴講《西游記》，歷歷道來，最小的細(xì)節(jié)亦不落下，一時(shí)如“明星”般為小伙伴追趨。至稍知人事，輒受《紅樓夢》吸引更多，亦讀多遍，之前讀《西游》，常常樂得床上打滾，讀《紅樓》卻暗自淚下，平生初嘗錐心滋味。又比較好地理，平時(shí)讀報(bào)，特注意國內(nèi)外方域情形?？傊?，因愛讀和雜讀，高考時(shí)并不憷，入復(fù)旦后，同窗年齡懸殊，不少人拖家?guī)Э?，作為?yīng)屆生小弟弟，倒也不覺得矮了三分。不知怎么，我從小就有鄙薄當(dāng)下的習(xí)氣，很習(xí)慣地為古代東西吸引，對現(xiàn)當(dāng)代提不起興致，尤其是當(dāng)代。加上當(dāng)時(shí)當(dāng)代文學(xué)學(xué)科初立，沒有多少成就成果，而復(fù)旦師資又是古典超強(qiáng)，更助長了我是古非今的心理。其實(shí)我就讀期間，當(dāng)代文學(xué)風(fēng)起云涌，“傷痕文學(xué)”、“反思文學(xué)”、“朦朧詩”等，火得不行，寫《傷痕》的盧新華又出在我們77級，所以關(guān)心當(dāng)代文學(xué)的風(fēng)氣非常盛，《當(dāng)代》、《收獲》、《十月》等雜志極為搶手，另外像美學(xué)、心理學(xué)等新興領(lǐng)域，也都時(shí)髦。我卻跟這些不沾邊，不理會(huì)，還隱隱地排斥，目為“時(shí)學(xué)”，自己閱讀都在舊書上，特別是先秦和元明清這一頭一尾，還打定主意將來搞古典文學(xué)研究(高考報(bào)志愿所填之一是北大古典文獻(xiàn)專業(yè)，可見那時(shí)的趣味)。結(jié)果分配不由人，分到新華社，搞古典就此無望(我不能忍受考試，肯定不考研究生)，又趕上在新華社結(jié)識了幾個(gè)同年分配來的朋友，大家談?wù)摰亩嗍钱?dāng)代文學(xué)和時(shí)代思想一類，不知不覺就轉(zhuǎn)到當(dāng)代，開始寫文學(xué)評論。說起在校時(shí)系里環(huán)境，77級創(chuàng)作很活躍，盧新華聲名鵲起，張勝友以散文著稱，還有陳可雄因發(fā)表《杜鵑啼歸》、顏海平因發(fā)表《秦王李世民》也名噪一時(shí)，另如張銳、胡平當(dāng)時(shí)在中篇小說等創(chuàng)作上都頗有斬獲，文學(xué)批評自然是陳思和為翹楚，那時(shí)就在《光明日報(bào)》上看到他的文章，敬羨不已。78級也有搞創(chuàng)作的，愧77級頗多，李輝在校期間好像還不太顯，但他畢業(yè)到北京后進(jìn)益驚人，多年來他所做的工作，從《搖蕩的秋千》《胡風(fēng)集團(tuán)冤案始末》直到眼下，我認(rèn)為對當(dāng)代文學(xué)史料學(xué)是奠基性的，切實(shí)清俊，能夠體現(xiàn)復(fù)旦學(xué)風(fēng)。

項(xiàng) 靜：您寫過“典型三部曲”(《典型文壇》、《典型文案》、《典型年度》)，您本人其實(shí)也是當(dāng)代知識分子中一個(gè)典型個(gè)案，尤其是放在現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究這個(gè)學(xué)科之內(nèi)來看，幾乎很少見到像您這樣不斷自我更新知識系統(tǒng)、轉(zhuǎn)移陣地的寫作者。您曾經(jīng)是直接參與文學(xué)現(xiàn)場的批評家，直接回應(yīng)當(dāng)年的文學(xué)思潮、寫作現(xiàn)象，又是小說文體專家(《小說學(xué)引論》、《中國當(dāng)代小說文體史論》)，后來轉(zhuǎn)入城市文學(xué)研究(《城市像框》)、延安和當(dāng)代文史研究(《解讀延安》、“典型三部曲”)，還有當(dāng)代生產(chǎn)方式比如文學(xué)制度的研究(《共和國文學(xué)生產(chǎn)方式》)，又是一個(gè)明史系列的作家。您的研究方向的轉(zhuǎn)變或者說并存，都是一個(gè)典型的寫作現(xiàn)象，評論家、文學(xué)研究者、小說家、隨筆作家、史料專家集于一體。關(guān)于為什么轉(zhuǎn)型您肯定被問過很多次，還愿意再談?wù)剢幔?/p>

