金赫楠 張楚

生活深處的殘酷與溫暖
——訪談錄

金赫楠 張楚

金赫楠：為什么寫作呢？

張 楚：我的寫作受到很多前輩作家的影響。我喜歡的作家非常多。我覺得一個寫作者在青春期的時候一定要大量閱讀，找到契合自己氣質(zhì)的作家，然后和這個作家的所有作品談戀愛，感受這個作家的氣息、溫情、胸襟。那是種很幸福的事情。我大學時特別喜歡卡夫卡和余華、蘇童、格非。

金赫楠：我猜到你是喜歡蘇童的，那種綿軟的堅硬，精致，隱秘和華麗。

張 楚：大學時我買了蘇童幾乎所有的作品，那個時候，覺得他的文字異常華美。而華美的文字對文學青年來講，殺傷力很大的。

金赫楠：閱讀者，選擇自己喜歡的作家與作品，其實往往就是那種與自己內(nèi)心氣質(zhì)契合的東西。我也曾經(jīng)喜歡閱讀蘇童的小說，我以為，這一類風格的作品，那種對于微妙的情感與心理的探究，其實就內(nèi)含著一種對于生命的悲憫和尊重。

張 楚：是的。就我自己來說，無論閱讀或者寫作，我都喜歡探究微妙的情感和心理，在探求的過程中，痛苦和歡欣并存，那是一種奇特的感受。我那時還非常喜歡三島由紀夫，把《春雪》里喜歡的段落大段大段地抄到筆記本上。抄寫那些文字的時候，感覺是非常奇妙的。對了，還喜歡過一段張愛玲，不過，她的文字里那種尖酸刻薄，我不是很喜歡，也許這就是男人和女人的區(qū)別。

金赫楠：你看得很準。女性作家文字的精巧和細微，往往都隱藏著一些閱世的蒼涼感和刻毒。你的文字，內(nèi)含一種感傷和悲憫。

張 楚：謝謝你的感受和理解，確實是那樣。很多朋友和老師說過，我的小說偏于憂郁感傷。我有時候也很警惕這一點。不過，我生活中遇到的人，大都是生活在最底層的人，我在小說里描摹的他們的生活片段，其實不是他們最灰暗的片段。

金赫楠：一個作家，是否具有悲憫之心，非常重要。你選擇的角度，在我讀來，更多是關(guān)注小人物在現(xiàn)實世界中的精神困境。

張 楚：的確，我很關(guān)注人物在現(xiàn)實世界中精神困境。我覺得盲點和困境是人類普遍存在的。我之所以寫小人物的故事，是因為我就是小鎮(zhèn)上的小人物，我的同類也都是小人物。但是我曉得他們的困苦和頑疾不單單是因為物質(zhì)的匱乏，有時候，面對這個混沌的世界已然建立的精神秩序和道德制約，人會覺得非常渺小和困苦。

金赫楠：比如《曲別針》初讀我是驚訝的。雖然也有不滿，但我還是驚訝于一個陌生作者在寫作上表現(xiàn)出來成熟與老練——于小說技術(shù)上的、于世情人心把握上的。主人公劉志國，他所面臨的難題，我理解是一種撕裂感，他是內(nèi)心很分裂的一個人。小說里頭時不時地在他似乎墮落的、物質(zhì)的當下生活里頭插入曾經(jīng)的理想、追求，曾經(jīng)的詩情畫意，這使得人物有一種幻滅感。如果稍微粗糲一些的話，劉志國的那些悲傷，似乎都可以不成立。他的困頓，更多不是來自外部世界的擠壓，而是內(nèi)心深處的逼仄。展示給我們看的，不是現(xiàn)實的艱辛，而是靈魂的災難。

張 楚：在寫《曲別針》之前，我已經(jīng)寫了幾十萬字，但是鮮有發(fā)表。也許可以說，在這個小說發(fā)表之前，我已經(jīng)很自覺地進行了十多年的文字訓練。里面的故事是我根據(jù)現(xiàn)實生活中的故事嫁接的。一個人之所以痛苦，除了外界的壓榨，更多的是這個人在反抗壓榨后發(fā)覺自己無能為力，這種徒勞會讓人產(chǎn)生空虛感和幻滅感。

