⊙ 文 / 魯太光 楊 遙

——關(guān)于卡夫卡的《中國(guó)長(zhǎng)城建造時(shí)》

⊙ 文 / 魯太光 楊 遙

魯太光:一九七三年生于山東，文學(xué)博士，評(píng)論家。曾任《小說(shuō)選刊》編輯、《長(zhǎng)篇小說(shuō)選刊》副主編?，F(xiàn)供職于中國(guó)藝術(shù)研究院。已發(fā)表文藝批評(píng)與研究文章數(shù)十篇。

楊 遙：一九七五年生于山西代縣，中國(guó)作協(xié)會(huì)員。在《收獲》《人民文學(xué)》《十月》等刊發(fā)表作品百萬(wàn)余字。曾獲《十月》文學(xué)獎(jiǎng)、趙樹理文學(xué)獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。

魯太光：這幾天連續(xù)的會(huì)議，連綿的會(huì)議，循環(huán)的會(huì)議，這種情況還要繼續(xù)下去。不僅沒(méi)有時(shí)間再細(xì)讀卡夫卡，尤其是我們選定的《中國(guó)長(zhǎng)城建造時(shí)》，而且連原先記憶中的卡夫卡也給弄得一團(tuán)混亂，不明所以。

楊 遙：你這段話里，就包含著卡夫卡小說(shuō)的一個(gè)主題。自己選擇的事情無(wú)法集中精力去做，不想做的事情卻不停地打擾，人在社會(huì)中，有時(shí)就像樹葉在流水中、旋渦中一樣，無(wú)能為力，總是處于無(wú)奈之中。

魯太光：盡管我知道你是回避了《鄉(xiāng)村醫(yī)生》——因?yàn)檎劦娜颂嗔?，怕重?fù)，談不出新意——而選定了《中國(guó)長(zhǎng)城建造時(shí)》，但我還是想問(wèn)，你看中了這個(gè)小說(shuō)中的什么東西？或者說(shuō)，哪些東西？

楊 遙：選擇這篇，一是因?yàn)殚L(zhǎng)城在中國(guó)人心目中，甚至在世界上，都有特殊意義。通過(guò)談長(zhǎng)城，可以看出國(guó)外作家對(duì)中國(guó)的一些看法。二是《中國(guó)長(zhǎng)城建造時(shí)》是卡夫卡一篇未完成的小說(shuō)，猶如他許多未完成的小說(shuō)。在這篇小說(shuō)里可以看到卡夫卡創(chuàng)作中的一些主要元素：可以看到《城堡》中的那種荒誕，土地測(cè)量員K怎樣也走不進(jìn)城堡；可以看到《鄉(xiāng)村醫(yī)生》中的那種神奇，一匹白馬從豬圈里跑出來(lái)。它具有卡夫卡作品的特質(zhì)。卡夫卡給我提供了一種寫作的方法：主題是最重要的，為了表達(dá)它，可以忽略許多邏輯，甚至可以自相矛盾、含混不清，但在這種自相矛盾、含混不清中，又讓我們逐步看清楚事物的真相。也就是說(shuō)，每一處看似矛盾的地方，其實(shí)都是指向主題的。而且神奇的是，多少年后，事實(shí)證明卡夫卡沒(méi)有通過(guò)嚴(yán)密邏輯表達(dá)的主題反而比那些看似寫實(shí)的作品更加現(xiàn)實(shí)，更加真實(shí)。同樣，我們分析卡夫卡作品中的細(xì)節(jié)，許多看似沒(méi)來(lái)由的荒誕的東西，其實(shí)都有現(xiàn)實(shí)的影子。在《中國(guó)長(zhǎng)城建造時(shí)》中也是如此。

魯太光：在《中國(guó)長(zhǎng)城建造時(shí)》中，你看到卡夫卡對(duì)中國(guó)是什么看法呢？

楊 遙：卡夫卡對(duì)中國(guó)的看法很神秘，他沒(méi)來(lái)過(guò)中國(guó)，只是通過(guò)想象寫了這么一篇作品，猶如井上靖沒(méi)來(lái)中國(guó)之前就寫了《敦煌》，但都不帶偏見(jiàn)，沒(méi)有契訶夫、喬伊斯作品中的那種偏見(jiàn)。據(jù)說(shuō)《中國(guó)長(zhǎng)城建造時(shí)》出版時(shí)有些段落被刪去了，在卡夫卡的手稿中，有一段這樣的文字：“修筑長(zhǎng)城的消息終于傳遍了這個(gè)世界，已經(jīng)是旨令發(fā)布的三十年后了。那是一個(gè)夏日的傍晚，我十歲，和我父親站在河邊。這是一個(gè)難以忘懷的重大時(shí)刻，我至今還能回憶起最微小的細(xì)節(jié)。我父親握著我的手，他到死都喜歡這樣做，另一只手上上下下地?fù)崦枪芗?xì)長(zhǎng)細(xì)長(zhǎng)的煙袋鍋，好像是撫摸一支笛子。他一邊抽著煙袋鍋，一邊凝神眺望河的對(duì)岸，稀疏、僵直的胡子在晚風(fēng)中輕輕飄起。而他那讓孩子們羨慕不已的長(zhǎng)辮子，卻沉沉地垂在腦后，在金線繡花的絲綢禮袍上無(wú)力地曳動(dòng)，發(fā)出窸窣的聲響?！边@段被刪去的文字中的煙鍋、辮子、繡花絲袍、稀疏的胡須，若有所思的表情，都是西方人想象中有關(guān)中國(guó)人形象的典型特征?？ǚ蚩ㄟ\(yùn)用它們來(lái)表達(dá)自己的主題。