李潔非：這個(gè)問題講起來頭緒比較多，梳理一下，可能要分兩個(gè)方面，一是環(huán)境條件，一是個(gè)人原因。從環(huán)境講，越來越專業(yè)化、越來越學(xué)科化，跟學(xué)術(shù)評價(jià)體系是分不開的，因?yàn)闀x職和各種資格競爭，僧多粥少，為了可操作，二三十年來逐漸生出很多條條框框，我稱之為打格式，而學(xué)者因此就被導(dǎo)入格式化的套路，近十來年，日益奇葩。比如論文按發(fā)表出處分其高下、給予分值，核心期刊幾分、非核心幾分，抑或核心期刊計(jì)分、非核心不計(jì)分，又國際期刊得分高于國內(nèi)……等等；對于論文、著述的規(guī)格、樣式乃至文體風(fēng)格，也都給予硬性的排他性規(guī)定，什么提要啦、關(guān)鍵詞啦、注釋體例啦，都得照著格式來，好像不采取那些形式符號，就不配稱論文、專著；還統(tǒng)計(jì)學(xué)者拿過什么項(xiàng)目、是否主持人、作者排位順序、所獲獎(jiǎng)項(xiàng)是何級別，都換算成分值計(jì)入，十分繁瑣。這股風(fēng)從幾個(gè)著名大學(xué)搞起來，沒想到大家不覺得無聊乏味，反而紛起效尤，現(xiàn)在已完全成為統(tǒng)治性制度。這種導(dǎo)向作用是決定性的，學(xué)人不從不行，不從就不能晉身、拿到各種利益，所以現(xiàn)在知識分子普遍被關(guān)在這種學(xué)術(shù)囚籠里了，按格式做學(xué)問，從擇題、文風(fēng)直到思想，循規(guī)蹈矩，捆得死死的。明清八股取士，現(xiàn)在學(xué)術(shù)體例實(shí)有其神，內(nèi)容上代圣賢立言、形式上起承轉(zhuǎn)合，實(shí)質(zhì)一模一樣。我因?yàn)椴辉诖髮W(xué)環(huán)境，僥幸置身其外。社科院這地方諸多不如人，過去卻有一點(diǎn)好，就是學(xué)術(shù)上一些表面的條條框框很少。如果在大學(xué)，像我這樣的，早就混不下去了，像您提到的那些拙著，其中有不少算不算“學(xué)術(shù)成果”，大概很成問題。近幾年，社科院也越來越與大學(xué)那套同質(zhì)化，條條框框基本都移植過來了，好在我距退休不遠(yuǎn)了，無須焦慮。至于個(gè)人原因，有性情、興趣、經(jīng)歷等。

項(xiàng) 靜： 您作為一個(gè)打破壁壘的“典型”研究者，如何看待今天中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)這個(gè)學(xué)科出現(xiàn)的學(xué)院派、媒體派等等不同寫作方式之間的壁壘分明。我發(fā)現(xiàn)研究者的身份已經(jīng)越來越專業(yè)化，越來越學(xué)科化，每個(gè)人都劃定了越來越較小的領(lǐng)域和風(fēng)格。

李潔非：我從小性情，比較自由散漫，不耐拘束，受不了壓在模子里刻板做事情。做事須認(rèn)真、須審慎，但與戴上籠套嚼口是兩碼事，那樣搞出來的東西一了無生趣，二面目可憎。試想，這種“成果”連自己都不能讀而悅之，又怎好意思邀別人盼睞？學(xué)術(shù)應(yīng)不掩性情，泯滅性情的學(xué)術(shù)斫失靈氣，這顯而易見的道理，似乎已被現(xiàn)實(shí)壓榨一空。自古，中國的學(xué)術(shù)何曾這樣干癟過？八股文害人不假，但那只是敲門磚，博取功名而已，功名之外，古人真正做學(xué)問仍然具見性情。直到民國，無論魯迅作《中國小說史略》、胡適作《白話文學(xué)史》、顧頡剛作《秦漢的方士與儒生》、梁啟超作《中國近三百年學(xué)術(shù)史》、郭沫若作《十批判書》、蔣廷黻作《中國近代史》、許地山作《扶箕迷信底研究》、孟森作《明清史講義》、錢穆作《國史大綱》、陳寅恪作《魏晉南北朝史講演錄》，包括馮承鈞獨(dú)特的翻譯式研究《馬可波羅行紀(jì)》、《多桑蒙古史》……等等，都揮灑性情、通脫不拘。以它們?yōu)闇?zhǔn)繩，我無法視學(xué)術(shù)為機(jī)械式操作，凡落筆，我都無意以取悅學(xué)術(shù)判官為目的，總想著在立足自己尺度的基礎(chǔ)上，博讀者好感，縱使多爭取一位讀者也好。至于興趣，這里非泛泛所指，是單講文趣。

我走在今天的路徑，歸根結(jié)底源于“文章”的那個(gè)“文”字，言之不文，行而不遠(yuǎn)，言之不文，不若去言，既然提筆去寫，在我不拘寫什么，都不忍不從“文”上去追求和打磨，斷不可因?yàn)閷懙氖钦撐?、專著，就有理由語言無味、催人入睡，那我寧肯去做點(diǎn)別的。我之抵觸所謂“學(xué)院味”，與此有很大關(guān)系。語言能力與感覺，因人而異，差別很大。坦白講，我們這一行筆墨好的人并不多，我做過幾年編輯，頗有感受。不少人的筆頭，只適合論文類，一旦寫點(diǎn)別的，“文”的不足就顯露無遺。這也是當(dāng)代人文以及漢語質(zhì)地蛻變的一個(gè)結(jié)果，文章之道，不復(fù)為讀書人所講求，似乎有思想有見地，即可以為文。這與古人大不相同?！哆^秦論》就是漢代的論文，而今，誰會(huì)像賈誼那樣寫論文，注重辭章與文氣？