金赫楠：我在你的小說中，讀到靈魂的災難。在那一系列小說中，有兩個關(guān)鍵詞貫穿始終：一是困境，一是掙扎。我們可以看到，《曲別針》中的商人劉志國困于靈與肉分裂的痛苦焦灼之中，《草莓冰山》中的拐男人、《長發(fā)》中的王曉麗困于底層社會精神與物質(zhì)的雙重缺失之中，《櫻桃記》中的櫻桃困于逃跑與追逐焦慮里的艱難成長之中，《火車的掌紋》中的丁天和他的同學們困于未來無所著落漂泊感之中，《關(guān)于雪的部分說法》中的顏路，困于身體麻木地穿梭于庸常的生活而內(nèi)心卻又游蕩于幻想的矛盾之中，等等。這些身陷不同困境中的人們，卻都作苦苦的掙扎：有的人用謊言來同蒼白的現(xiàn)實困境較量，企圖靠語言來堆積成理想的生活狀況；有的人尖叫著使勁跳躍，想要逃離困境；還有的人在重壓之下俯下身去，向塵埃謀求著最后一點茍活的空間。

張 楚：其實在我的理解中，人的幸福感和人的幻滅感總是相輔相成的。因為人就是矛盾的動物。當然，一個人的內(nèi)心世界越豐富，他的幸福感和幻滅感就越強烈。有時候我想，文學其實不是用來描寫日常人物的日常生活的，而是描寫日常人物的非正常狀態(tài)的，用你的話來說，就是用來描寫日常人的靈魂災難的。那些偉大的經(jīng)典小說，無論是《包法利夫人》還是《復活》，無論是《藥》還是《金鎖記》，他們描述的都是那種人類靈魂的掙扎、反抗和反思，當然，這些偉大作家總是把他們對人性和人生的疑慮帶上自己的哲學思考，從而獲得更廣泛也更普世的價值。我覺得如果純文學還有出路，那就是要繼承古典文學、現(xiàn)代文學的那些優(yōu)點，寫出人的復雜性，而不是單純的人的境遇。我的小說《草莓冰山》《長發(fā)》等作品，寫的都是底層人物，但是我并沒有單純的把他們的艱辛生活做簡單的描摹，在我看來，寫出他們的靈魂世界，寫出他們靈魂世界的災難，遠比講一個催人淚下的故事更為重要，也更為真實。要知道，大部分人總是向塵埃謀求著最后一點茍活的空間。

金赫楠：盧梭說過，人生來是自由的，卻無往不在枷鎖之中。從某種意義上說，每個人其實都掙扎在自己的困境當中，這和生活方式無關(guān)，也并不取決于身份的高低與財富的多少。作家就是要有這種敏銳，觀察到當下人們普遍存在的生存困境，并通過展示不同階層、不同性格的人的生存狀態(tài)，發(fā)出了自己對于存在的某些真相的追問與思考。

張 楚：我讀《追憶似水年華》的時候，跟你有同感。那些法國貴族，過著優(yōu)雅的、有品味的生活，但是他們似乎都不幸福。每個人都有自己的困境，都掙扎在自己的困境當中，就像投入羅網(wǎng)的蜜蜂，越掙扎痛苦就來得越強烈。主人公總是為自己心上人而焦灼，那個老公爵總是為自己追求不到那些俊美男人而焦灼，貴夫人們總是為自己的沙龍是否辦得成功與否而焦灼，如你說言，這些都與人的身份高低和財富多少無關(guān)。作家就是要寫人的生存狀態(tài)的，并就這種狀態(tài)發(fā)出自己的聲音和思考。

金赫楠：你是一個喜歡不斷發(fā)問的小說家，但是卻不急著宣布標準答案。我在你的小說中，常常是感受疑問，卻看不到答案?？赐陱埑男≌f之后，我也沒能知道，《惘事記》中的兇手究竟是誰，《火車的掌紋》中的中年男女是不是夫妻。沒有答案，只是觀察和發(fā)現(xiàn)。