魯太光：可《中國(guó)長(zhǎng)城建造時(shí)》中的中國(guó)也充滿了東方學(xué)意義上的傲慢與偏見(jiàn)啊。比如，小說(shuō)中那無(wú)所不在的“官僚機(jī)構(gòu)”，這個(gè)“官僚機(jī)構(gòu)”看似無(wú)所不在，無(wú)所不能，可實(shí)際上又非常有限，非常乏力?？ǚ蚩ㄊ怯谩稗k公室”來(lái)隱喻“官僚機(jī)構(gòu)”的，他是這么說(shuō)這個(gè)“辦公室”的：“在上司的辦公室里——它在何處，誰(shuí)在那里，我問(wèn)過(guò)的人中，過(guò)去和現(xiàn)在都沒(méi)有人知道——在這個(gè)辦公室里，人類的一切思想和愿望都在轉(zhuǎn)動(dòng)，而一切人類的目標(biāo)和成功都以相反的方向轉(zhuǎn)動(dòng)?！边@種對(duì)中國(guó)的看法，這種“停滯的帝國(guó)”的看法，難道沒(méi)有偏見(jiàn)嗎？

楊 遙：卡夫卡是這樣寫的，但他不是單純表達(dá)對(duì)中國(guó)的偏見(jiàn)，而是對(duì)世界的看法。卡夫卡所有作品表達(dá)的都是他對(duì)世界的看法，《中國(guó)長(zhǎng)城建造時(shí)》也一樣。這種官僚機(jī)構(gòu)、官僚作風(fēng)，不光中國(guó)有，大概世界上所有國(guó)家都有。但我們讀《中國(guó)長(zhǎng)城建造時(shí)》，還是能照鏡子一樣看到卡夫卡提到的問(wèn)題，現(xiàn)在仍然存在。也許，會(huì)永恒地存在下去。記得以前讀陀思妥耶夫斯基日記，也提到俄國(guó)的官僚主義。在果戈理、契訶夫的作品中更可以看到大量對(duì)官僚主義的諷刺?？ǚ蚩ǖ膶懽魇艿竭^(guò)陀思妥耶夫斯基的影響，而且他本身在工傷事故保險(xiǎn)公司上班，對(duì)官僚主義有切身體會(huì)。總之，卡夫卡讓我感興趣的是他可以借助任何題材表達(dá)自己的觀點(diǎn)。

魯太光：如你所說(shuō)的，在卡夫卡那里，“長(zhǎng)城”只是個(gè)道具，是他表達(dá)對(duì)世界看法的道具，而且，卡夫卡的“長(zhǎng)城”還有可能不是我們以為的“中國(guó)長(zhǎng)城”?！獡?jù)卡夫卡研究者克勞斯·瓦根巴赫考證，《中國(guó)長(zhǎng)城建造時(shí)》是卡夫卡“根據(jù)布拉格的一處名勝，即勞倫茨的‘餓墻’寫成的。它離卡夫卡的住所很近，是由囚犯建造的，墻本身毫無(wú)意義，只是為了不讓囚犯閑著才建造的?！笨藙谒埂ね吒秃湛甲C出來(lái)的這個(gè)細(xì)節(jié)倒是很符合卡夫卡對(duì)建造長(zhǎng)城的想象——一個(gè)龐大而又無(wú)用的東西。而實(shí)際上的長(zhǎng)城，真實(shí)的長(zhǎng)城，我們都知道，絕非卡夫卡想象的那樣，它在中國(guó)歷史上所起的積極作用，無(wú)法忽視。

楊 遙：我認(rèn)為長(zhǎng)城是卡夫卡的道具?？藙谒埂ね吒秃湛甲C的《中國(guó)長(zhǎng)城建造時(shí)》是卡夫卡“根據(jù)布拉格的一處名勝，即勞倫茨的‘餓墻’寫成的”，非常有可能。就像喬治·斯坦納研究的哈拉德卡尼山上的城堡與小說(shuō)《城堡》中的城堡關(guān)系密切，認(rèn)為卡夫卡的幻想建立在堅(jiān)實(shí)的地域之根上。不管是真實(shí)的，還是影射的，長(zhǎng)城畢竟有特殊意義，在文本中，卡夫卡還把長(zhǎng)城與巴貝爾塔（通譯“巴別塔”，葉廷芳譯為“巴貝爾塔”，為與小說(shuō)保持統(tǒng)一，使用后者）聯(lián)系起來(lái)，說(shuō)這是世界兩大文明，因而更具象征意義。在《中國(guó)長(zhǎng)城建造時(shí)》中，他借助世界上最偉大的奇跡表達(dá)對(duì)皇權(quán)（官僚主義）的痛恨與諷刺，更具力量。

魯太光：我之所以糾結(jié)于這樣一個(gè)細(xì)節(jié)，是有原因的，是因?yàn)槲覀儗?duì)卡夫卡的接受有太多想當(dāng)然的東西，以至于遮蔽了卡夫卡真正的能力與貢獻(xiàn)。我們之所以這么喜歡卡夫卡——“喜歡”這個(gè)詞可能不大恰當(dāng)，意思輕了，對(duì)我們?cè)S多人來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是“崇拜”——是因?yàn)榭ǚ蚩ǜ淖兞苏Z(yǔ)言，不是我們所說(shuō)所寫的字詞，而是我們說(shuō)與寫的方式；改變了文學(xué)，在文學(xué)中再造了世界，讓人們看到了一個(gè)因現(xiàn)實(shí)擠壓而扭曲、變形的心靈世界；改變了審美，讓存在主義、現(xiàn)代主義的美學(xué)原則一度成為主流。但無(wú)論如何，這個(gè)改變是從其切身處境出發(fā)的，所以，澄清卡夫卡接受中的一些細(xì)節(jié)差異，很有必要。