今天的論文，可以全無文采，只要內(nèi)容提要、關(guān)鍵詞、引文注釋合乎規(guī)范，配上幾條新理論和一堆術(shù)語，設(shè)法發(fā)表到列于名錄之中的核心期刊，就是第一等的成果。我們看現(xiàn)代(民國)時(shí)期，當(dāng)時(shí)的學(xué)者，幾乎無人像今天的專家、教授，一輩子只搞一種東西，例如魯迅，小說、散文、隨筆、舊體詩，多副筆墨拈起放下、出入無禁、彼此滋養(yǎng)，他的雜文、小品，學(xué)問含量不遜學(xué)術(shù)文章，專著專論《中國小說史略》、《漢文學(xué)史綱要》、《魏晉風(fēng)度及文章與藥及酒之關(guān)系》，卻又如同小說一般引人入勝，而這是當(dāng)時(shí)很普遍的情況。在這一點(diǎn)上，我比較頑固，既然明知孰優(yōu)孰劣，我就沒有辦法不效仿好的，反而追隨不好的。我寫作方式的多次轉(zhuǎn)換，以及在不同文體之間跨越，原因之一就是難拒各種筆墨的誘惑，想都嘗嘗。1980年代起先寫散文，然后是文學(xué)批評，1990年代大量寫隨筆，同時(shí)以“荒水”筆名寫了五六十萬字的中短篇小說，世紀(jì)末又轉(zhuǎn)向?qū)ｎ}研究，寫專著，之后則對非虛構(gòu)史傳入迷。我獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，不是文學(xué)理論批評，居然是報(bào)告文學(xué)獎(jiǎng)，連自己都覺得怪怪的。還有一個(gè)是“經(jīng)歷”，我曾在新聞單位工作，后到學(xué)術(shù)期刊做編輯，再后來搞研究，經(jīng)歷幾種身份，多少會(huì)有影響。前兩份工作，不甚合我意，但畢竟構(gòu)成了一些人生體驗(yàn)和視角，這些東西會(huì)不知不覺帶入你的眼光和方法。我覺得這方面李輝師兄或許更典型，他畢業(yè)后到《人民日報(bào)》當(dāng)記者，但好像不很務(wù)“正業(yè)”，實(shí)際上還是在做研究，頑強(qiáng)追求學(xué)者使命，但他做的事情和做事的方法，跟“學(xué)院派”路數(shù)完全不同，調(diào)研色彩非常濃，不做書齋式的高頭講章，重材料、重現(xiàn)場、重?cái)⑹觯@恐怕有新聞職業(yè)帶給他的影響，他也主動(dòng)結(jié)合和利用工作上的因素，成就了自己的風(fēng)格，假如他不到《人民日報(bào)》那樣的單位，而是留校當(dāng)老師，也許未必能做出《搖蕩的秋千》、《胡風(fēng)集團(tuán)冤案始末》等成果。

項(xiàng) 靜：您從文學(xué)批評轉(zhuǎn)入專題研究，這個(gè)是一個(gè)寫作轉(zhuǎn)向，不同專題的寫作之間可能僅僅是研究對象的不同，但不同的寫作對象您居然是同時(shí)進(jìn)行的，這一點(diǎn)挺讓人驚訝。 聽說《天崩地解：黃宗羲傳》和《文學(xué)史微觀察》這兩本書的寫作是穿插進(jìn)行的，內(nèi)容也出現(xiàn)交互，兩種寫作同時(shí)進(jìn)行，您是如何分配時(shí)間和轉(zhuǎn)換思維的？

李潔非：其實(shí)，人本來不是單向性的，之所以普遍比較單向性，是被束縛的結(jié)果，而想要不被束縛，或束縛少一點(diǎn)，取決于看淡得失。把得失看淡，不禁抑自己，做想做或喜歡做的事情，就可以有多向的表現(xiàn)，這并不難。舉個(gè)例子，《北京日報(bào)》李靜，她是出色的文學(xué)批評家，文章有溫度，曾經(jīng)得過華語傳媒文學(xué)大獎(jiǎng)的年度文學(xué)評論家，但是近來她投入精力最多的是話劇創(chuàng)作，搞得風(fēng)生水起，用話劇形式表達(dá)對魯迅的認(rèn)識和理解。我覺得她就是按照“想”和“喜歡”原則做事的人，話劇與文學(xué)批評只是方式不同，在她也可以說是換了一種方式的文學(xué)批評，也許是更有趣、更見效力的文學(xué)批評。但如果你的思維都在所謂學(xué)術(shù)評價(jià)框框里面，恐怕你不肯去做這樣的探索嘗試，因?yàn)椤安粍?wù)正業(yè)”，試想李靜如果身處高?；蜓芯繂挝?，話劇創(chuàng)作肯定不被納入“考核”范圍。凡能打破壁壘的，或多或少都有些“不務(wù)正業(yè)”。前面講李輝在《人民日報(bào)》幾十年，做的都是當(dāng)代文學(xué)史和知識分子個(gè)案，只怕也無助于他在所謂業(yè)務(wù)范圍之內(nèi)的競爭。我這十年來，一手做當(dāng)代文學(xué)史，一手做明史。兩條線索，一條“務(wù)正業(yè)”，一條“不務(wù)正業(yè)”。所幸社科院比較包容，沒有拒不承認(rèn)我的明史著述為成果。縱然不承認(rèn)，我也仍然會(huì)做，因?yàn)椤跋搿弊?、“喜歡”做。表面看這兩件事用上海話說“勿搭界”，其實(shí)在我心里是相關(guān)的。我曾講，明史可稱“古代史里的當(dāng)代史”，當(dāng)代則有“現(xiàn)代明史”的意味，有很強(qiáng)的深層聯(lián)系。不光是整個(gè)中國歷史走向上，當(dāng)下與明代同處一個(gè)問題系當(dāng)中，連思想特征也一直延續(xù)著相通的東西。讀一讀嵇文甫《晚明思想史論》和梁啟超《中國近三百年學(xué)術(shù)史》這兩本書，會(huì)悟出很多?！饵S傳》和《微觀察》確實(shí)是穿插進(jìn)行，同時(shí)截稿，出版相隔也僅一個(gè)月。這種穿插，彼此輝映，我出入三四百年一頭一尾，好像更完整地摸到了歷史的脈絡(luò)。旁觀者或覺得跳躍很大，在我反而思維是連續(xù)的、非割裂的。

