楊慶祥+張慶國(guó)

楊慶祥簡(jiǎn)歷1980年生，文學(xué)博士，中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院副教授，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館首批客座研究員。出版《80后，怎么辦？》、《分裂的想象》等著作多部。曾獲“嬌子·未來(lái)大家”中國(guó)年度青年批評(píng)家獎(jiǎng)（2011年）；第十屆上海文學(xué)獎(jiǎng)（2013年）；第三屆“唐弢青年文學(xué)研究獎(jiǎng)”（2014年）；首屆人民文學(xué)詩(shī)歌獎(jiǎng)（2015年）等多種獎(jiǎng)項(xiàng)。擔(dān)任第九屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)委會(huì)委員、老舍文學(xué)獎(jiǎng)終評(píng)委等社會(huì)職務(wù)。

一、中國(guó)“80后”作家被傳統(tǒng)體制消化掉了嗎？

張慶國(guó)（以下簡(jiǎn)稱(chēng)張）：你是中國(guó)“80后”作家的代表，甚至還是這一代作家的思想整理者和研究者，所以，今天請(qǐng)你來(lái)，我們兩個(gè)，其實(shí)也是兩代人，討論一下中國(guó)的“80后”作家，我想這會(huì)很有意思。

楊慶祥（以下簡(jiǎn)稱(chēng)楊）：還真是有意思，我在很多場(chǎng)合下談?wù)撨^(guò) 80后，但和一位像您這樣的 50后作家坐下來(lái)認(rèn)真談?wù)?80后，還真是第一次。

張：是啊，想到這，我也興奮。你看，我覺(jué)得，“80后”作家，曾經(jīng)是中國(guó)文壇提出的一個(gè)很新的概念，但是這個(gè)概念并沒(méi)有深入討論過(guò)，為什么這樣說(shuō)？因?yàn)?，我認(rèn)為“80后”不是一個(gè)時(shí)間概念，是一個(gè)歷史概念，在我個(gè)人的觀察中，中國(guó)的“80后”作家，跟前面的所有作家不一樣。你看我兒子就是“80后”，他不是作家，是導(dǎo)演，但我從他身上，看到了一個(gè)非常特殊的現(xiàn)象，對(duì)了，你是哪一年的？

楊：我 80年。

張：根據(jù)我的觀察，中國(guó)的“80后”年輕人，我說(shuō)的不止是作家，是這一代的所有年輕人，他們對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)體系，根本就不知道，完全沒(méi)有接觸。我所熟悉的文學(xué)雜志，比如《人民文學(xué)》《十月》《當(dāng)代》《小說(shuō)月報(bào)》等雜志，以及我所工作的單位，文聯(lián)或者作協(xié)之類(lèi)，他們完全不懂，我兒子從小生活在文聯(lián)院子里，可是這個(gè)單位是干什么的？我覺(jué)得他根本就聽(tīng)不懂，不理解，也不感興趣，但是，文學(xué)依然存在于他們的生活中。就是說(shuō)，他們這一代人，從小，文學(xué)在他們的生活中就表現(xiàn)為我所不懂的另一種形態(tài)。你作為“80后”，怎么看這個(gè)問(wèn)題？

楊：你這么一說(shuō)，倒是提醒了我。如果說(shuō)當(dāng)代文學(xué)的體系是以你說(shuō)的文學(xué)雜志為代表的話，我們確實(shí)很少接觸。我在進(jìn)入研究生階段之前，幾乎沒(méi)有看過(guò)這些雜志。小時(shí)候僅僅翻看過(guò)父親訂的幾本《名作欣賞》。我們是看著電視長(zhǎng)大的一代人。

張：可我們這一代人不同，從小，我作為一個(gè)普通讀者，讀的就是文學(xué)雜志，我們讀中小學(xué)時(shí)，就閱讀《收獲》雜志，文革時(shí)還讀上海的《朝霞》雜志。所以，“80后”是在一種割裂的時(shí)代環(huán)境里成長(zhǎng)起來(lái)，按理說(shuō)，他們中喜歡寫(xiě)作的人走上文壇，應(yīng)該開(kāi)創(chuàng)一種全新的文學(xué)，使中國(guó)當(dāng)代文學(xué)寫(xiě)作出現(xiàn)全新面貌。但是，好像并沒(méi)有是吧？你覺(jué)得呢？原因可能很多了，比如，“80后”作家是進(jìn)入了我們的傳統(tǒng)文學(xué)體系才被認(rèn)可的，他們必須寫(xiě)得跟我們差不多才可能出頭露面，問(wèn)題是，他們也很愿意寫(xiě)得跟我們一樣。這個(gè)現(xiàn)象，你是怎么看的？

楊：我贊同你的這個(gè)說(shuō)法，我在我的那本書(shū)里，《80后，怎么辦》中，特別談到了這個(gè)問(wèn)題，當(dāng)然我談的不僅僅是文學(xué)，還有社會(huì)學(xué)啊這些。

張：你的《80后，怎么辦》，聽(tīng)說(shuō)發(fā)行量不錯(cuò)？發(fā)行多少冊(cè)？

楊：兩萬(wàn)來(lái)冊(cè)吧。

張：相當(dāng)不錯(cuò)了，不得了，一本學(xué)術(shù)性著作能發(fā)行兩萬(wàn)冊(cè)，很讓人高興。我們就順著你這本書(shū)來(lái)談，你說(shuō)說(shuō)“80后”作家是怎么回事？

楊：我認(rèn)為，“80后”登上歷史舞臺(tái)的時(shí)候，整個(gè)社會(huì)對(duì)他們都有一種全新想象，包括“80后”自己，認(rèn)為他們能夠開(kāi)創(chuàng)一個(gè)完全不同于前輩的文化生態(tài)或者文學(xué)寫(xiě)作類(lèi)型。從文化角度講，叫新的文化生態(tài)，從文學(xué)寫(xiě)作角度講，說(shuō)的是新的文學(xué)寫(xiě)作途徑。像你剛才講的，他們似乎應(yīng)該完全不同。相對(duì)而言，傳統(tǒng)機(jī)制對(duì)他們的影響比較弱，就文學(xué)寫(xiě)作這一塊來(lái)說(shuō)，新的東西對(duì)他們的影響可能比較大。