張 楚：確實，我不太喜歡宣布標準答案，而只是客觀的發(fā)問，有時候甚至連發(fā)問都沒有。寫《惘事記》的時候，我的腦中總是出現(xiàn)那個跟我祖母一起打牌、有五個兒子卻沒有人贍養(yǎng)、只好自己撫養(yǎng)腦癱兒子的可憐老寡婦；寫《火車的掌紋》的時候，我腦中出現(xiàn)的是在火車上碰到的那對中年男女，我無從得知他們的關(guān)系：是情人還是親人，但是我知道，他們之間肯定有很多不能為外人所知的故事......如果我把答案寫出來了，那么小說就失卻了它應有的意義。你說呢？

金赫楠：沒錯。我甚至認為，好的作家，好的小說，其實與題材沒有太大關(guān)系。寫作，就是要穿過象，深入內(nèi)里，就是要摒棄那些想當然的評判與認知，去挖掘那些隱秘的、微妙的真相。

張 楚：好的小說確實與題材沒有簡單的對應關(guān)系，而是與挖掘人性的深度有關(guān)系。文學為什么存在呢？現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)和電視那么發(fā)達，而且這些媒介擁有更銳利的武器：精美的畫面，咨詢傳達的及時性、娛樂性......但是文學跟這些更現(xiàn)代的媒介相比較，卻擁有自己的美學價值和現(xiàn)實價值：那就是寫出人的復雜性和多面性，用優(yōu)美準確的文字表達出更深刻的況味，如果文學失卻了思考和優(yōu)美，失卻了悲憫心和憐疼，那么文學還有什么意義呢？

金赫楠：我曾經(jīng)在一個評論里面這樣表述為：張楚善于發(fā)現(xiàn)那些平靜外表下的暗潮涌動，以及不動聲色背后的萬馬奔騰。

張 楚：這兩句話我喜歡，夸到我心里去了，呵呵。其實，這也正是我小說寫作期冀達到的高度。我有一個問題，我的小說，你最喜歡哪篇？呵呵，我有些好奇。

金赫楠：我喜歡《剎那記》。喜歡《剎那記》的原因，一是因為已經(jīng)很長一段時間里厭倦了小說中的陰晦，很期待溫暖。更是因為，《剎那記》的敘事本身很吸引我，那是一種很有耐心的娓娓道來，舒緩卻有力量，行文比較圓潤，也自然。讓我感覺，不經(jīng)意間，人物形象、故事情節(jié)、表達的主題漸漸清晰起來，小說的溫度也慢慢升騰起來。不是那種突兀的、有偽造嫌疑的人為地高溫。

張 楚：一個作家內(nèi)心的成長可能和自己的經(jīng)歷也有關(guān)系，比如做父親。當了父親的男人，感覺肯定和獨身時不一樣，他內(nèi)心里的那種善、暖、靜，可能會被一個肉呼呼的孩子喚醒并且放大 。寫《剎那記》的時候。我的頭腦里一直有種油畫的感覺。一個有點笨、有點殘疾的女孩，在黑夜里行走，那種幻象，讓我有種欲哭的感覺 。如何在繁瑣的、雞毛蒜皮的生活中捕捉到讓我們心靈悸動的細節(jié)？就像是在海底尋找珍珠一樣 。等我有精力了。我想把這個《剎那記》和《櫻桃記》放在一起，拍個小成本的文藝片，你覺得如何？

金赫楠：好主意。你的小說有一個特點，就是往往喜歡將支離破碎、片斷性的原生態(tài)生活碎片，以自己的方式粘貼成一個又一個景象。時間和空間在作者的筆下或長或短地縮短或者延伸，生活碎片被巧妙地依照敘事的邏輯需要拼接成事件的前因后果，拼接成人們在困境中陷入和掙扎的種種景象，并在景象中呈現(xiàn)出自己對于生活與心靈的發(fā)現(xiàn)。這種拼接，顯示了作者成熟的小說寫作功夫，更構(gòu)成了小說的精致、細膩的風格。你的短篇小說，故事不明了，情結(jié)也不曲折緊湊，而細節(jié)繁復而精致。他習慣使用細節(jié)來塑造人物。我以為，品質(zhì)好的短片小說是都是難以被復述的。

