李少威

他是政治家，不是政客，政客為自己，政治家為國家，政客喜歡表演，政治家是發(fā)自內心的。這些故事在民間一流傳，大家就很尊敬他了。

1911年，辛亥革命的槍聲響起。2000多年的封建帝制，一朝崩潰，覆水難收；“三民主義”，“人民公仆”，國家與民眾的關系在社會認知上顛覆性重建；“中華民族”，多元一體，為培養(yǎng)中國人的國家意識、實行共和、團結反帝提供了出發(fā)點……在經歷李鴻章所稱的“數千年未有之大變局”以后，中國走上了披荊斬棘的重生之路。

這一切，無法繞過一個名字—孫中山。其創(chuàng)造性的思想與實踐的價值，在21世紀的中國仍不可低估。中山大學教授林家有數十年如一日，專心致志研究孫中山，對孫中山的人生經歷、思想發(fā)展和歷史功績有深厚而獨到的理解。日前，《南風窗》記者對他進行了專訪。

Q&A

N-南風窗

L-林家有

改良還是革命？

N：孫中山先生生于1866年，他的青年時期中國正在經歷由體制內精英推進的洋務運動，洋務運動最終以中日甲午戰(zhàn)爭中國的失敗畫上句號，孫中山早期對改造中國的路徑的認識，是基于這樣一種背景。

L：沒錯。洋務運動片面強調技術尤其是軍事技術，所謂“中體西用”，它是居于統(tǒng)治地位的地主階級迫于形勢不得已而為之的改革，無法觸及最根本的層面，即政治體制和文化結構。

19世紀六七十年代，剛剛結束的太平天國革命讓清政府感受到了危機，知道必須有所改變。承擔這種改變使命的，是曾國藩、李鴻章、左宗棠這些比較開明的體制內精英，這幫人有一個共同的身份，就是治軍的人。怎么變呢？他們首先從軍事角度考慮，認為鴉片戰(zhàn)爭的失敗是因為技不如人，所以要引進西方技術，搞一些軍事工程，制造堅船利炮。

除了認識問題，就是出發(fā)點問題，他們是從維系和鞏固統(tǒng)治地位的角度考慮的，當然就有很大的局限性。但是我們也不要因為它不是革命就簡單否定它，過去我們是用現(xiàn)代化的立場來思考近代化的問題，因此對這個時期基本持否定態(tài)度，這是不對的。應該看到這些人也是愛國者，只是方式不同。

N：沒有這些人先行嘗試，提供一種視角和高度，后面更先進的思想包括孫中山的思想可能都不會發(fā)生。

L：一點不假。國家和人一樣，都有一個成長過程，那時的中國處于近代化的幼兒期。孫中山當時還是在校學生，他也不是一開始就要革命，開頭他也主張改良。

兩場戰(zhàn)爭對這個轉變起了重大影響。一場是1884年中法戰(zhàn)爭，那時他在香港，看到香港人民抵制為法國提供服務，他的民主主義思想才開始萌芽。這場戰(zhàn)爭，中國花了這么大力氣搞改革還是打敗了，所以他感覺“惱火”，開始反思既有路徑究竟對不對。另一場更關鍵的戰(zhàn)爭是中日甲午戰(zhàn)爭。西方國家我們不了解，鴉片戰(zhàn)爭跟英國打仗，道光皇帝還問英國在哪里，有沒有陸路可通，但日本我們是比較有數的，甲午戰(zhàn)敗給中國人的思想沖擊非常大。以往我們都是在忙著對付英國、法國這樣的西方國家，沒把日本看在眼里，連孫中山都認為，日本的本事都是從中國學來的，而我們竟然敗給身邊的這個島國，這就帶來了一場轉折性的反思。孫中山當時就想，清政府自身由于地位局限，是無法找出落后和挨打的原因的。

教育和“國民”

N：從社會角度看，要改變人的素質，提升人的精神面貌，康有為、梁啟超從儒家理論出發(fā)提出的“新民”思想是一個例子。不過，孫中山先生是第一次在中國使用“國民”這一概念的人，這是近代政治文明的核心概念之一，從方法論上講，這兩者有根本性的區(qū)別。

L：是的，這個問題非常重要。

康梁都是很聰明的人，但他們還是走的科舉道路，沒有孫中山的經歷，也沒有機會去外國。當然后來跑出去了，但年紀大了，也沒有機會了。后來也有很多年輕人出去留學，尤其去日本的比例最大，但是大部分人還是抱著讀書、考試、當官的心態(tài)去的。孫中山晚年在嶺南大學演講，提到一些學生去了國外不但沒學到好東西，連自己中國的東西都忘了，跑去學做一個外國人，學的水平太差了，有的學生還在外國變成個地痞流氓。