張：是啊，我一直覺(jué)得某種全新的事物要脫穎而出。

楊：非常奇怪，他們?cè)谝粋€(gè)短暫的輕型寫(xiě)作爆發(fā)期之后，并沒(méi)有像社會(huì)所想象的那樣，能夠創(chuàng)造出一個(gè)完全的，甚至是比較新鮮的經(jīng)驗(yàn)，或者是一些新的方式，我認(rèn)同你的話，目前，還沒(méi)看出來(lái)“80后”有太特別的地方。

張：你看，我在二十年前，大概 90年代初吧，就發(fā)現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，我發(fā)現(xiàn)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的存在出現(xiàn)了嚴(yán)重危機(jī)。當(dāng)時(shí)我 30多歲嘛，我發(fā)現(xiàn)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)體系中的作家、編輯、讀者，差不多都在 40歲以上，很?chē)?yán)重啊，后面沒(méi)有人，后無(wú)來(lái)者是吧？所以，有一次我問(wèn)中國(guó)一本文學(xué)選刊的主編，我問(wèn)他，他們雜志的發(fā)行量是多少，他告訴我說(shuō)是 40萬(wàn)冊(cè)，很多年后，他快要退休時(shí)，我再問(wèn)，他說(shuō)發(fā)行量掉了一半，我問(wèn)他怎么辦？他說(shuō)沒(méi)辦法。他說(shuō)的是實(shí)話，也是內(nèi)行話，因?yàn)樵缒甑闹覍?shí)讀者 60歲了，閱讀激情大大減退，后面并無(wú)來(lái)者，出現(xiàn)的麻煩無(wú)可改變。

楊：是的，是這樣。

張：可以看出，我們的文學(xué)需要新面貌，所以，后來(lái)就出來(lái)了一個(gè)“新概念作文”，我認(rèn)為“新概念作文”可不能看作是一般意義的雜志運(yùn)作，提個(gè)口號(hào)什么，《萌芽》雜志提出“新概念作文”，針對(duì)的是中國(guó)文學(xué)存在的問(wèn)題，他們跟我一樣，也看出了點(diǎn)什么，他們也覺(jué)得中國(guó)文學(xué)應(yīng)該出現(xiàn)新概念的經(jīng)驗(yàn)。年輕一代應(yīng)該完全放開(kāi)了寫(xiě)，全新地去寫(xiě)，想怎么寫(xiě)就怎么寫(xiě)，順著自己的性情、自己的思想和自己的知識(shí)去寫(xiě)。事實(shí)上那些文章確實(shí)很新，我還專(zhuān)門(mén)買(mǎi)新概念作文來(lái)研究，是作為文化現(xiàn)象研究?！靶赂拍钭魑摹币泊_實(shí)取得了成就，郭敬明、韓寒、張悅?cè)贿@些人出來(lái)了，他們都是在“新概念作文”比賽中脫穎而出的。

楊：韓寒和郭敬明，他們兩個(gè)，怎么說(shuō)呢？某種意義上，我覺(jué)得他們不能放置到我們談?wù)摰倪@樣一個(gè)嚴(yán)格的純文學(xué)寫(xiě)作范疇里面來(lái)，他們是泛文學(xué)寫(xiě)作，是亞文學(xué)寫(xiě)作。

張：對(duì)，亞文學(xué)，但當(dāng)時(shí)我有一種感覺(jué)，我覺(jué)得文學(xué)可能會(huì)以亞文學(xué)的方式體現(xiàn)出新面貌，找到新路徑。

楊：他們?cè)趤單膶W(xué)的寫(xiě)作中是非常成功的，對(duì)，你說(shuō)得對(duì)，亞文學(xué)其實(shí)可以有兩個(gè)不同的走向，比如說(shuō)如果有一個(gè)非常直覺(jué)的意識(shí)，可能會(huì)慢慢走向我們講的嚴(yán)肅文學(xué)里面來(lái)，要么，走向另一種，成為商業(yè)寫(xiě)作。其實(shí)，韓寒和郭敬明，基本上都是商業(yè)寫(xiě)作。包括韓寒表面上看他寫(xiě)博客，針砭時(shí)弊，實(shí)際上，他這背后有強(qiáng)烈的商業(yè)指向，他通過(guò)粉絲群，博客的人流量，最后獲得利潤(rùn)。

張：是的，很懂市場(chǎng)，也很喜歡市場(chǎng)，沒(méi)有心理障礙。

楊：我原來(lái)就寫(xiě)過(guò)一個(gè)很長(zhǎng)的文章，做出了這個(gè)判斷，我覺(jué)得韓寒一定是個(gè)投機(jī)主義者，我說(shuō)他現(xiàn)在可能只是政治投機(jī)，將來(lái)一定會(huì)商業(yè)投機(jī)，后來(lái)的事實(shí)證明我的預(yù)言是對(duì)的，他現(xiàn)在拍電影、開(kāi)餐廳，完全變成這樣一種存在了。郭敬明就不用講了嘛，他一開(kāi)始就是走這個(gè)路子，他完全通過(guò)商業(yè)來(lái)獲得一種認(rèn)可，通過(guò)資本來(lái)運(yùn)作，實(shí)際上是資本在寫(xiě)作。所以，某種意義上，他們不能夠稱(chēng)之為我們現(xiàn)在的文學(xué)意義上的這種作家。

張：你認(rèn)為我們稱(chēng)之為作家的人，有什么特征？

楊：我們所說(shuō)的作家，是說(shuō)這個(gè)人通過(guò)對(duì)世界、社會(huì)或歷史的觀察，能夠做出一種非常系統(tǒng)的、有深度的、獨(dú)立的思考或者批判，并能夠建立一種新的人生觀或者價(jià)值觀，這才是我們認(rèn)為的嚴(yán)格意義上的現(xiàn)代作家，所以他們談不上是作家，有時(shí)候我會(huì)覺(jué)得，“80后”文學(xué)如果還在談韓寒和郭敬明，首先就跑偏了，他們不能拿來(lái)討論。

張：某種意義上說(shuō)，他們只是在謀生，真正的作家，是一種對(duì)生活的干預(yù)。那么像張悅?cè)荒?？她也是“新概念作文賽”推出?lái)的“80后”作家。

楊：張悅?cè)缓竺嬖僦v，先講“80后”寫(xiě)作的變化，就是說(shuō)，隨著這批作家的登場(chǎng)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，“80后”的寫(xiě)作有了一些變化，從早期那種完全是日記式的寫(xiě)作，開(kāi)始轉(zhuǎn)向，實(shí)際上變成了兩批人，一批就是剛開(kāi)始的新概念《萌芽》系，另一批，被我們忘記了，這批是最早那些論壇上的詩(shī)人，這個(gè)基本上被文學(xué)史忽略了，但是這批人還在崛起。