項(xiàng) 靜：無論是明史研究還是當(dāng)代文學(xué)史研究，對您來說都是在進(jìn)行同一個(gè)主題即社會(huì)轉(zhuǎn)型，與社會(huì)轉(zhuǎn)型相關(guān)聯(lián)的是文化、文學(xué)的轉(zhuǎn)型。從共和國的文化轉(zhuǎn)型到1980年代，1990年代，還有互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，每一次都在文學(xué)表達(dá)方式上打下了印記。有人認(rèn)為今天我們的純文學(xué)出現(xiàn)了保守主義的傾向，與當(dāng)代重大的社會(huì)轉(zhuǎn)型失去了聯(lián)系，文學(xué)實(shí)際上是萎縮的，失去了曾經(jīng)的活力。但是在龐雜、混沌、難以命名的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和新媒體中可能出現(xiàn)了革新的力量。您能簡略談?wù)劗?dāng)代的文化轉(zhuǎn)型與明代的文化轉(zhuǎn)型共同的問題嗎？

李潔非：我在《解讀延安》里講過“文化重心下移”問題，這是從明代至今一以貫之的趨勢，它最根本的表現(xiàn)，就是文化權(quán)力、文化中心、文化等級的耗散和瓦解，先前主導(dǎo)性的價(jià)值逐漸衰弱，分散為無序的、多元的局面。明代文學(xué)里的誨淫誨盜內(nèi)容，在中國過去很少見甚至沒有，明代卻全冒出來了，像《水滸》公然表現(xiàn)江湖社會(huì)、盜寇天地，唐宋漢魏何曾有過？《金瓶梅》肉欲橫流、聲色犬馬，更是駭人聽聞，過去從“關(guān)關(guān)雎鳩”到“春蠶到死絲方盡”，涉愛涉性，都用曲筆，意會(huì)而不言傳，明代卻是一覽無余。這些只從文學(xué)上講，是講不透的，實(shí)際上是社會(huì)解放帶來的文化秩序的崩解。以前由貴族、士大夫搭構(gòu)的文化體系，被新興的社會(huì)力量拆毀了。這種拆毀，三四百年來一直在進(jìn)行，尤其是到了目下，網(wǎng)絡(luò)這怪力亂神，接過印刷術(shù)的火炬，到處點(diǎn)火，燔朽焚舊，大鬧天下，終致文化主導(dǎo)權(quán)徹底易手。立足于這文化現(xiàn)實(shí)，掉頭回看文學(xué)，實(shí)在不宜說是文學(xué)自己發(fā)生了保守主義傾向，而是它不得不退避三舍、獨(dú)善其身，想要文學(xué)重返1990年代以前引領(lǐng)社會(huì)的局面，其可得乎？實(shí)際上也并不能說文學(xué)萎縮，單論文學(xué)自身，它不但沒有萎縮，相反實(shí)則比以前更加精進(jìn)了，近幾年，中國作家莫言、劉慈欣、曹文軒屢斬世界性大獎(jiǎng)，是有力的證據(jù)，即便不看這些大獎(jiǎng)，平心以論，中國頂尖作家如賈平凹、劉震云、王安憶近年的創(chuàng)作，品質(zhì)都不僅是當(dāng)代以來最優(yōu)，甚至逾乎現(xiàn)代之上。完全不能說文學(xué)失去了活力，問題是，原有概念的文學(xué)，被廣眾的自在、自娛性質(zhì)的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)海洋，變成了孤島，不再是文化的高岸和大陸。結(jié)合明代以來的文化趨勢看，這是無可逆轉(zhuǎn)的。我們看到并承認(rèn)歷史的一種大勢所趨，但同時(shí)，從評價(jià)而言，無關(guān)好壞；不能說文學(xué)沒落了是因?yàn)樗缓没蜃儾?，相反，沒落的往往可以是優(yōu)質(zhì)的東西，這也一再被歷史證明?！安淝邦^萬木春”，自然界規(guī)律如此，人類文化不盡然，人類文化可能優(yōu)勝劣汰，也可能劣勝優(yōu)汰，否則人類世界也不至于每每出現(xiàn)后人對前人文化心慕手追的情形。

項(xiàng) 靜：城市文學(xué)在90年代里是一個(gè)熱點(diǎn)，城市正成為最為重要的人文景觀。您是較早專門研究城市文學(xué)的學(xué)者?！斑@個(gè)新城市社會(huì)是當(dāng)下中國社會(huì)的軸心，城市文化是當(dāng)下文化的軸心?！倍旰螅鷮Τ鞘泻统鞘形膶W(xué)的理解和判斷有沒有改變？

李潔非：沒有改變?！冻鞘邢窨颉房赡苁亲钤绲囊槐緩某鞘形膶W(xué)角度研究中國當(dāng)代文學(xué)的著作。之前我就對一個(gè)奇特現(xiàn)象感到好奇，就是中國當(dāng)代作家?guī)缀跞季幼∮诔鞘锌臻g，但他們敘述的故事和表現(xiàn)對象卻又幾乎全都是農(nóng)村和農(nóng)民生活。老輩作家如此，猶可理解，因?yàn)樽杂咨L鄉(xiāng)間，后來移諸城市，但是連知青一代作家，包括后起的先鋒作家，根在城市、生長于斯，卻也只作鄉(xiāng)村敘事，從不寫城市，這就太過奇怪。仔細(xì)一想，原因是中國的城市形同虛設(shè)，城市生活無論從內(nèi)容到情感，不構(gòu)成獨(dú)立的文學(xué)資源，使作家覺得有表現(xiàn)它的欲望。透過這個(gè)，我覺得抉到了中國社會(huì)的一個(gè)特點(diǎn)和秘密，以及中國和西方在文化上的一個(gè)重大差異，1980年代困擾我的中國當(dāng)代“現(xiàn)代派”文學(xué)或先鋒文學(xué)內(nèi)容、形式兩張皮的問題，也迎刃而解。所以1990年代城市化進(jìn)程展開，我即覺得對于文學(xué)將是一個(gè)質(zhì)變性影響。彼時(shí)至今，二十年過去，文學(xué)果然完全被放置在城市背景和城市語境下，不一定是指所有作品都成為城市題材，而是城市視角成為文學(xué)的內(nèi)在視角，當(dāng)年《陳奐生上城》，城市是異物和隔膜的它在，如今文學(xué)敘事基本上都是從城市立場出發(fā)，包括現(xiàn)在作家的鄉(xiāng)村敘事都是以城市為幕布為起點(diǎn)，對鄉(xiāng)村作逆旅式返回，鄉(xiāng)村成了“鄉(xiāng)愁”、成了憑吊和挽回對象。對文學(xué)批評者來說，提前察覺一種動(dòng)向而預(yù)言之，是可以滿足的。