孫中山不一樣，他13歲就到檀香山，上了基督學校，接受自由、平等、博愛的思想熏陶。他活了59歲，在外面生活了30年，近代以來，對世界真實狀況的了解，沒有一個人能超過他。17歲到香港拔萃書屋求學，他從社會治理的角度對香港和大陸做了一些觀察。他后來到香港演說就講，我在這里讀書，看到這里是個小島，但英國人管理得很好，秩序、衛(wèi)生、人的精神面貌，方方面面都要強于我的家鄉(xiāng)廣東。他原來學醫(yī)，后來他不當醫(yī)生了，因為醫(yī)生只能救一人，救不了國家民族。

他也愛看書讀報，對一切新東西都充滿探索欲。在外國，在香港，他都看到人家的社會井井有條，而自己的國家亂糟糟的，他就在想，中國落后其實是教育跟不上，人的素質是個大問題。搞建設，搞改革，都需要人才，而中國人才太缺乏，你想怎么做，灌輸半天他們也聽不懂。后來搞革命也面臨這個問題，一開始他想依靠各地的會黨，但這些人都是社會底層，聽不懂他的道理，后來他把動員對象轉向新軍，因為這些人是軍事學堂出來的，他們有文化，至少聽得懂。

“士農工商”，我們只有“士”是知識分子，而在西方國家，“農、工、商”同時也是知識分子。孫中山回國之后1890年寫的第一篇文章，是寫給他的同鄉(xiāng)、退休的駐美公使鄭藻如的，他說你應該利用你的影響力，好好在家鄉(xiāng)辦教育，每個鄉(xiāng)都應該有學校，孩子們要從小學習。他提出的辦學方向是近代西式教育，而不是康梁辦的那種學堂。

他從近代意義的國民教育的角度來思考社會問題，提出“國民”這個概念也就順理成章。

革命的“不歸路”

N：雖然孫中山言辭懇切，但鄭藻如也沒有理會他的提議。

L：沒有理會，可能年紀大了，又退休了，不想管事了。1894年甲午戰(zhàn)爭爆發(fā)前夕孫中山還上書李鴻章，也提到要辦教育，李鴻章也沒有理他。孫中山的認識是走在前面的，后來清政府也知道教育的重要，1905年開始建立新式學堂，但是太晚了，歷史不會再給它機會。在快要完蛋的時候來改革，沒有用的了，反而加速了它的完蛋。

N：突然的廢科舉堵死了知識分子的出路，這很致命，相當于清政府給自己制造了一片高素質的掘墓人。

L：是的，孫中山轉向革命之后，革命派與改良派的矛盾表面化為要不要保留皇帝，孫中山說皇帝不能保留，于是這些滿腹怨氣的知識分子都支持他，必須拿掉皇帝。他的民主共和主張和實踐，從社會心理上完全瓦解了皇帝的神圣性，辛亥革命以后皇帝被徹底掃進歷史垃圾堆了，誰要復辟，老百姓都不答應。

N：暴力革命畢竟是最后的選擇，他前期試圖推動改良的努力得不到回應，而國家又越來越危殆，是一個逐步心灰意冷直至絕望、憤怒的過程吧？

L：是這樣的，洋務運動后期他的思想還是比較迷糊的，振興中華，還有可能寄希望于清政府。他跟李鴻章提到，我有一些調查研究，怎樣養(yǎng)蠶種桑，回來以后我可以給你介紹怎么在廣東、在新疆發(fā)展農業(yè)，但李鴻章理都不理他。接著甲午戰(zhàn)敗，他就真正失望了，知道用不動根基的局部改良來救中國已經不可能了。甲午戰(zhàn)爭是他思想轉變的關鍵，以前西方列強侵略中國，你對付不了，搞了30年洋務運動，結果差勁到連日本都打不過。洋務運動徹底完蛋了，你還是不知道中國的問題出在哪里，沒救了。他去了武漢，四處考察，又在廣東到處轉，然后就出國去了，去檀香山組建興中會。

下定決心后，他討論過在廣州搞這么一個組織，因為廣州人思想開放，興中會第一批26個年輕人，就有24個是廣州的。后來沒有在廣州建立，因為一下子就會被抓住、殺掉，去檀香山，清政府鞭長莫及。在國外建立革命團體還有一個社會基礎，就是廣大華僑。那時各個國家都歧視中國人，排華，美國排華特別厲害，華僑幾代人辛辛苦苦積攢的財產，說沒就沒了，國家積弱，不能保護他們，所以他們對清政府也非常不滿。

N：走出這一步，就無法回頭了。

L：沒錯，某種意義上說這個職業(yè)革命家也是被逼出來的。

1895年就準備在廣州搞起義，還沒發(fā)動就失敗了，他的朋友陸?zhàn)〇|被清政府殺了。他也被通緝，用10萬兩銀子要他的腦袋，康有為的腦袋都才值5萬兩，可見清政府把他作為重點誅殺對象。他就沒有回頭路了，只能一心跟清政府干到底了。1896年轉到倫敦，孫中山被清政府的特務抓住了，關進了駐英大使館，準備弄一個箱子把他裝起來運到船上，再送回中國殺掉。媒體知道了一公開，英國非常不高興，我是一個主權國家，你怎么能隨便在我這里抓人，政府就出面干預。關了十幾天，大使館只能把他放出來。