張：后面這批“80后”詩(shī)人是在網(wǎng)絡(luò)上出現(xiàn)的？

楊：剛開(kāi)始他們有一個(gè)論壇，是在網(wǎng)絡(luò)上，他們寫(xiě)詩(shī)，這批人還在堅(jiān)持寫(xiě)作，詩(shī)歌沒(méi)辦法更多地商業(yè)化，所以他們比較純正。

張：哦，這批人我就沒(méi)有研究了，不清楚。

楊：大概在 2000年，或者更早一點(diǎn)，還有另外一批，就是從小說(shuō)這個(gè)角度看，有另外一批人進(jìn)來(lái)了，這一批人是完全靠文學(xué)期刊出來(lái)的，很奇怪，當(dāng)初的“80后”寫(xiě)作，是以背叛傳統(tǒng)、背叛體制作為自己的一個(gè)標(biāo)志性東西，但是，后來(lái)發(fā)現(xiàn)，我們現(xiàn)在看到的“80后”作家，又是通過(guò)傳統(tǒng)的文學(xué)期刊，通過(guò)作協(xié)系統(tǒng)，登上傳統(tǒng)文壇。通過(guò)作協(xié)系統(tǒng)上來(lái)的這些人很多啊，這是歷史在開(kāi)玩笑。

張：是啊，我好奇的就是，“80后”作家被傳統(tǒng)和體制消化掉，不見(jiàn)了，怎么會(huì)這樣？

楊：我覺(jué)得，歷史總是在反復(fù)地重復(fù)一些事情。

二、“80后”寫(xiě)得不錯(cuò)，但文學(xué)的現(xiàn)時(shí)環(huán)境在掩蓋他們

張：那天全國(guó)作代會(huì)分組討論的時(shí)候，《天涯》雜志的一個(gè)年輕副主編，林森，你知道他吧？好像他跟你歲數(shù)差不多。他在發(fā)言的時(shí)候，說(shuō)到一個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得很有意思。他說(shuō)現(xiàn)在說(shuō)起“80后”作家，感覺(jué)年輕，實(shí)際上他仔細(xì)算一算，也 30多歲不年輕了。上世紀(jì)的 80年代，有些中國(guó)作家，在 30多歲時(shí)，已經(jīng)比較成功了。那么，遠(yuǎn)一點(diǎn)看，在民國(guó)那個(gè)時(shí)候，還有 30多歲就更成功的人了是吧？但是，現(xiàn)在的“80后”作家，30多歲，好像有比較多的人并不見(jiàn)重要作品，也就是說(shuō)其實(shí)并不太成功，給人感覺(jué)還在路上的意思，好像文學(xué)青年正在成長(zhǎng)，差不多就是這個(gè)意思，這個(gè)，你有什么看法？

楊：其實(shí)，我覺(jué)得如果把郭敬明、韓寒他們放到亞文化去討論，他們已經(jīng)很成功了。就是說(shuō)郭敬明的電影，不管它怎么差，放在亞文化，或者放在一個(gè)文化商業(yè)的角度看，他已經(jīng)非常成功了，這個(gè)我們暫且不說(shuō)他。這個(gè)成功，是“60后”、“50后”那些作家們沒(méi)辦法比擬的，一個(gè)電影掙幾個(gè)億，你都無(wú)法想象這個(gè)資金和這個(gè)利潤(rùn)，這已經(jīng)是非常成功了。還有一點(diǎn)，就是林森談的這個(gè)問(wèn)題，他是從一個(gè)更專(zhuān)業(yè)化、甚至說(shuō)文學(xué)史的這樣一個(gè)角度，來(lái)評(píng)判或者來(lái)理解寫(xiě)作意義上的成功，從這個(gè)角度來(lái)看的話，我同樣認(rèn)為有一批作家其實(shí)是很優(yōu)秀的。

其實(shí)，中國(guó)“80后”作家里面，有一些人寫(xiě)過(guò)非常優(yōu)秀的作品，那么，這里就出現(xiàn)了一個(gè)矛盾，就是說(shuō)，這些好作品，不遜色于當(dāng)年余華的《18歲出遠(yuǎn)門(mén)》，或者早年“五四時(shí)期”的一些問(wèn)題小說(shuō)啊，或者像那時(shí)大作家寫(xiě)的一些小說(shuō)，但是，那些歷史上的作家，他們的作品當(dāng)時(shí)產(chǎn)生了非常大的影響力，現(xiàn)在的中國(guó)“80后”作家的作品比他們更好，影響力卻沒(méi)有早年的作家那么大，這就是矛盾，為什么這樣？我覺(jué)得，是因?yàn)殚喿x的語(yǔ)境和文化的環(huán)境已經(jīng)發(fā)生變化了。

張：說(shuō)得好，我同意，你看我辦《滇池》文學(xué)雜志，早很多年，就有人對(duì)我說(shuō)，啊呀你們這個(gè)《滇池》雜志，現(xiàn)在看不到了，以前很不錯(cuò)的，我經(jīng)常讀。我告訴他，現(xiàn)在質(zhì)量更高，在國(guó)內(nèi)有重大影響，很受好評(píng)，你不看《滇池》是因?yàn)閯e的什么書(shū)你也不看，你現(xiàn)在讀書(shū)太少，甚至可以說(shuō)現(xiàn)在你基本上不讀書(shū)了。

楊：對(duì)，所以，并不是作品出了問(wèn)題，或者作家出了問(wèn)題，是整個(gè)社會(huì)中，文學(xué)的位置出現(xiàn)了問(wèn)題，這個(gè)位置會(huì)影響我們對(duì)事情的判斷，或者對(duì)他的價(jià)值的一個(gè)估計(jì)，我是這么想的。所以，只能說(shuō)我們遇到了一個(gè)文學(xué)遠(yuǎn)沒(méi)有早年那么重要的時(shí)代，現(xiàn)在人們可以繞開(kāi)文學(xué)來(lái)思考人生和生活，文學(xué)已經(jīng)不是思考人生的一個(gè)必要路徑了。上世紀(jì) 80年代，或者在“五四”時(shí)代，文學(xué)至少是理解與認(rèn)識(shí)人生的一個(gè)重要路徑，今天，人們不讀文學(xué)，也可以建構(gòu)自己的生活，或者說(shuō)也可以來(lái)想象這個(gè)世界。