楊 遙：卡夫卡的細(xì)節(jié)不是憑空而來(lái)的，是有現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)的，但他能脫開現(xiàn)實(shí)的束縛，能超越現(xiàn)實(shí)，能在很多年之后印證現(xiàn)實(shí)，這很是了不起，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了一般的現(xiàn)實(shí)主義作家?？ǚ蚩ㄊ悄軉l(fā)人想象的作家，可以把別的作家作品比作樹，樹上長(zhǎng)滿枝、葉、花，它們都是為樹服務(wù)的。但卡夫卡的“樹”上長(zhǎng)的還是“樹”。就像你剛才引的那段，“在上司的辦公室里——它在何處，誰(shuí)在那里，我問(wèn)過(guò)的人中，過(guò)去和現(xiàn)在都沒(méi)有人知道……”仔細(xì)分析，這也是一棵樹。這使得卡夫卡的作品之樹像森林。

魯太光：是的，卡夫卡是整體性的作家，他的作品充滿隱喻，充滿歧義，充滿象征，可又充滿指示，充滿啟示，充滿諭旨，很容易就能把人吸納進(jìn)去。我們還是回到《中國(guó)長(zhǎng)城建造時(shí)》上來(lái)。我感興趣的是，卡夫卡是怎樣借長(zhǎng)城——一個(gè)他從未見(jiàn)過(guò)的東西——這個(gè)酒杯澆自己的塊壘的，即他是怎樣做到這一點(diǎn)的。或者說(shuō)，我們與他相比，差距在哪里，即使純技術(shù)意義上的?；蛘哒f(shuō)，你是怎樣學(xué)習(xí)卡夫卡的？

楊 遙：卡夫卡思考問(wèn)題的角度很有意思。在《中國(guó)長(zhǎng)城建造時(shí)》中，長(zhǎng)城作為抵抗外族入侵的防御體系，卻留下缺口。這在一般人看來(lái)是不可想象的。這么龐大的工程，卡夫卡竟敢寫“分段而筑乃領(lǐng)導(dǎo)者有意為之。可是，分段而筑僅僅是一種權(quán)宜之計(jì)，并沒(méi)有實(shí)際的意義。結(jié)論是：領(lǐng)導(dǎo)者存心要干某種沒(méi)有實(shí)際價(jià)值的事的話——奇妙的邏輯！——一點(diǎn)不假，而且他們從其他方面為自己找理由?！苯酉聛?lái)，他還考證出了皇帝不存在?！吨袊?guó)長(zhǎng)城建造時(shí)》是具有生長(zhǎng)性的，步步推進(jìn)，步步推翻。超出了想象的范疇，真是完美的想象！

魯太光：盡管以前看過(guò)這個(gè)小說(shuō)，這次再讀，看到這些細(xì)節(jié)，我竟然還有查閱長(zhǎng)城建筑資料的沖動(dòng)，想看看長(zhǎng)城到底是怎么建起來(lái)的，是不是像卡夫卡說(shuō)的那樣建起來(lái)的?？稍傧胂?，又覺(jué)得自己好笑。

楊 遙：他把分段建筑長(zhǎng)城的理由寫得那么充分，卻又反過(guò)來(lái)說(shuō)是領(lǐng)導(dǎo)者存心要干某種沒(méi)有實(shí)際價(jià)值的事。這種巨大的顛覆有神奇的表達(dá)效果。而能給人查閱長(zhǎng)城建筑資料的沖動(dòng)，主要是他寫得太逼真了。一般民工怎樣，低級(jí)領(lǐng)班怎樣，中高級(jí)領(lǐng)班怎樣……分析得頭頭是道，很有說(shuō)服力。

魯太光：我感興趣的是，怎樣才能做到這種顛覆呢？從你的經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，你覺(jué)得怎樣才能做到這種顛覆？

楊 遙：想象的力量和對(duì)事物本質(zhì)的洞察?？ǚ蚩ㄍㄟ^(guò)層層分析，讓人們相信長(zhǎng)城建筑方法沒(méi)問(wèn)題時(shí)，卻提出這可能是領(lǐng)導(dǎo)者心血來(lái)潮，后半部分考證皇權(quán)，讓人相信皇權(quán)的威嚴(yán)時(shí)，居然又提出皇帝可能不存在。他的每一個(gè)細(xì)節(jié)都是一棵樹，什么都有，都做得像真的一樣。

魯太光：對(duì)事物本質(zhì)的洞察？那么，卡夫卡的洞察是什么呢？還有，如此強(qiáng)調(diào)想象的力量，是不是太簡(jiǎn)單、太沒(méi)有說(shuō)服力了？

楊 遙：卡夫卡洞察到人生本來(lái)就沒(méi)有路，有的只是彷徨。如克爾凱郭爾警告的那樣：“個(gè)人不能幫助也不能挽救時(shí)代，他只能表現(xiàn)它的失落?！笨ǚ蚩ㄍㄟ^(guò)想象描繪了社會(huì)的失序、官僚的禁錮、人的異化等。這正是卡夫卡不同尋常的地方。尋常作者層層鋪墊是為了最后那個(gè)結(jié)果，讓水到渠成。卡夫卡層層鋪墊卻是要顛覆，讓河水倒流。我想他是看清了事物的本質(zhì)，知道真正的結(jié)果是什么，然后步步經(jīng)營(yíng)?；蛘哒f(shuō)，事情的本源是相同的，不會(huì)因?yàn)闀r(shí)間有多大改變?？ǚ蚩ㄏ胪噶耍栽诒磉_(dá)這些東西的時(shí)候，不斷停下來(lái)審視自己。他從自己心靈深處，看到全人類的樣子。