項(xiàng) 靜：我看到一個(gè)訪談中您說對1980年代的文學(xué)有一個(gè)反思，“優(yōu)點(diǎn)是進(jìn)取、有闖勁，不過水平不高，技術(shù)幼稚，內(nèi)容和題材單調(diào)，視野也窄，文學(xué)主要還處在復(fù)蘇過程，但風(fēng)氣好”?！白骷曳矫妫粢廨^多是知青文學(xué)和尋根派，之后有莫言、劉索拉和先鋒派?！比暌院螅ツ戤?dāng)代文壇又重新思考先鋒派，尋根文學(xué)，您覺得今天我們應(yīng)該如何來重新看待先鋒派和尋根文學(xué)？

李潔非：去年有討論活動(dòng)，我從報(bào)上得知，沒有仔細(xì)了解。1980年代文學(xué)一個(gè)要點(diǎn)，在于它是“文革”時(shí)代的回聲，這一點(diǎn)不知人們是否抓住?；芈暤囊馑?，除了“撥亂反正”，還涉及技術(shù)層面。從那樣一個(gè)將一切泯滅殆盡的時(shí)代走出來，文學(xué)在精神上之貧乏、藝術(shù)上之孱弱，非經(jīng)歷其間者很難想象?？梢哉f，1980年代文學(xué)一方面是“文革”時(shí)代義無反顧的唾棄者、批判者，一方面同時(shí)又是那個(gè)可憐時(shí)代各種桎梏、戕害的產(chǎn)兒。它的思維并不從容，認(rèn)識力、判斷力、表達(dá)力也都處在比較低的水準(zhǔn)?，F(xiàn)在有些懷舊者，說1980年代是文學(xué)黃金時(shí)代，從文學(xué)在社會(huì)上所享榮耀，特別是文學(xué)風(fēng)氣上，我能理解，但單論文學(xué)質(zhì)地，我覺得這樣說是以情感代替現(xiàn)實(shí)。當(dāng)時(shí)文學(xué)界對問題的思考，片面、輕率、表淺，甚至無知。這幾個(gè)字眼，我回看自己八十年代的文章，就常常難堪地面對。這沒有什么奇怪，經(jīng)過“文革”那么徹底的反智歲月，精神如果立刻達(dá)到豐厚健全，反倒不合邏輯?！皩じ膶W(xué)”最大功績在于它將文化意識這面旗幟重新插在文學(xué)園地，但另一方面，“尋根文學(xué)”對文化的理解、表達(dá)本身，很多是想象的、臆造的、牽強(qiáng)的，它沒有能力真正碰觸文化問題本身，只是張揚(yáng)了文化“意識”而已。至于先鋒文學(xué)，是1980年代文學(xué)最重要的反叛性力量，對于粉碎極左文藝枷鎖有著除根的作用，但作為一場文學(xué)運(yùn)動(dòng)的先鋒文學(xué)，有很多可笑亦復(fù)可悲，像極了民初社會(huì)生活中的“咸與維新”。加入到先鋒文學(xué)運(yùn)動(dòng)中的人，并非個(gè)個(gè)知道自己在做什么、為何做，也并非個(gè)個(gè)想要這么做、適合這么做，只是一窩蜂、爭先恐后、猶如上山落草一般趕了去，以免落于人后。只有在中國，先鋒文學(xué)才成為主流的、非少數(shù)派的、席卷一切的勢力。為什么？因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國作家內(nèi)心并不真有自主性，中國的文壇也并不真正給個(gè)性留有空間，文學(xué)競爭的方式仍然主要不是個(gè)人的，是拉隊(duì)伍、扯旗、隨大流，這就造成“咸與先鋒”時(shí)，許多人心中實(shí)無先鋒精神，僅以先鋒姿態(tài)作為搏生存的“策略”。修辭立其誠，離開一個(gè)“誠”字，先鋒文學(xué)魚龍混雜就可想而知。這是無可奈何之事，是“文革”時(shí)代的回聲或“文革”后遺癥，是逃出“文革”荒谷時(shí)的難以避免的階段。

項(xiàng) 靜：看到您在《人民日報(bào)》上的一篇文章《以良史傳統(tǒng)滋養(yǎng)創(chuàng)作》，您說：“在許多國家，宗教是文藝創(chuàng)作的主要誘因和題材，但在中國居此位置的是歷史?！苯裉斓膭?chuàng)作中，歷史想象和重新敘述是一個(gè)重要資源，比如共和國歷史、民國、文革，1980年代等已經(jīng)成為當(dāng)代寫作的重要?dú)v史資源。您對今天的文學(xué)中對當(dāng)代歷史的呈現(xiàn)滿意嗎？比如對共和國歷史。