張：對(duì)。

楊：我們可以通過(guò)影像，通過(guò)游戲，文字和文學(xué)已經(jīng)不是那么重要的人生路徑了，在這個(gè)意義上說(shuō)，文學(xué)作品的價(jià)值就會(huì)降低，我覺(jué)得是從這個(gè)角度來(lái)討論，這里面有一個(gè)文學(xué)社會(huì)學(xué)的東西。

張：那么，這個(gè)中國(guó)的“80后”，如果現(xiàn)在來(lái)整理一下，還有哪一些作家或者詩(shī)人值得關(guān)注？

楊：我覺(jué)得挺多的，據(jù)我目前了解，上海有周嘉寧、甫躍輝、肖水，然后，北京這邊更多，比如張悅?cè)弧⒋鳛H娜、馬小淘、文珍、劉汀、嚴(yán)彬、霍艷。還有在我們中國(guó)人民大學(xué)作家班讀書(shū)的孫頻、雙雪濤、鄭小驢、南飛雁。還有廣東的蔡?hào)|、王威廉，等等。

張：啊，這些我不是太清楚。

楊：這一批人現(xiàn)在非?；钴S。

張：那么，他們是什么情況？你具體介紹一下。

楊：他們現(xiàn)在正處在創(chuàng)作的上升期，一是作品量比較大，二是作品的質(zhì)量普遍比較高，三是年齡接近于“80后”初期，主要是這一波的。

張：哦，已經(jīng)比較成熟了。

楊：整體上說(shuō)，首先，他們的語(yǔ)言功底普遍比上一代作家要好很多。詩(shī)歌就更不要講了，詩(shī)歌的語(yǔ)言比上幾代好，因?yàn)槲易约阂矊?xiě)詩(shī)，“80后”的詩(shī)歌圈子有一大批人。第二，就是他們結(jié)構(gòu)故事的能力非常強(qiáng)，他們對(duì)事件的反應(yīng)也非常敏感，會(huì)對(duì)一些日常生活做非常細(xì)膩的處理，比上一代人細(xì)膩。另外，他們普遍都會(huì)外語(yǔ)，外語(yǔ)功底很好，所以，他們對(duì)世界文學(xué)的接受和吸納更全面。還有，他們普遍具有跨界能力，能夠同時(shí)操持幾種文體。

張：他們中有一部分在國(guó)外留過(guò)學(xué)是吧？

楊：對(duì)，他們中的一部分人有國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)，比如笛安，她的碩士就是在法國(guó)讀的，比如顏歌，她好像嫁了一個(gè)外國(guó)人。

張：我為什么認(rèn)為“80后”應(yīng)該是一個(gè)歷史概念？因?yàn)?，我前面就說(shuō)過(guò)，我們這個(gè)傳統(tǒng)的文學(xué)體系，包括雜志、作協(xié)機(jī)構(gòu)等，實(shí)際上是革命文學(xué)的延續(xù)，就是說(shuō)，不管怎么變，都是革命文學(xué)，傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)或先鋒派文學(xué)啊什么什么，它都是革命文學(xué)這么一路下來(lái)的，關(guān)心社會(huì)和人生什么，嚴(yán)重得很。但是，我感覺(jué)，在我兒

子的成長(zhǎng)中，也就是你們這一代，我兒子不做文學(xué)，就更容易看出來(lái)了，對(duì)于他來(lái)說(shuō)，我們的傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)也好，先鋒派文學(xué)也好，都是一樣的，對(duì)他來(lái)說(shuō)都是傳統(tǒng)，都是老一套。

楊：你這樣講真是很有道理，這是一個(gè)非常有意思的觀點(diǎn)。

張：對(duì)“80后”這一代人來(lái)說(shuō)，我們?cè)趺磳?xiě)，都是一樣的，就是說(shuō)他們都會(huì)覺(jué)得我們的作品太土了，他們覺(jué)得都老土，對(duì)吧？為什么呢，因?yàn)?，這一代人，也就是你們這一代的成長(zhǎng)，一開(kāi)始接觸的文學(xué)就比較純，是吧？你們大量閱讀的書(shū)籍，都是優(yōu)秀作品，純正的好作品。我們不一樣，我們的寫(xiě)作，包括閱讀，需要先做一個(gè)事，就是把以前接受的東西趕緊排除，盡量排除掉，全部排出，越快越好，排除得越多越好，但不管怎么排除，都有東西殘存。排除以后我們才可以寫(xiě)作，也才可以盡量寫(xiě)好。雖然我每天讀什么馬爾克斯和米蘭·昆德拉什么，讀中國(guó)古代大師的作品，但是，我是用這個(gè)去抵抗原來(lái)接受的那個(gè)淺薄甚至錯(cuò)誤的東西，很麻煩。但你們這一代“80后”，現(xiàn)在年輕的一代，沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題，你們輕裝上陣，干凈得很，一上來(lái)就接觸好作品，面對(duì)的大量讀物都是一流的杰作，某種意義上說(shuō)，“80后”這一代的寫(xiě)作更正式，也更標(biāo)準(zhǔn)，完全不一樣。

楊：對(duì)，起點(diǎn)確實(shí)非常高。

張：是。

楊：所以，剛才你這樣說(shuō)到“80后”的背景，也提醒了我自己，我最近也在反思這個(gè)問(wèn)題，我認(rèn)為，更年輕的作家跟這些雜志應(yīng)該保持一個(gè)不應(yīng)該像現(xiàn)在這樣的密切關(guān)系。