魯太光：我記得看過(guò)李陀老師一篇文章，講他是怎樣接受、認(rèn)識(shí)卡夫卡的。他說(shuō)開始的時(shí)候雖然自己也認(rèn)為卡夫卡的出現(xiàn)有其現(xiàn)實(shí)原因，但由于知識(shí)和見(jiàn)識(shí)的匱乏，對(duì)這種現(xiàn)實(shí)的重要性認(rèn)識(shí)不足，所以對(duì)卡夫卡的認(rèn)識(shí)也就相對(duì)不全面，或者說(shuō)，文學(xué)的、想象的、技術(shù)的卡夫卡，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了歷史的、現(xiàn)實(shí)的、生活的卡夫卡。有一次他去布拉格旅游，被小偷竊了錢物，幸好把小偷抓了個(gè)正著。他本以為人贓俱獲，案子可以很快了結(jié)。出人意料的是，他們一到警察局，發(fā)現(xiàn)那里像鬧哄哄的菜市場(chǎng)，就像一座迷宮。好容易找到了管事的警察，警察發(fā)現(xiàn)小偷不會(huì)說(shuō)捷語(yǔ)，稱法律對(duì)此有規(guī)定，警察無(wú)權(quán)審問(wèn)，只能放人，其他事以后再說(shuō)。警察放走施害者卻不放走受害者，稱法律對(duì)此另有規(guī)定，他們作為報(bào)案人必須留下來(lái)做筆錄。筆錄和身份驗(yàn)證好歹都做完了，他們離開時(shí)卻無(wú)法物歸原主。警察說(shuō)，錢物是你們的，你們有權(quán)領(lǐng)走，但法律規(guī)定，警察只管抓人辦案，無(wú)權(quán)退還財(cái)物?！@事由另一個(gè)部門管，你們得去找他們。可憐李陀老師，在布拉格停留時(shí)間有限，哪經(jīng)得起“菜市場(chǎng)/迷宮”里的這么多折騰？其實(shí)這事還沒(méi)完。他后來(lái)總算找到了那個(gè)攤點(diǎn)，但幾乎不敢相信自己的耳朵。對(duì)方告訴他們，你們找對(duì)了地方，但你們得明白，物與錢分屬不同部門管理的，據(jù)法律規(guī)定，他們今天只能領(lǐng)走物品。至于錢，對(duì)不起，你們下一次……李陀差一點(diǎn)暈了過(guò)去，他的結(jié)論是：“你到了布拉格，就會(huì)明白卡夫卡了，就明白什么是荒誕了?！睘槭裁催@么說(shuō)？李陀老師認(rèn)為，因?yàn)榻菘耸莻€(gè)管制嚴(yán)苛的國(guó)家，不幸經(jīng)過(guò)歷史上奧、匈、德等多個(gè)外來(lái)帝國(guó)占領(lǐng)當(dāng)局以后，舊法雜糅新法，法律體系變得既繁復(fù)又古怪，鬧出很多令人哭笑不得的事情，隨便錄上一二，大概都可成為卡夫卡和克里瑪筆下的荒誕，或是哈謝克《好兵帥克》里的滑稽。他進(jìn)一步總結(jié)說(shuō)：從這個(gè)角度來(lái)看，這些捷克作家不也就是實(shí)話實(shí)說(shuō)嗎？

楊 遙：李陀老師在布拉格的經(jīng)歷當(dāng)然很好地驗(yàn)證了卡夫卡的小說(shuō)。而且還可以加上卡夫卡的猶太人身份，卻用德語(yǔ)寫作。

魯太光：你剛才還有一句話說(shuō)得好：“我想他是看清了事物的本質(zhì)，知道真正的結(jié)果是什么，然后步步經(jīng)營(yíng)?！笨煽ǚ蚩ㄊ窃鯓涌辞迨挛锉举|(zhì)的？他固然是天才，可就算是天才，也得有個(gè)成長(zhǎng)過(guò)程吧？

楊 遙：讀卡夫卡的傳記，他的一生是痛苦的一生，懦弱的一生；他脆弱、敏感、體弱，但真誠(chéng)、勤奮。而且卡夫卡不像我們以為的那樣，在世時(shí)沒(méi)人認(rèn)可，其實(shí)，他剛出道就受到當(dāng)時(shí)一些名人的認(rèn)可，也得到朋友們極高的贊賞。他的作品可以單篇出版。

魯太光：我們又碰到一起了，我也正想提卡夫卡的傳記。雖然碰到一起了，可我突然發(fā)現(xiàn)我倆的隔閡很奇怪，一會(huì)兒好像只差一層窗戶紙，一會(huì)兒又好像隔著長(zhǎng)城似的，距離還是很大?；蛘哒f(shuō)，我們看待作家作品——延伸一下就是現(xiàn)實(shí)——的方式還是很不一樣的。

楊 遙：說(shuō)實(shí)話，讀他的傳記，有時(shí)候挺羨慕他的。

魯太光：羨慕他？那也只是紙上的羨慕吧！如果真處于他的境地中，我們不知道自己何以自處吧？那可是一個(gè)把人變成甲蟲的環(huán)境/時(shí)代啊。之所以這么說(shuō)，我還是想強(qiáng)調(diào)現(xiàn)實(shí)處境對(duì)形成卡夫卡文學(xué)的重要意義。他好像什么都是，可又好像什么都不是：他既是猶太人，好像又不是猶太人；他努力融入德國(guó)，可越努力越失望；他連兒子、丈夫都做不成，連家人都做不成……所以他的生活就是一種“似是而非”或“似非而是”的狀態(tài)。我覺(jué)得，這種狀態(tài)，在相當(dāng)程度上影響了他，塑造了他。