李潔非：怎么能夠滿意呢？雖然一直在長進(jìn)，每過一段時(shí)間，都發(fā)現(xiàn)文學(xué)創(chuàng)作對當(dāng)代史的描寫又深入了一點(diǎn)，像王小波《革命時(shí)期的愛情》、王朔《動(dòng)物兇猛》、賈平凹《古爐》，在表現(xiàn)“文革”深層肌理上，比之于80年代，高出太多。除了小說，也有不少非虛構(gòu)文學(xué)作品，陸陸續(xù)續(xù)在開掘。但文學(xué)的當(dāng)代史敘事，受限太多。其次，文學(xué)自身的歷史書寫素養(yǎng)，也妨礙此類創(chuàng)作出現(xiàn)頂尖佳構(gòu)。古人由于特重史，所以常有文學(xué)一流而又深研史學(xué)的，現(xiàn)代時(shí)期猶然如此，但當(dāng)代文、史兩途，對歷史研究下過功夫、有所訓(xùn)練、認(rèn)識端正的作家少見?；A(chǔ)情形擺在那里，文學(xué)對歷史的表現(xiàn)若想達(dá)到情理兩通，非短期可致。這里，要好好溫習(xí)中國的“良史”概念。寫史而至于“良”的狀態(tài)，相當(dāng)不易，除了才、學(xué)、德，還得用心平和、存意公正，去除各種私心雜念，絕不意氣用事，能夠瞻前顧后，又需要不單站在當(dāng)下角度，還跳出于一時(shí)一地，從寬廣幅度看歷史中的人和事……總之，用大胸懷包容歷史。對文學(xué)創(chuàng)作的歷史書寫來說，獲得與歷史相匹配的復(fù)雜性，非得有“良史”精神的培煉不可。

項(xiàng) 靜：《天崩地解——黃宗羲傳》這本書，您把黃宗羲放在17世紀(jì)世界歷史的視野里，提出對近代歷史重新解讀的可能，中國文化有無自我更新的能力，可否自發(fā)孕育現(xiàn)代性，您選擇黃宗羲是因?yàn)檫@個(gè)歷史人物有可能告訴我們不同的答案?！耙环矫嫠钠缴鶜v很精彩，值得一述，更重要的是，他的思想對我們重新確認(rèn)中國精神資源頗具啟發(fā)”。 您能否把您由黃宗羲的思想所引發(fā)的“中國精神資源”略作闡述。

李潔非：“五四”以來，更早是鴉片戰(zhàn)爭以來，中國不光社會(huì)、政治完全被西方擊潰了，進(jìn)而是文化自信心的摧毀。處處不如人，事事不如人，中國歷史文化被一古腦兒否定，以至于覺得它找不到一點(diǎn)善因。像今天稱為“普世價(jià)值”的觀念，反對者把它們斥作西方價(jià)值觀，擁護(hù)者卻也一樣，在擁護(hù)的同時(shí)，激烈咒罵、批判中國文化，仿佛非得把中國批倒批臭，才能去實(shí)現(xiàn)那些價(jià)值。這種自我撕裂太可怕，也是中國一二個(gè)世紀(jì)以來沒法平和理性地追求“好社會(huì)”建設(shè)的一大障礙。世界上凡公序良俗藹然的國家，沒有哪個(gè)是在自我詛咒中達(dá)致。中國真像左右兩種眼光看的那么不堪嗎？根本不是。全世界自紀(jì)元前后，直至15、16世紀(jì)，總體看下來，唯一祥和、理智的國度，就是中國。在此小二千年當(dāng)中，中國的賢明之士、博洽智者，比任何國家都多。其他地方，文明墜地、思想黯昧、學(xué)術(shù)蕩然，到了驚人地步。你能想象中世紀(jì)歐洲曾經(jīng)數(shù)百年間沒有幾個(gè)作者、文化近乎凋零一空嗎？你能想象印度一度沒有自己的歷史書寫、許多情形唯賴玄奘法師的記述方始可知嗎？當(dāng)時(shí)馬可波羅東游回去后所講故事，確有奇貨可居、賣弄吹噓的成分，但歐洲文明與中國文明的巨大差距是毋庸置疑的。了解這些真不是為了“老子也曾闊過”，而是平心靜氣去想其中的道理、由來，中國何以獨(dú)能如此？中國歷史有許多地方需要重新認(rèn)識。像漢光武帝，他開展了世界上最早的“廢奴”運(yùn)動(dòng)，幾次頒詔責(zé)令豪門釋其奴婢，給其平民身份，成千上萬人得到自由，同時(shí)還從法律上廢止了對奴婢種種的非人、野蠻的規(guī)定，非常了不起。像宋仁宗，薄賦輕徭、讓利于民，寧肯“國”弱也不奪民之食。這種行為、思想，不是天上掉下來的，一定是中國的賢哲、中國的文化種下深厚的善因，才在現(xiàn)實(shí)政治中結(jié)出這種果實(shí)。直到16世紀(jì)，中國社會(huì)和文明進(jìn)步的腳步，一點(diǎn)不落人后，事實(shí)上，最早的近代化跡象即出在中國宋代時(shí)期，只是這一次中國比較不幸，草原蠻族入侵嚴(yán)重干擾了中國步伐。紀(jì)元四五世紀(jì)是歐洲倒楣，北方蠻族入侵吞沒了地中海沿岸希臘-羅馬燦爛文明，讓歐洲沉淪了一千年；蒙元滅宋，對中國性質(zhì)相近(當(dāng)然元代加大了東西方交流，也有好處，這不必說)，雖然中國文明更頑強(qiáng)，蒙元統(tǒng)治也為時(shí)不太長，但終究使中國從古代社會(huì)向近代嬗變的腳步緩落下來，而且留下很多后遺癥，加重了后起漢族政權(quán)的專制程度(這一點(diǎn)，俄國亦然，俄國的亞洲意味，除了地理關(guān)系，還得之于蒙古統(tǒng)治的文化、心理殘留)。