張：是是。

楊：因?yàn)殡s志是有它的傾向的。

張：傳統(tǒng)雜志會(huì)把“80后”引向遠(yuǎn)離他們本來(lái)道路的方向。

楊：而且，我們這些雜志基本上沒(méi)有獨(dú)立雜志。

張：我做雜志主編，還做作協(xié)主席，應(yīng)該歡迎“80后”作家加入我們的隊(duì)伍，事實(shí)上我也很看重“80后”作家，我也推介了不少“80后”作家。但從文學(xué)觀察和研究的角度思考問(wèn)題，就不一樣了。你說(shuō)得對(duì)，如果是獨(dú)立雜志，就是說(shuō)跟我們現(xiàn)在這種傳統(tǒng)雜志首先在體制上不一樣，類(lèi)似于詩(shī)歌民刊那樣的雜志，這樣的雜志來(lái)刊登“80后”作家的作品，那就不一樣，然后，編輯還要不一樣才行。我曾經(jīng)設(shè)想過(guò)，中國(guó)應(yīng)該有一本純粹是“80后”編輯來(lái)編的雜志，編輯和主編全部是“80后”，當(dāng)然也會(huì)有“90后”什么，最老的就是“80后”了，“70后”的就不要。不是說(shuō)年齡決定問(wèn)題，但在當(dāng)下中國(guó)，這個(gè)階段的年齡，確實(shí)是一個(gè)問(wèn)題，一個(gè)社會(huì)學(xué)意義和文學(xué)史意義上的問(wèn)題。注重這個(gè)問(wèn)題，也許會(huì)產(chǎn)生出奇效。如果這樣做，我覺(jué)得，編出來(lái)的雜志肯定不一樣，但是，現(xiàn)在沒(méi)有這個(gè)情況出現(xiàn)，你說(shuō)，主編 50歲了，你“80后”編輯在里面，或者說(shuō)“80后”的作品來(lái)了，會(huì)怎么看？只會(huì)慢慢跟他 50歲的主編靠近，接近他的思考和趣味，那就不一樣了，突破性的成長(zhǎng)會(huì)難以看到。

楊：對(duì)，現(xiàn)在，其實(shí)“80后”也有采用別的方式來(lái)處理你剛才說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題的，比如，現(xiàn)在有一批“80后”作者，包括更年輕的“90后”，他們是會(huì)繞開(kāi)傳統(tǒng)雜志的，比如說(shuō)他們會(huì)去豆瓣上發(fā)表作品。

張：啊豆瓣？對(duì)對(duì)，網(wǎng)絡(luò)，豆瓣這樣的地方就是媒介啊，相當(dāng)于一本雜志。

楊：他們?cè)诙拱晟习l(fā)表作品，有豆瓣自己的讀者，豆瓣的讀者還很多，一本書(shū)能賣(mài) 3萬(wàn)冊(cè)。我今天聽(tīng)到一個(gè)叫蘇什么的，忘了，一個(gè)女作家，她完全就不發(fā)表在期刊上。

張：是啊，這就好，路徑完全改變，載體也改變，讀者群什么也不一樣，產(chǎn)生全新作品的可能性會(huì)加大。

楊：這幾年，我們知道國(guó)家資金在期刊上注入很多，讓期刊稿費(fèi)有很大提高，導(dǎo)致了一部分在經(jīng)營(yíng)讀者方面做得不算好，或者對(duì)讀者比較陌生的“80后”作家涌向期刊，涌向這樣一個(gè)官方雜志，后果是，一方面他們的寫(xiě)作得到了一些鼓勵(lì)，可能會(huì)寫(xiě)出更好的作品，另外一方面，他們很有可能改變?nèi)の叮淖兯麄兊募扔械膶?xiě)作風(fēng)格，改變他們寫(xiě)作的異質(zhì)性，我覺(jué)得，這是一個(gè)非常危險(xiǎn)的后果。

張：對(duì)對(duì)，我要說(shuō)的就是這個(gè)，異質(zhì)性，這個(gè)詞你使用得很準(zhǔn)確。中國(guó)的“80后”作家，我認(rèn)為應(yīng)該體現(xiàn)出一種完全不同的異質(zhì)性，但是，現(xiàn)在，這種異質(zhì)性在他們的身上越來(lái)越稀薄，原來(lái)有過(guò)苗頭，現(xiàn)在少見(jiàn)了，值得研究。

楊：對(duì)。

張：我們現(xiàn)在的這個(gè)雜志，應(yīng)該對(duì)社會(huì)產(chǎn)生影響，但是，現(xiàn)在除了寫(xiě)作的人，社會(huì)的其他人不看傳統(tǒng)文學(xué)雜志。

楊：是的，這非常不好。

張：社會(huì)其他的“80后”，非作家，普通人，不看這個(gè)文學(xué)雜志，這個(gè)雜志跟他們生活沒(méi)有關(guān)系。

楊：是的，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它只是一個(gè)內(nèi)循環(huán)的文學(xué)。

張：對(duì)對(duì)。

楊：它的固定讀者，是幾個(gè)批評(píng)家或者幾個(gè)編輯，它在這個(gè)圈子里面營(yíng)造了一種文學(xué)假象，我認(rèn)為是，大家認(rèn)為這個(gè)文學(xué)是有效的，實(shí)際上文學(xué)之有效性，我覺(jué)得，就是要跟社會(huì)互動(dòng)，跟社會(huì)互動(dòng)的意思就是說(shuō)必須是那些完全非專(zhuān)業(yè)的人在讀你的作品，那個(gè)讀者才是最值得信任的，才能證明文學(xué)的有效性。

張：證明它真實(shí)存在著。做為作家，我自己寫(xiě)得痛快就行，作為雜志主編，很多年來(lái)我一直在思考這個(gè)現(xiàn)象和問(wèn)題。這個(gè)現(xiàn)象令人著急，但著急不管用，需要分析。我看重“80后”作家，一個(gè)原因就是因?yàn)樗麄冎械囊徊糠秩耍蠄?chǎng)就注重與讀者的關(guān)系，而以前的70、60、50、40等等作家，讀者和市場(chǎng)基本不管的，不考慮，或者說(shuō)不知道怎么去做這個(gè)事。我肯定反對(duì)那種低俗的市場(chǎng)，也主張有一些文學(xué)完全反市場(chǎng)或拒絕市場(chǎng)，比如喬伊斯的《尤利西斯》啊這些，但大部分作家都去寫(xiě)《尤利西斯》，有些可笑吧？你是不是喬伊斯？大多數(shù)作品都跟讀者脫節(jié)，就是問(wèn)題，需要研究。杰出的作品，應(yīng)該是不難理解的，應(yīng)該為相當(dāng)一部分普通讀者所喜愛(ài)，只有摸不著門(mén)的作家才故作高深。作品當(dāng)然不能寫(xiě)得幼稚粗淺和陳舊，但只寫(xiě)給批評(píng)家看肯定不對(duì)，我認(rèn)為有些所謂的批評(píng)家大概也沒(méi)有好好看，只是瞎說(shuō)一氣。