楊 遙：不是紙上的羨慕，有時(shí)我有和他一樣的感覺(jué)。為此我還寫了篇小說(shuō)《黑的盡頭》，借卡夫卡說(shuō)自己。寫《中國(guó)長(zhǎng)城建造時(shí)》時(shí)，是他一生的幸福時(shí)光，是他最好的時(shí)期。一九一六年十二月到一九一七年四月。他完成了包括《中國(guó)長(zhǎng)城建造時(shí)》《煤桶騎士》《鄉(xiāng)村醫(yī)生》《獵人格拉胡斯》等十九篇小說(shuō)和片段式的劇本《守墓人》，這在卡夫卡的創(chuàng)作生涯中，是很罕見(jiàn)的幾個(gè)月。這時(shí)布拉格正經(jīng)歷戰(zhàn)爭(zhēng)的洗禮，食品短缺、煤炭短缺，卡夫卡在黃金巷這戶矮小如火柴盒的房子里，只要燒點(diǎn)手稿和幾根木棍就可以加熱房間?？ǚ蚩ㄒ?yàn)閷?duì)工作厭煩打算辭職，又沒(méi)有勇氣，經(jīng)理準(zhǔn)許他休了長(zhǎng)假。這年十月《判決》成書出版，十一月十日參加朗誦會(huì)，得到差評(píng)后反思自己，覺(jué)得濫用了自己的作品，把它當(dāng)作了通向慕尼黑的門票。此時(shí)，他受到里爾克的關(guān)注。——里爾克給出版商寫信，要求關(guān)注卡夫卡的一切作品，并說(shuō)自己是他最忠實(shí)的讀者之一?？ǚ蚩ㄊ艿酱驌艉凸膭?lì)后，精力十足，急于寫作。妹妹奧特拉在以前給國(guó)王的煉金術(shù)士居住的黃金巷租了一所房子，給卡夫卡用，所有需要都由妹妹負(fù)責(zé)，還有人做必要的打掃工作。卡夫卡進(jìn)入了他理想的隱士生活。每天帶上簡(jiǎn)單的晚餐回到山上的小屋，整個(gè)晚上禁閉在那里寫作。

魯太光：對(duì)于一位作家，這可真是黃金時(shí)光。

楊 遙：是啊。想啥有啥?？ǚ蚩ㄒ簧荚趯ふ?，卻找不到想要的東西。他在現(xiàn)實(shí)中有很強(qiáng)的不適感，但他沒(méi)有在生活中表現(xiàn)出來(lái)，卻在作品中爆發(fā)了。有評(píng)論者說(shuō)：“在卡夫卡身上，沉默的問(wèn)題用最激烈的方式提出來(lái)。正是這點(diǎn)使他在現(xiàn)代文學(xué)中居于典范地位?！?/p>

魯太光：但想想他為此所經(jīng)受的磨難，又禁不住黯然神傷。

楊 遙：卡夫卡想要的東西世界沒(méi)法給他，只能自己奮力去取，所以痛苦。他如果要是想過(guò)庸常的生活，可以很幸福。家境不錯(cuò)，學(xué)歷高，人英俊，工作體面，還每天只需要上半天班，許多女人喜歡他。從卡夫卡身上我看到，一個(gè)人要成為作家，一定會(huì)成為作家，沒(méi)有什么可以限制他。只是不一樣的環(huán)境會(huì)影響作家寫出不一樣的作品。

魯太光：關(guān)鍵是，那個(gè)時(shí)候，不允許他過(guò)庸常生活。你想想卡夫卡傳記中的記載，哪有一點(diǎn)允許他過(guò)庸常生活的條件？他父親因?yàn)橥陼r(shí)的苦難經(jīng)歷以及成功后的妄自尊大，對(duì)自己的兒子像個(gè)暴君一樣?！ǚ蚩ńo父親的信中，充分表達(dá)了這一點(diǎn)；整個(gè)社會(huì)氛圍，又是被殖民的氛圍，作為猶太人，無(wú)時(shí)無(wú)刻不處于異樣的眼光下；文化上，更是不堪，連自己的語(yǔ)言都無(wú)法進(jìn)入；宗教上，又是悖論式的境況，要離開，可發(fā)現(xiàn)又離不開；離開了，又發(fā)現(xiàn)自己急需它；再想想第一次世界大戰(zhàn)的陰霾……真是災(zāi)難的時(shí)代與境遇啊。那個(gè)時(shí)候，出現(xiàn)存在主義，出現(xiàn)現(xiàn)代主義，出現(xiàn)卡夫卡這種“弱”的天才，可不是偶然的呀，也不僅僅是想成為什么樣的作家就能成為什么樣的作家這樣的邏輯能理解的?？ǚ蚩槭裁戳w慕巴爾扎克，說(shuō)巴爾扎克的拐杖上寫著自己可以擊碎一切困難，而他自己的拐杖上則寫著一切困難都能擊碎自己。時(shí)代的因子，很明顯……卡夫卡的很多同學(xué)、朋友，是堅(jiān)定的猶太復(fù)國(guó)主義者，卡夫卡一開始反對(duì)猶太復(fù)國(guó)主義，后來(lái)卻堅(jiān)定支持，并積極參加他們的活動(dòng)，這也從一個(gè)方面看出卡夫卡的無(wú)奈。

楊 遙：時(shí)代確實(shí)殘酷，對(duì)一心要做作家的卡夫卡來(lái)說(shuō)，更是殘酷。他的暴君父親，不允許他有自由的空間。每天上班，使他沒(méi)辦法持續(xù)思考和深入地研究作品。作為猶太人，卻必須用德語(yǔ)寫作。三個(gè)妹妹都死于集中營(yíng)。他的生活被分成三個(gè)世界。自己的世界是奴隸的世界，他沒(méi)法遵循。父親的世界，他不愿意遵循。其他人類的世界，他不想順從。他選擇表達(dá)自己的世界，所以走了一條更加痛苦的路。

魯太光：我之所以一再?gòu)?qiáng)調(diào)環(huán)境對(duì)卡夫卡的重要性，是想強(qiáng)調(diào)我們要從感受自身處境的艱難與荒謬出發(fā)學(xué)習(xí)卡夫卡。畢竟，卡夫卡是從他自身處境的荒謬出發(fā)的，而非僅僅從卡夫卡的技術(shù)和想象出發(fā)。我們千萬(wàn)不要只把卡夫卡理解為技術(shù)的、天才的、想象的，這在我們這里太常見(jiàn)了，而更要將其理解為現(xiàn)實(shí)的、生活的、困境的。