張 楚：我喜歡片段性的生活碎片可能和我喜歡電影有關(guān)系。上大學時，除了讀小說就是泡東北財經(jīng)大學的“鐳射電影廳”。1994到1997那幾年，我?guī)缀趺恐芏伎慈龍鲭娪埃叶际亲钚碌钠?，比如《肖申克的救贖》《情欲空間》《人生交叉點》《野蘭花》《美國往事》《黑色小說》《十三猴子》《費城故事》什么的。尤其是《美國往事》，我看了有四五遍。我覺得我的小說注重細節(jié)，可能與電影有關(guān)。電影的特寫鏡頭不就是小說里的細節(jié)描寫嗎？在我看來，一部電影只要有五個美好的鏡頭，就是一部好電影；一篇小說如果有兩個動人的細節(jié)，那么它就是一篇好小說。前天碰到作家程青，她還記得《曲別針》這個小說名字，但是內(nèi)容忘記了，她說她只記得一個男人總是不自覺的擺動著曲別針。

金赫楠：一路寫來，直到現(xiàn)在，你覺得自己的寫作現(xiàn)在面臨的最大困境是什么？

張 楚：最大的困難就是在寫作過程中，突然自卑起來，覺得寫得很爛，沒有必要繼續(xù)。這是很讓人頭疼的事啊，很多小說寫一半就扔掉了。我不知道別的作家是否也有這樣的想法。

金赫楠：我好像聽很多作家表達過類似的焦慮。有人說，現(xiàn)在是最好的時代，也是最壞的時代。這樣的時代，原本是最能成就文學的。因為它足夠磅礴、也足夠龐雜，很多元，但也因此似乎更難以把握。面對這樣的外部世界，以及隨之愈加復雜的內(nèi)部世界，作家的確容易興奮，也容易迷失。曾經(jīng)有一個作家和我說，最怕逛書店，因為看到書架上太多的作品，所以就會懷疑，這個時代、這些讀者、在這么多的書籍面前，是否還需要自己的那一本書。

張 楚：但是從沒有作家能寫出這個時代真正的精神境遇。其實每個人都很困惑，只不過有的人不去多想。

金赫楠：其實，每一個時代的作家，在面對當下的時候，都容易眩暈。沉淀和過濾，是需要心境的沉潛和時間的行經(jīng)才能很好完成的。閱讀也是。很長一段時間里，我喜歡華美的悲傷。所以，我喜歡閱讀文本華美的悲劇。內(nèi)容是悲傷甚至慘烈的，生離死別，欲罷不能，而形式卻是華美的、精巧的。于是二者之間糾葛著、擰巴著，釋放出一種獨特的韻味。我的這種偏好里頭，自己理解除了審美上的習慣等，也摻雜了很多為賦新詞強說愁的少年心緒，呵呵。不過這一兩年來，我開始漸漸感受到平實里頭所蘊含的更大的力量和瑰麗。很有意思的是，你的小說寫作，似乎也正沿著這樣的軌跡顯出變化來。

張 楚：我現(xiàn)在比較喜歡平實的小說，那種形式上的探索很少有了。我覺得一個作家的寫作經(jīng)歷其實就是他自身生活經(jīng)歷的復寫。二十多歲的時候，我也喜歡寫那種慘烈的、疼痛的東西，那個時候的感覺就是，要把體內(nèi)的荷爾蒙轉(zhuǎn)化為文字里的汁水?！肚鷦e針》《長發(fā)》《U型公路》就是那個時候?qū)懗鰜淼模F(xiàn)在看來，里面彌漫著某種體液的味道——不知道這么說準確不準確。到了結(jié)婚生子后，心境似乎就慢慢發(fā)生了轉(zhuǎn)變，看待世事的角度更趨近與平角，而不是銳角，寫小說的心態(tài)更趨近于平和，而不是暴戾。我不知道這是好的一面，還是壞的一面。從《大象》《剎那記》《小情事》開始，我的寫作更趨近于“日常生活中的詩性”，也就是說，在繁瑣的、卑微的、丑陋的甚至讓人絕望的目測中，提煉出讓你心中徒生暖意的那部分，當然，不夸大暖意，而是讓暖意重現(xiàn)它本來的樣子。