楊：其實(shí)歐洲現(xiàn)在也反思這個(gè)問(wèn)題，那個(gè)所謂巔峰期的現(xiàn)代主義，只是大學(xué)教學(xué)里面的一種文學(xué)，它跟真實(shí)存在的文學(xué)有很遙遠(yuǎn)的距離。

張：所以，我覺(jué)得文學(xué)這樣一種脫離讀者的存在是個(gè)問(wèn)題，當(dāng)然提這個(gè)問(wèn)題要謹(jǐn)慎，這個(gè)問(wèn)題理解不好的話，會(huì)被外行或者庸俗的人搞錯(cuò)，利用來(lái)反對(duì)好的文學(xué)。我覺(jué)得，像你在人大搞的那個(gè)講壇，就不錯(cuò)，可以讓純正文學(xué)跟社會(huì)產(chǎn)生聯(lián)系，進(jìn)行一定程度的推廣，那活動(dòng)叫什么名稱(chēng)？

楊：聯(lián)合文學(xué)課堂。

張：包括“80后”的出版，我覺(jué)得，你可以在這個(gè)課堂里一并考慮，可能會(huì)開(kāi)創(chuàng)一種新的東西。

楊：我倒是有一些想法，但現(xiàn)在的問(wèn)題是，因?yàn)槲覀冎绹?guó)家資金的注入是非常誘人的，比如說(shuō)在某些方面，這種體制性給予的東西，作家會(huì)抵抗不了，如果大量的作家都向那個(gè)方向走的話，還是會(huì)回到我們剛開(kāi)始聊天時(shí)的那個(gè)擔(dān)憂，就是“80后”的寫(xiě)作會(huì)變得面目非常模糊。

張：你剛才說(shuō)“80后”作家的一個(gè)作品，發(fā)行 3萬(wàn)冊(cè)，是怎么做到的？

楊：找出版公司做啊，文化公司出版。

張：我懂了，通過(guò)豆瓣網(wǎng)，市場(chǎng)推廣開(kāi)，公司出版就心中有數(shù)。

三、歷史的耐心，偉大作品的問(wèn)世跟年代無(wú)關(guān)

楊：我看《人民文學(xué)》要開(kāi)“90后”的專(zhuān)欄了。

張：是的，大家都已經(jīng)注意到最年輕一代的重要性。本來(lái)，年代的區(qū)別應(yīng)該不會(huì)很明顯，跟著走嘛，不可能跳躍?？墒窃谖覀冞@里，在中國(guó)的這個(gè)時(shí)代，年代有可能會(huì)帶來(lái)跳躍式的改變，出現(xiàn)重要的差別性，我們會(huì)期待年代帶來(lái)突破性的變化。

楊：是的。

張：有一次，我跟《人民文學(xué)》雜志的主編施戰(zhàn)軍討論過(guò)，談了我的這個(gè)體會(huì)，他說(shuō)了自己的看法，很有觀點(diǎn)，我看他們《人民文學(xué)》現(xiàn)在辦了一個(gè)微信的雜志還是什么，叫《醒客》，這個(gè)很不錯(cuò)，這不是技術(shù)的變化，是文學(xué)與文化的遠(yuǎn)見(jiàn)。但從紙本雜志來(lái)說(shuō)呢，如果是在紙本的傳統(tǒng)《人民文學(xué)》上開(kāi)一個(gè)“90后”欄目，帶來(lái)的變化不會(huì)太明顯，基本上是讓“90后”靠近自己，靠近這個(gè)既有的系統(tǒng)。

楊：還是一個(gè)系統(tǒng)在培養(yǎng)接班人的這種感覺(jué)嘛。

張：讓這些年輕人研究這個(gè)里邊的寫(xiě)作。楊：對(duì)呀。張：學(xué)會(huì)了很多的規(guī)則。楊：對(duì)，寫(xiě)作是一個(gè)不能講規(guī)則的，它恰恰是一個(gè)矛盾的東西，某些時(shí)候，我認(rèn)為，我們不能太著急去引導(dǎo)，應(yīng)該讓他們野蠻生長(zhǎng)，他們?cè)诟鱾€(gè)角落野蠻生長(zhǎng)，那樣更好。

張：是的，在我自己的寫(xiě)作之外，對(duì)文學(xué)的觀察和研究，我一直比較用心，也持比較開(kāi)放和寬容的態(tài)度。比如，郭敬明當(dāng)時(shí)他創(chuàng)辦那個(gè)雜志《最小說(shuō)》，雖然我個(gè)人對(duì)他的文學(xué)觀肯定不欣賞，我跟他在文學(xué)上不是一碼子事，但他們?cè)谧鍪裁词?？我要研究。他們辦了雜志，還受歡迎，我需要研究，誰(shuí)在看？看什么？設(shè)計(jì)怎么樣？為什么這樣設(shè)計(jì)？我研究以后，發(fā)現(xiàn)很簡(jiǎn)單，就是走一個(gè)時(shí)尚的路線，跟時(shí)裝雜志一個(gè)路數(shù)。每期都有郭敬明本人的海量時(shí)尚照片，打扮成偶像，讓最年輕的孩子們追星。上面發(fā)表的那些作品，我根本無(wú)法閱讀，那個(gè)文本我進(jìn)不去，我就在想，也許，這些讀者也進(jìn)不來(lái)我們寫(xiě)的文本。不是因?yàn)樗麄兡贻p才寫(xiě)成那樣，我們很年輕的時(shí)候也不會(huì)這樣寫(xiě)，那種寫(xiě)作完全是另外一個(gè)概念，他們和我們，是水和油，無(wú)法融合。那么，由此我也就想到，“80后”的純文學(xué)寫(xiě)作者，應(yīng)該也有一種跟我們水和油不相融合的東西，有沒(méi)有呢？我就一直在思考。我的認(rèn)識(shí)，就這樣一點(diǎn)一點(diǎn)地從各個(gè)方面加強(qiáng)了起來(lái)。這方面，你還有些什么別的思考？

楊：我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇文章，在《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)表，我說(shuō)，我當(dāng)時(shí)在讀帕慕克的《純真博物館》，同時(shí)也在讀郭敬明的《小時(shí)代》，《純真博物館》我看得比較費(fèi)力，《小時(shí)代》我一口氣就看完了，有閱讀的快感。