楊 遙：這種強(qiáng)調(diào)很有必要。每個(gè)作家肯定要打上時(shí)代的烙印，留下生活的影子?？ǚ蚩ǖ膭?chuàng)作和童年有關(guān)。他給父親的信中追溯到他四歲時(shí)被關(guān)在走廊外面給他留下的深刻印象。我剛才說(shuō)“一個(gè)人要成為作家，一定會(huì)成為作家，沒(méi)有什么可以限制他”，不是強(qiáng)調(diào)把卡夫卡理解為技術(shù)的、天才的，而正是要表達(dá)一個(gè)真正的作家：一方面必須、必定受時(shí)代和生活的影響，另一方面必須、必定要掙脫時(shí)代和生活的束縛。那些妥協(xié)了的，碌碌無(wú)為。那些不?？?fàn)幍?，可能就成功了。我承認(rèn)作家受時(shí)代影響的同時(shí)，更愿意強(qiáng)調(diào)作家對(duì)時(shí)代的反擊。

魯太光：我的觀點(diǎn)是，卡夫卡是用自己的磚石建造自己的長(zhǎng)城的，但在我們對(duì)卡夫卡的理解和接受上，卻有一種不好的傾向，就是想用卡夫卡的磚石建造卡夫卡的長(zhǎng)城，或者，用卡夫卡的磚石建造自己的長(zhǎng)城。我個(gè)人覺(jué)得，這種亦步亦趨的學(xué)習(xí)是不大可能成功的。更為重要的是，把卡夫卡想象化、技術(shù)化、形式化之后，我們?cè)谝欢ǔ潭壬弦渤榭樟丝ǚ蚩捌渌囆g(shù)，以至于連他藝術(shù)上的嚴(yán)謹(jǐn)、苛刻也給淡化了。——看看《饑餓藝術(shù)家》，就可以知道他對(duì)自己的藝術(shù)是多么的苛刻，就像他對(duì)自己的生活/現(xiàn)實(shí)多么苛刻一樣，而一些言必稱卡夫卡的作家，對(duì)自己，對(duì)自己的寫作，又是多么的率性和隨意啊，他們以為只要這樣就可以變成卡夫卡了，就可以變成卡夫卡第二、第三、第N了。這種情況發(fā)展下去，就是胡編亂造，以至于我們的想象力都衰退了。你讀過(guò)當(dāng)代作家的作品，有些里邊的內(nèi)容是多么的無(wú)聊啊，又是多么的不荒誕?。ň褪呛同F(xiàn)實(shí)的荒誕比也差很遠(yuǎn)）?？伤麄儏s說(shuō)自己是荒誕的。而且，一旦想象力跟不上的時(shí)候，他們就開始“裝神弄鬼”，在小說(shuō)中抬出一個(gè)鬼魂、傻子來(lái)，讓這個(gè)鬼魂、傻子胡說(shuō)八道。好像不這樣就沒(méi)有想象力，就不文學(xué)了似的。我之所以一定要找出卡夫卡文學(xué)的現(xiàn)實(shí)根源來(lái)，就是出于這樣的考慮。

楊 遙：我想卡夫卡是感受到現(xiàn)實(shí)的真正荒誕，并認(rèn)真把它描述下來(lái)，方法有些變異，但給人的感覺(jué)非常真實(shí)。就像馬爾克斯寫自己的故鄉(xiāng)，讀者覺(jué)得非常荒誕的地方，他卻說(shuō)是真實(shí)的。我相信卡夫卡也一樣，大家認(rèn)為荒誕的地方，在他看來(lái)，可能恰恰是真實(shí)的。你說(shuō)的“卡夫卡是用自己的磚石建造自己的長(zhǎng)城”，我非常認(rèn)同，長(zhǎng)城就是他的一塊磚石。對(duì)于國(guó)內(nèi)一些當(dāng)代作品，我覺(jué)得作家不敢或者說(shuō)不能表達(dá)自己內(nèi)心的真實(shí)感受，而去裝神弄鬼，學(xué)些形式上的皮毛，給人南轅北轍的感覺(jué)?；蛘哒f(shuō)，他們用“虛”來(lái)表達(dá)“虛”，結(jié)果卻更虛。真正學(xué)卡夫卡成功的，我認(rèn)為是菲利普·羅斯，他寫一個(gè)人變成了乳房，開辟了新的道路。

魯太光：在這個(gè)方面，我們不少寫評(píng)論的也起了很不好的作用，什么意見(jiàn)也不敢跟作家真心交流，不僅如此，反而對(duì)一些不好的作品大唱贊歌，久而久之，不僅把創(chuàng)作與評(píng)論良好互動(dòng)的關(guān)系給破壞了，甚至連文學(xué)好壞的標(biāo)準(zhǔn)也給混淆了，真是貽害無(wú)窮啊。對(duì)那些不好的作品，你不想得罪人，不想批評(píng)，你閉嘴不行嗎？難道閉嘴真就那么難？

楊 遙：寫評(píng)論的里面有些很有良知和眼光，但我對(duì)某些評(píng)論家也有看法，一是不讀文本，胡亂發(fā)言；二是閉著眼睛說(shuō)瞎話，對(duì)于一些明顯不好的作品居然有勇氣去表?yè)P(yáng)；三是沒(méi)有看那么多作品，卻顯出一副指點(diǎn)天下的狀態(tài)，好像一切胸有成竹。不知道哪兒來(lái)的自信？