項(xiàng) 靜：中國從古代社會(huì)向近代嬗變的腳步緩落，明朝是一個(gè)分水嶺，明朝經(jīng)濟(jì)上是資本主義的萌芽期，文化上也誕生了許多重要思想家，形成了后世文化上追溯晚明的重要傳統(tǒng)，但在政治上，明朝卻是一個(gè)落后于先前宋朝的時(shí)期。

李潔非：但宋代在經(jīng)濟(jì)上、思想上、文化上開啟的向近代轉(zhuǎn)型的指向，明人心里并不糊涂，從皇帝到知識分子，都主動(dòng)自認(rèn)是宋的祧繼者。明在政治上比宋黑暗許多，文化卻是沿著宋的軌道前進(jìn)的，宋明之學(xué)連為一體，知識分子的人格意識、主體意識繼續(xù)覺醒，思想或心靈的解放蔚然成風(fēng)，思想探索和思想交鋒的空氣很濃，這都顯示了明代人文的活力。而在物質(zhì)文明方面，中國二千年來雖有起伏但從未中斷的生產(chǎn)力發(fā)展，和世界首屈一指的經(jīng)濟(jì)總量擺在那里，客觀上必然要求空間的突破和方式的轉(zhuǎn)變，這是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的，想壓抑都壓抑不住。因此，到中晚明，社會(huì)經(jīng)濟(jì)與政治不相適應(yīng)的矛盾日益凸顯，賦稅、金融、田畝、礦業(yè)、海禁問題百出，對專制政體的反抗已明確提出和表現(xiàn)出來。其表現(xiàn)獲證于兩個(gè)方面，一是民間和地方，東南經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)鄉(xiāng)紳勢力崛起明顯，以至于分權(quán)于官府，在諸多事務(wù)上實(shí)際影響力超過政府，而隱然有自治意味；二是朝堂之上，所謂“宮府相抗”，宮是皇帝、皇族及其親倖(宦官、特務(wù)之類)，府是士大夫官僚階層，二者分別是專制政體的擁有者，和對它持異議者，各有利益要伸張，遂終訖于明亡，相持不下，而我們從后來主要來自東南經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)的眼光，可以透視這種權(quán)力之爭背后實(shí)際上是新舊社會(huì)力量的較量。黃宗羲正是東林的直接后裔，他的思想感情無疑緣著明代社會(huì)發(fā)展的核心沖突而來，他身處明亡清興之后，說出了過去父輩內(nèi)心深處想說而未曾直言的話，那就是從“天下”的倫理正義而言，專制君主不合法，“天下”非一家一姓之私產(chǎn)，而是所有社會(huì)成員(“萬民”)所共享，以一己之私剝奪、殘害他人的制度必須滅亡。他這個(gè)意思是表達(dá)得很清楚的，你能說這不包含民主的自覺嗎？黃宗羲也不是天上掉下來的，他自己追溯得很明白，二千年前孟子就為中國立了“君輕民貴”的思想。當(dāng)然，二千年后，黃宗羲為現(xiàn)實(shí)所激發(fā)，有一個(gè)重大突破，就是“君”不單是“輕”，或許還未必有存在的合理性——如果“君”的存在，是那種以“一家一姓”凌駕于萬民萬姓之上的存在?！睹饕拇L錄》對于平權(quán)(至少是分權(quán))的訴求，對于國家政治從“專制意識”轉(zhuǎn)向“合作意識”的表述，是相當(dāng)明確的。其實(shí)，他的看法在當(dāng)時(shí)絕非個(gè)例，后來呂留良案，揭出曾靜說過這樣的話：皇帝不該由無賴來當(dāng)，該由“儒者”來當(dāng)。這話什么意思？翻譯成今天話語，不就是“專家政府”嗎？專家治國的觀念，一定排斥世襲制，一定排斥權(quán)力私有，所以背后顯然隱藏著通往近代政治(民主選舉、議會(huì)、權(quán)力分解及相互制約)的無限可能。這些都是中國思想者地道的原創(chuàng)，都發(fā)生在西風(fēng)東漸以前，怎么可以說中國沒有自發(fā)走向近代化的可能？又怎么能說民主、平等、自由意識都是西方價(jià)值觀？中國想要變得更好，必須正本清源，將形形色色、或左或右，對中國歷史、傳統(tǒng)的妖魔化驅(qū)除掉。

項(xiàng) 靜：您對延安文學(xué)歷史的研究和明史研究都有一個(gè)特點(diǎn)，小敘事大歷史，越沉潛越復(fù)雜，文章也就越豐厚。我看您的作品過程中會(huì)不自覺聯(lián)想到黃仁宇、孔飛力、史景遷等外國歷史學(xué)家的寫作方式，既有宏闊的視野，又有問題意識，敘述方式有小說筆法，非常吸引人的一種歷史寫作。您心目中理想的歷史研究方式是什么樣的？