張：對(duì) ，這是一個(gè)問(wèn)題，值得思考。

楊：郭敬明的這個(gè)作品，我覺(jué)得有他的道理，不能這么來(lái)跟純文學(xué)比較。因?yàn)?，亞文學(xué)或者是通俗文學(xué)，都是非常好看的，因?yàn)樗恍枰晕?，它只是通過(guò)故事把人引入進(jìn)去。所以，我覺(jué)得這個(gè)和那種真正有創(chuàng)造力的文學(xué)，是有差別的。我覺(jué)得，我對(duì)中國(guó)“80后”純文學(xué)寫(xiě)作者的期待，就是希望他們能夠真正寫(xiě)出一個(gè)有創(chuàng)造性的作品，能夠真正的像你剛才講的一樣，創(chuàng)造一個(gè)新的文學(xué)生態(tài)出來(lái)，體現(xiàn)出一個(gè)新的趣味，或者有什么這類(lèi)新東西出來(lái)。像郭敬明的《小時(shí)代》，還是通俗文學(xué)的路子，這個(gè)路子我們?cè)趶埡匏约昂芏嗤ㄋ仔≌f(shuō)包括鴛鴦蝴蝶派他們的作品中，早就見(jiàn)過(guò)了。當(dāng)然，文學(xué)這個(gè)東西很復(fù)雜，比如說(shuō)，如果能夠把這些通俗性的東西寫(xiě)好，也可以，我們知道在通俗小說(shuō)作家里面，也能出現(xiàn)重要的作家啊，像柯南道爾的福爾摩斯系列作品。

張：對(duì)。

楊：我們現(xiàn)在認(rèn)為的很多經(jīng)典，當(dāng)年也就是一個(gè)通俗作品。所以，我覺(jué)得，最終的問(wèn)題，還是這個(gè)作品本身的創(chuàng)造力問(wèn)題，它們和文學(xué)的這個(gè)分類(lèi)沒(méi)有關(guān)系。

張：是的，你比如英國(guó)作家笛福的《魯賓遜漂流記》，當(dāng)時(shí)就是寫(xiě)一個(gè)好玩的兒童文學(xué)，流落荒島，野人什么，通俗得很，可是他寫(xiě)得好，想象力豐富，敘述過(guò)硬，知識(shí)可靠，最后成為那個(gè)時(shí)代的經(jīng)典之一了，不再只是兒童文學(xué)，是成人也喜歡讀的作品。

楊：比如，我認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)里面可能也會(huì)出現(xiàn)偉大的作品，他不是說(shuō)一個(gè)人寫(xiě)網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)他的作品就一定不成立，或者，一個(gè)人寫(xiě)嚴(yán)肅文學(xué)，搞先鋒實(shí)驗(yàn)，他的作品就成立，不是，網(wǎng)絡(luò)也有可能寫(xiě)出好的作品，非常好，有這種可能，先鋒實(shí)驗(yàn)的作品也可能不成功。

張：是啊，網(wǎng)絡(luò)它只是一個(gè)載體。

楊：所以，在這個(gè)意義上，我認(rèn)為，并不是每一個(gè)時(shí)代必然要寫(xiě)出好作品，我覺(jué)得，我們可能因?yàn)槔斫獾木窒蓿谶@樣一個(gè)歷史概念里面，產(chǎn)生了認(rèn)知上的誤區(qū)。

張：就是說(shuō)不要以為“80后”出現(xiàn)了，他們肯定開(kāi)創(chuàng)時(shí)代，好像“70后”之后，肯定到“80后”，或者“90后”，一個(gè)時(shí)代能否產(chǎn)生大作品，跟時(shí)間并無(wú)必須的聯(lián)系。

楊：對(duì)，我經(jīng)常舉一個(gè)極端的例子，我說(shuō)從《牡丹亭》，也就是湯顯祖到《紅樓夢(mèng)》，中間大概隔了四百年，這四百年中，中國(guó)就沒(méi)有偉大的作品產(chǎn)生，這很正常，“50后”、“60后”、“70后”、“80后”，甚至“90后”，也就五代人嘛，五代人才幾十年，或者一百年，一百年完全可能沒(méi)有好東西出來(lái)，很正常。因?yàn)?，這個(gè)時(shí)代可能就沒(méi)有那個(gè)偉大的天才生出來(lái)，那么，我們就只能在差里面選優(yōu)，只能是這樣子。我經(jīng)常還講一句話，我說(shuō)不要老是講“80后”，“90后”，我說(shuō)可能那個(gè)最牛的寫(xiě)作人還沒(méi)開(kāi)始寫(xiě)呢。

張：哈哈！是的。大作品不是時(shí)間寫(xiě)出來(lái)的，是人，那個(gè)偉大的作家還沒(méi)有從娘胎里生出來(lái)，那個(gè)作品的出現(xiàn)也就遙遙無(wú)期。

楊：也許，那個(gè)人，他還在掙錢(qián)養(yǎng)家糊口呢，然后，他可能還躲在哪個(gè)角落里呢？哪一天他突然就寫(xiě)出來(lái)了，把我們嚇一跳。當(dāng)年曹雪芹誰(shuí)知道他是誰(shuí)呀？他就躲在一個(gè)地方寫(xiě)唄，都有可能，這當(dāng)然是一個(gè)期待，可能現(xiàn)在沒(méi)有這個(gè)人，然后等到過(guò)了十年，二十年，一百年才有這么一個(gè)人出現(xiàn)。

四、“80后”的游戲心態(tài)與前輩作家的成名成家理想

張：好，我們談另外一個(gè)問(wèn)題。昨天，也是全國(guó)作代會(huì)上，有一個(gè)年輕作家，談到他們?nèi)ダ∶乐拊L問(wèn)，參觀博爾赫斯的博物館還是什么，看到里面的一些檔案材料，很吃驚。原來(lái)，中國(guó)作家，尤其是一些年輕作家，以為博爾赫斯是亂寫(xiě)，天馬行空，想寫(xiě)就寫(xiě)，提筆就來(lái)。什么迷宮啊，偵探啊，交叉小徑的花園啊，故作神秘?？墒?，看到博物館里的很多手稿，才吃驚地發(fā)現(xiàn)，博爾赫斯為了寫(xiě)作，對(duì)地方文化、歷史、外國(guó)知識(shí)，有非常細(xì)和非常多的研究。很多中國(guó)作家，年輕一代，就是想到哪里寫(xiě)到哪里，我們的文學(xué)教育，沒(méi)有資料研究的這個(gè)訓(xùn)練，大不了就是深入生活，看看時(shí)代的進(jìn)步，蓋了些什么房子，建了些什么開(kāi)發(fā)區(qū)之類(lèi)，寫(xiě)作的嚴(yán)格性和專(zhuān)業(yè)化訓(xùn)練，沒(méi)有，我們的教育環(huán)境長(zhǎng)期以來(lái)非正常，人家博爾赫斯可不一樣。