一般人放他出來他肯定就走了，孫中山不走，還留下來待了9個月，天天在大英圖書館看書，后來提出三民主義，跟這一段的知識積累、思想沉淀有關系。

魅力與自負

N：更早前還有一個偉人在大英圖書館讀書—馬克思，有意思的是，孫中山在思想上對社會主義也有一定的傾向，民生主義里就包含“節(jié)制資本”的內容。

L：是有這種傾向，他的社會主義思想內容主要來自德國。國家經濟命脈不能被私人資本控制，大工廠必須由國家掌控，土地收歸國有，控制土地，控制資本。國家賺錢，用來安排老百姓的衣食住行，養(yǎng)老醫(yī)療，一項一項去解決。他知道老百姓生活搞不好，說什么都等于零。但他不同意馬克思提出的階級斗爭的辦法，因為他認為在中國資本家本來數量就少，是應該培養(yǎng)和依靠的。

對這些思想，當時也有一些不同意見提出來，但孫中山是個很有主見的人，不會輕易聽別人的。他太自信了，過度自信就變成自負，所以他后面的人際關系總是搞不好。比如他要娶宋慶齡，老戰(zhàn)友們都不同意，因為那是戰(zhàn)友的女兒，不可以，但孫中山說這是我家里的事情，你們不要管。太自負就變成缺點了，我們也不必為尊者諱，一定要去神化他。

N：孫中山有很強的人格魅力，人在國外，但一直在國內有很高的威望，他并沒有一個足以在全社會進行宣傳發(fā)動的龐大組織來為自己的思想做鼓吹，那這種魅力和威望是怎么形成的？

L：人格是基礎，也要依賴一定的傳播手段。清末有很多留學生，在日本就有七八千人，這些人把外國人寫的介紹孫中山的受迫害的經歷、革命思想等方面的書帶回國內，慢慢他就成了一個英雄人物，老百姓都知道孫文，清政府花大價錢要買他的腦袋。如果不是先在民間成了英雄人物，后來能不能當上臨時大總統(tǒng)是很難說的。

孫中山在外面為革命籌了很多錢，但他自己沒有錢。1911年12月25日回到上海，記者在碼頭上等他下船，問他帶了多少錢回來，他說我沒有錢，只帶了精神。那時候老百姓還搞不清楚大總統(tǒng)跟皇帝有多大不同，認為大總統(tǒng)也是富有天下。一個揚州商人過去看他，見了面就下跪，孫中山扶他起來，說我現(xiàn)在當總統(tǒng)，只是人民的公仆，以后不當總統(tǒng)了，就是普通人，和你一樣，和大家都一樣。那個商人很感慨，說什么叫民主，今天才懂了。回到上海他租房子住，加拿大華僑看到這個情況給他買了一個房子，如果不是華僑贈送，他到死也買不起房子。

他是政治家，不是政客，政客為自己，政治家為國家，政客喜歡表演，政治家是發(fā)自內心的。這些故事在民間一流傳，大家就很尊敬他了。

孫中山與“中華民族”

N：前面我們說到孫中山第一次在正式文件中使用“國民”這一概念，他還說人民是國家的主人，官吏是公仆，這些建設性理念影響深遠。另外一個更不能忽視的概念是“中華民族”，今天還是國家內聚力的文化核心。

L：這個非常重要。一開始革命是提出“驅除韃虜，恢復中華”，中華還是一個漢族概念。后來很多少數民族參加革命，滿族人也有，就不能這么說了，孫中山開始注意到民族平等的重要性。后來武漢軍政府提出“五族共和”，孫中山回國以后認為這個不對，他才提出“大中華”的思想。

“大中華”的思想很多人以為最早是梁啟超提出來的，其實不是，最早提出的是當時的駐美公使伍廷芳，在一次講話中提到過，但正式對外宣布和提倡，是孫中山在南京做的。這樣對民族關系進行宏觀處理是中國的特色，在內部，各個民族平等相處，對外就用“中華民族”代表中國，大家都有份，56個民族是兄弟民族，大的“民族”包含小的民族，這是中國的創(chuàng)造，后來費孝通把它總結為“多元一體”。西方一般是一個民族建立一個國家，而在多民族國家里，中國的民族粘合是最成功的，蘇聯(lián)后來出問題，一定程度上也是因為這方面沒有處理好。

那時候反帝的任務還沒有完成，必須要有一個一體的概念來團結人民，給各個民族一種集體意識去一致對外，同時這個概念還要能夠給共和制提供社會基礎，這就是“中華民族”。今天這一概念的重要性沒有任何削弱，反而越來越加強了，這里頭不能忘記有孫中山的偉大貢獻。