李潔非：歷史研究有兩類，一類基礎(chǔ)型，一類應(yīng)用型。前者搜蒐史料、訂訛辨誤、精梳源流、考詳制度，這一類是基礎(chǔ)，非常重要，在中國有著深厚積累，足以傲世，像馬端臨《文獻(xiàn)通考》那樣的巨著，像宋代以來形成的方志，像清代學(xué)者做的大量史學(xué)辨?zhèn)?，就是如此。但這類研究，接受面很窄，普通人不會(huì)接觸，難以對社會(huì)、國家的歷史認(rèn)知發(fā)生作用。應(yīng)用型的研究，就是史傳，這是從孔子、左丘明、司馬遷以來開辟的偉大傳統(tǒng)，中國史學(xué)這一脈，理念獨(dú)特而先進(jìn)，重?cái)⑹鲚p論說，西方歷史科學(xué)正好相反，重理論、重抽象、重主觀，我個(gè)人趣味完全在中國一邊，且目為更“先進(jìn)”。以歷史之浩瀚曲晦，個(gè)人的論說、抽象實(shí)在難以避免一葉障目，所以抑制主觀是保全、接近歷史的明智之選。中國史傳傳統(tǒng)并非棄絕主觀，它只是比較懂得節(jié)制，借語言的處理將主觀融于敘事，不讓它跳到事實(shí)的前頭、上頭，去干擾讀者對歷史的自行解讀。當(dāng)代以降，由于服膺于“主義”，義理先行，這個(gè)傳統(tǒng)慘遭丟失。我自己著述時(shí)，努力回到史遷，視他為表率。

項(xiàng) 靜：現(xiàn)在還能看到您寫的零星的評論文章，比如寫褚福金老師的，您現(xiàn)在比較關(guān)注的當(dāng)代作家有誰呀？為什么？

李潔非：我疏離文學(xué)批評業(yè)已多年，對當(dāng)下創(chuàng)作讀得甚少，所以也只能“零星”有一點(diǎn)這樣的文字。它們或者是機(jī)緣湊巧，或者是有什么引起我的感想，或者是我剛好能說上話的。像褚福金先生的《黑白》，以圍棋為題材，那是我耽迷的對象，于是有興趣略表觀感。但這樣的寫作，現(xiàn)在于我越來越“業(yè)余”了，難得您還能注意到，非常感謝。

項(xiàng) 靜：每一次轉(zhuǎn)換無論是主題還是寫作方式，背后肯定都有非常具體的原因，但從外人來看，是比較順暢的，從一個(gè)主題到另一個(gè)，從一種形式到另一種，對您來講，寫作過程中遭遇過最大的困難是什么？

李潔非：最大困難是學(xué)識不足，因?yàn)槲业膶懽骺缃缑黠@，而每個(gè)問題都涉及一大堆事實(shí)、材料、說法和前人成果，這還不光是作為當(dāng)代文學(xué)研究者去搞舊史國學(xué)，即便在當(dāng)代文學(xué)史范圍之內(nèi)，像延安文學(xué)這一塊，我也不是素有積累，所以學(xué)識之欠隨時(shí)隨地能夠感受到，沒有別的辦法，只有埋頭讀書。我從文學(xué)批評抽身以來十多年，很少出門，一般活動(dòng)和應(yīng)酬敬謝不敏，主要就是時(shí)間少余閑，要讀的東西太多。

項(xiàng) 靜：我們這個(gè)行當(dāng)?shù)娜藷o非就是讀書寫字，李老師現(xiàn)在在讀什么書？您方便介紹一下現(xiàn)在正在寫作的專題嗎？還會(huì)不會(huì)開啟新的領(lǐng)域？

李潔非：誠如您所預(yù)見，我又跳到了一個(gè)新的領(lǐng)域，眼下正在做太平天國的研究。本來明史書系后，我想沿著明上溯到宋，往前再探一探中國近世史的頭緒，為此讀了不少書，宋史、宋儒，包括蒙古、遼、金、西夏以及西人關(guān)于中亞草原文明的著述，又因儒學(xué)問題而延及秦漢、因夷夏沖突而延于漢末、魏晉南北朝。不料，其間偶然拿起梁啟超寫的一本李鴻章傳，里面講到太平天國中間發(fā)生的事，一下子抓住了我，欲罷不能，找來所有能見到的太平天國資料，逐日去讀。讀著讀著我才發(fā)現(xiàn)，雖然太平天國這一段，中學(xué)、大學(xué)課堂上早就學(xué)過，卻是相當(dāng)扁平化的。太平天國出了許多有意思的事，且在有趣的同時(shí)極重要。它是中國農(nóng)民起義史的終點(diǎn)，但已逾越了農(nóng)民起義的一貫特征，跟黃巢、李自成明顯不是一路，結(jié)合了近代的各種因素，確有理想、革命的維度。它的意識形態(tài)特別值得研究，從中可以找到中國近代以來許多問題的根須和死結(jié)。太平天國的史料工作開展得相當(dāng)好，從民國至當(dāng)代，許多學(xué)者付出了大量辛勞，只是一般不為人所知。但是解讀做得不夠好，諸多分析在我看來不在節(jié)骨眼兒上，外國作者是由于對中國歷史上下文缺少整體了解，中國學(xué)者則囿于時(shí)代觀念太深。我目前打算做做這件事，把宋代那段先放一放。

項(xiàng) 靜：我們看一個(gè)文人的時(shí)間基本上可以從他發(fā)表的作品從勾勒出來，您多年來一直保持著持續(xù)的創(chuàng)作力，您平時(shí)的寫作時(shí)間是怎樣安排的？

李潔非：幾乎談不上“安排”，除開日常生活行為，每天都是讀寫穿插，寫乏了，就看書，通過看書又找到新的發(fā)現(xiàn)與興趣，引出下一個(gè)寫作行為，就這么周而復(fù)始。以前熬夜，這幾年身體出問題后不熬了，改成早起先寫作約三小時(shí)，然后看書，下午或者續(xù)寫一點(diǎn)，或者不再寫。大致如此。因?yàn)椴蛔?，也極少外出應(yīng)酬，時(shí)間倒還有保證。

編輯/張定浩