魯太光：不說(shuō)這個(gè)了。關(guān)于《中國(guó)長(zhǎng)城建造時(shí)》，我們只談了一半，即“長(zhǎng)城”，而小說(shuō)的另一個(gè)核心意象和情節(jié)，即走不出的帝國(guó)宮殿，我們還沒(méi)有談。而這個(gè)意象和情節(jié)，可能更接近卡夫卡的核心。這個(gè)走不出去的帝國(guó)的宮殿和那個(gè)龐大而無(wú)用的長(zhǎng)城，是一組很好的對(duì)照物，卡夫卡將它們并置在小說(shuō)中，創(chuàng)造了一種非常空曠的想象的空間。

楊 遙：假如聯(lián)系卡夫卡的生活，可能比較好理解。他一輩子夢(mèng)想的大概就是不用工作，不受干擾地寫作，卻怎樣也不能如愿。對(duì)于卡夫卡是這樣，對(duì)于我們?cè)S多人也是這樣，你不想做的事情可能一輩子纏繞著你，人們?cè)S多時(shí)候都有這種無(wú)力感，一些說(shuō)不清道不明的東西你根本擺脫不掉?？ǚ蚩ㄓ心芰Π阉D(zhuǎn)化到別的方面，如《中國(guó)長(zhǎng)城建造時(shí)》中使者走不出的帝國(guó)宮殿，《城堡》中K走不進(jìn)的城堡。再往大說(shuō)，現(xiàn)實(shí)中許多制度沒(méi)有實(shí)際意義，卻畫地為牢，使人絕望。

魯太光：我想，這只是卡夫卡的一個(gè)方面，他的寫作的確深受工作之苦之害，讀他的日記，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)他對(duì)工作的諸多不滿乃至詛咒，發(fā)現(xiàn)他幾乎從工作一開始就渴望擺脫工作，但他好像到死也沒(méi)有擺脫。但我想，卡夫卡小說(shuō)中走不出去的宮殿或者進(jìn)不去的城堡意象，恐怕還有更多的內(nèi)涵。比如，我們想想他對(duì)愛(ài)情的態(tài)度，他對(duì)父親，包括其他親人——家庭的態(tài)度，由此延伸開去，我們發(fā)現(xiàn)，卡夫卡其實(shí)處于一種似是而非的游離狀態(tài)，不管從文化、宗教上還是從民族身份等方面看，都是如此。這也決定了他小說(shuō)中普遍的游離狀態(tài)，普遍的無(wú)力感，普遍的進(jìn)不去、出不來(lái)。

楊 遙：讀卡夫卡的傳記和日記，感覺(jué)他好像不是這個(gè)世界上存在過(guò)的人，總是處于一種你所說(shuō)的游離狀態(tài)。父親帶給他的傷害大于愛(ài)；他對(duì)人保持懷疑和不信任，包括愛(ài)人；作為猶太人的身份尷尬……這一切都是摧毀他的力量，但反過(guò)來(lái)又形成了他小說(shuō)的力量。但我覺(jué)得除了卡夫卡，很多人也有這種游離感。比如我，來(lái)到單位，或者參加一些聚會(huì)，總有走錯(cuò)了地方的感覺(jué)。我總感覺(jué)，假如父親給卡夫卡愛(ài)，他不是猶太人，他所愛(ài)的女人愿意與他結(jié)婚（事實(shí)上也有愿意服從他條件嫁給他的女人），他還是能成為偉大的作家，但作品或許不是現(xiàn)在看到的這樣。

魯太光：我覺(jué)得，今天，我們固然要研究卡夫卡怎么寫的問(wèn)題，更要研究卡夫卡寫什么的問(wèn)題。引申到我們自己身上，就是我們應(yīng)該好好研究研究我們自己身處的現(xiàn)實(shí)，而后再把這種現(xiàn)實(shí)化成我們的文學(xué)。我是說(shuō)，就當(dāng)下的創(chuàng)作而言，我們對(duì)自己，自己的現(xiàn)實(shí)、自己的生活，甚至自己的內(nèi)心、自己的感覺(jué)，研究得太少了。我們忽視了自己，我們甚至無(wú)視自己，而只是盯著卡夫卡，盯著外國(guó)的大作家，可他們都是從自己的處境出發(fā)的，盡管他們并沒(méi)有局限于自己的處境，而是由此出發(fā)，又超越這個(gè)，使其作品充滿了包容性。

楊 遙：我讀過(guò)卡夫卡和喬伊斯的傳記，簡(jiǎn)直是相反的兩個(gè)人，但都成了大師。對(duì)于文學(xué)來(lái)說(shuō)，沒(méi)有最好的時(shí)代，也沒(méi)有最壞的時(shí)代，環(huán)境對(duì)人有影響，但關(guān)鍵和個(gè)人關(guān)系很大?？ǚ蚩偃缜鼜母赣H的壓力，乖乖上班，配合父親搞好公司，到年齡結(jié)婚，那他可能是社會(huì)上的成功人士。但他寧愿選擇一條自己的路，痛苦地走下去。當(dāng)下的創(chuàng)作，也不能說(shuō)作家沒(méi)有從自身處境出發(fā)，只是盯著國(guó)外的大作家。其實(shí)我認(rèn)識(shí)的許多作家都在思考自身的處境，他們?cè)谧髌分幸脖M力去反映。只是咱們的文學(xué)提倡的好像不是作家去寫“個(gè)人”的自身處境，而是鼓勵(lì)寫集體的、國(guó)家的“宏大敘事”，于是一些寫個(gè)人處境的被選擇性地忽略掉了。當(dāng)然還有一個(gè)方面的原因，那就是作家思考了，也努力了，但寫出來(lái)的作品沒(méi)有超越環(huán)境，所以引不起關(guān)注，或者太現(xiàn)實(shí)，被屏蔽了。

魯太光：你的一些小說(shuō)，那些在形式上比較卡夫卡的，對(duì)我刺激不大，而那些不那么卡夫卡的，反而對(duì)我刺激很大。去年春節(jié)的時(shí)候，我從濰坊回北京，帶的書看完了，就去火車站廣場(chǎng)的書攤上找書看，找到一本所謂“官場(chǎng)小說(shuō)”的中短篇集子，里邊有你的一篇，小說(shuō)題目我忘了，是寫一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部的，本來(lái)想干干凈凈干點(diǎn)事情，卻無(wú)聲無(wú)息地被灰色勢(shì)力給包圍、控制了，后來(lái)乖乖地接受這種勢(shì)力的控制。我覺(jué)得這個(gè)小說(shuō)充滿了荒謬感。好的東西無(wú)論怎么掙扎也擺脫不了壞東西的控制。那種無(wú)力感，讓人特別驚悚。而你的另外一些小說(shuō)，比如，幾年前，看到《山西文學(xué)》上有你的一篇小說(shuō)，寫一個(gè)馬戲團(tuán)的一匹白馬的故事，可謂天馬行空，奇思妙想，也有你的無(wú)奈感在里面，卻不如我說(shuō)的上面那個(gè)小說(shuō)刺激人。你最近的《流年》也很刺激人。你自己是怎么看待你這兩種不同的小說(shuō)，形式感更強(qiáng)一些的和現(xiàn)實(shí)感更強(qiáng)一些的呢？

楊 遙：好的小說(shuō)，形式感和現(xiàn)實(shí)感應(yīng)該是一致吧？最近我也在反思這個(gè)問(wèn)題。為啥一些想法很好的小說(shuō)引不起足夠的關(guān)注，是我在小說(shuō)中太考慮“我”了，沒(méi)有放下“我”，沒(méi)有更客觀地陳述一些東西，或更深入地挖掘內(nèi)心的世界。而卡夫卡的小說(shuō)中很少看到“我”，但他所表達(dá)的東西很大。你剛才說(shuō)的那本書我不知道，但我寫過(guò)一個(gè)關(guān)于鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部的小說(shuō)，那篇小說(shuō)脫離了“我”，寫的卻是我經(jīng)歷過(guò)的一些事件。

魯太光：我讀到的那個(gè)可能就是你寫鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部的那個(gè)小說(shuō)，我回到北京第二天上班，就拿到單位去給同事看，他也說(shuō)好。我再問(wèn)一個(gè)更直接的問(wèn)題：是不是你那些形式感太強(qiáng)的小說(shuō)，考慮發(fā)表的因素多一些，因而導(dǎo)致考慮內(nèi)心、現(xiàn)實(shí)的因素少了一些呢？

楊 遙：呵呵……我寫小說(shuō)還真沒(méi)考慮怎樣發(fā)表。我有股愣勁兒。那些形式感強(qiáng)的小說(shuō)是想到就興奮，覺(jué)得世界上只有我一個(gè)人能想到，想起來(lái)就趕緊寫完，所以可能導(dǎo)致些不足?，F(xiàn)在我想好的小說(shuō)應(yīng)該一是想法好，就是形式感強(qiáng)，能給人啟發(fā)；二是足夠真誠(chéng)，也就是所謂的現(xiàn)實(shí)感吧，能把自己內(nèi)心深處的東西真實(shí)地表達(dá)出來(lái)；三是技術(shù)上的一些東西，比如準(zhǔn)確、簡(jiǎn)潔等。

魯太光：替朋友問(wèn)你一個(gè)問(wèn)題，為什么你從以前比較卡夫卡式的小說(shuō)，即形式上比較講究的小說(shuō)，轉(zhuǎn)到比較現(xiàn)實(shí)的路子上來(lái)了呢？

楊 遙：我一直覺(jué)得好的小說(shuō)都是現(xiàn)實(shí)的，比如《中國(guó)長(zhǎng)城建造時(shí)》中的那道諭令。以前太拘泥于現(xiàn)實(shí)主義的影響了，總怕寫得不真實(shí)，現(xiàn)在看來(lái)，“真”和“假”不好判斷，真正的“真”是內(nèi)心的真實(shí)，和看透事物本質(zhì)后的陳述。以前總想先聲奪人，形式上有突破，現(xiàn)在覺(jué)得應(yīng)該追求形式和內(nèi)容的統(tǒng)一。

魯太光：明白了。我們也談得差不多了，雖然還是有歧義，但也達(dá)成了一些共識(shí)。

楊 遙：好。這樣的談話很有收獲，給我很多啟發(fā)?？上軙r(shí)間限制，意猶未盡。比如文本中關(guān)于思考尺度的問(wèn)題，應(yīng)該竭盡全力去理解領(lǐng)導(dǎo)者的指令，但一旦達(dá)到某種限度，要適可而止；個(gè)人與修筑長(zhǎng)城的關(guān)系，“我”生在南方，因?yàn)閲?guó)土龐大，北方民族即使騎上烈馬，等到追上我們，也將消失得無(wú)影無(wú)蹤；知識(shí)傳授的問(wèn)題，學(xué)校的級(jí)別越是接近基層，人們便越不懷疑自己的知識(shí)；帝國(guó)機(jī)構(gòu)的問(wèn)題，最為含糊不清的機(jī)構(gòu)莫過(guò)于帝國(guó)本身了；君權(quán)與皇帝的問(wèn)題，君權(quán)是不滅的，但皇帝個(gè)人可以倒斃；皇帝的問(wèn)題，老百姓把今天的統(tǒng)治者與死人混淆；真話的問(wèn)題，毗鄰領(lǐng)土發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，乞丐帶來(lái)消息，但沒(méi)有人愿意聽，覺(jué)得是古老的事情……《中國(guó)長(zhǎng)城建造時(shí)》像座森林，一下子肯定談不完，希望有機(jī)會(huì)再聊。