楊：是的。

張：我們現(xiàn)在的年輕一代作家，比如說(shuō)“80后”，他們的寫(xiě)作，是不是應(yīng)該更正式一些？之前，整體上的中國(guó)文學(xué)情況，都不是太理想，革命文學(xué)，整體上是一個(gè)工農(nóng)寫(xiě)作模式，工農(nóng)寫(xiě)作不提倡這個(gè)什么專(zhuān)業(yè)訓(xùn)練，從材料到文本的轉(zhuǎn)換什么，不說(shuō)這個(gè)，就說(shuō)反映時(shí)代的進(jìn)步。但是，以前，民國(guó)時(shí)候，也是有這一套的。作家是什么？是一個(gè)文人，他的文化準(zhǔn)備要大于他的寫(xiě)作，否則就很難取得真正意義上的成功，大不了就是寫(xiě)了玩玩。那么，這一塊，如果“80后”做得好些，正規(guī)些，比如文化理想啊，文化的準(zhǔn)備啊，強(qiáng)一些，作品會(huì)不會(huì)有突破？你覺(jué)得呢？

楊：你又提出了一個(gè)非常特有意思的話題。對(duì)，其實(shí)“50后”普遍文化底蘊(yùn)不足，更不要講工農(nóng)兵作家了，很多都是一本書(shū)作家。所以，在文學(xué)準(zhǔn)備不足的前提下創(chuàng)作，作品要寫(xiě)好是很難的，很難出現(xiàn)那種經(jīng)得起歷史檢驗(yàn)的作品?！?0后”，我覺(jué)得也有先天性的不足，其實(shí)不能高看“80后”，“80后”可能也分很多種，每個(gè)個(gè)體不一樣，但是，我覺(jué)得普遍來(lái)說(shuō)，“80后”的知識(shí)儲(chǔ)備、知識(shí)結(jié)構(gòu)和文化視野，要比前幾代作家好很多。

張：還有一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)“80后”作家的寫(xiě)作，是不是有這么一個(gè)情況？就是說(shuō)相比前輩作家，我覺(jué)得，先不管“80后”作家的文化結(jié)構(gòu)是強(qiáng)還是弱，作品好不好，我覺(jué)得相比前輩作家，比如跟我這一代作家來(lái)比，是不是有這樣一個(gè)區(qū)別，那就是，我們這一代人，從一上手，從上世紀(jì) 80年代寫(xiě)作那天開(kāi)始，就是想成名成家，一上來(lái)就寫(xiě)得非常認(rèn)真，就是想干大事，今天的中國(guó)“80后”作家，寫(xiě)作是不是有些是游戲心態(tài)，無(wú)所謂？

楊：對(duì)，比如說(shuō)我寫(xiě)詩(shī)會(huì)有游戲心態(tài)，我并不想成為一個(gè)偉大的作家，就是說(shuō)通過(guò)寫(xiě)詩(shī)來(lái)獲得名聲，獲得什么交換價(jià)值，我沒(méi)有，我純粹就是為了自我表達(dá)，就是為了游戲，寫(xiě)作是我對(duì)這個(gè)世界的表達(dá)方式。

張：這個(gè)情況，你覺(jué)得對(duì)寫(xiě)作是好還是不好呢？有好的一面？放松？

楊：有好的一面吧，會(huì)更放松，沒(méi)有那么緊張，從某種意義上說(shuō)，我覺(jué)得，寫(xiě)作可能最后會(huì)變成一種生活方式，就是我喜歡做這個(gè)事情，努力把它做好。但是，我會(huì)把我的文化理想寄托在另外的事情上，不一定把它放在我的詩(shī)歌上面。比如說(shuō)我的學(xué)術(shù)啊或者是別的事情上，我不知道現(xiàn)在有沒(méi)有人有這種想法？有沒(méi)有人想通過(guò)寫(xiě)作來(lái)改變自己的命運(yùn)？我是從來(lái)沒(méi)有這個(gè)想法的，從一開(kāi)始就沒(méi)有。

張：上世紀(jì)八十年代的寫(xiě)作，不是為了改變自己的命運(yùn)，相反，自己的命運(yùn)因?yàn)閷?xiě)作常常搞得不好，亂套。喜愛(ài)文學(xué)的青年朋友，都去流浪了，比如大家最熟悉的馬原，去西藏了，我的朋友跑去新疆，父母氣得要命，那個(gè)時(shí)代最流行這種，想通過(guò)寫(xiě)作來(lái)改造社會(huì)。

楊：那現(xiàn)在沒(méi)有這個(gè)想法，肯定沒(méi)有。

張：因?yàn)?，那個(gè)時(shí)代的教育，就是要參與社會(huì)建設(shè)和改造社會(huì)，然后，還有英雄主義的教育，所謂成名成家，是想產(chǎn)生社會(huì)影響。

楊：社會(huì)影響就要看從什么角度去看，當(dāng)然，比如我，肯定希望自己的作品有更多讀者，讀者多社會(huì)影響肯定就大些。想自己的書(shū)賣(mài)得更多，擁有更多的讀者，但是肯定不會(huì)想說(shuō)通過(guò)自己的書(shū)改變?nèi)诵?，改造社?huì)，或者推動(dòng)社會(huì)的進(jìn)步，我覺(jué)得大多數(shù)人已經(jīng)沒(méi)有這個(gè)思想。

張：你看，這就是“80后”的特點(diǎn)，我們這一代，我所知道的朋友，為天地立心的想法都是有的，一直有。你的那本書(shū)叫什么書(shū)名《80后，怎么辦》是吧？這本書(shū)發(fā)行量怎么樣？

楊：因?yàn)樗莻€(gè)話題嘛，話題就有很多人關(guān)注，普通讀者，非專(zhuān)業(yè)的讀者都關(guān)注。

張：應(yīng)該還是年輕人買(mǎi)，“80后”對(duì)吧？

楊：對(duì)。

張：年輕人，如果書(shū)符合他們的趣味，他們?cè)敢赓I(mǎi)，但老一些的人，老讀者，普通人，有些已經(jīng)不買(mǎi)書(shū)了。

楊：那當(dāng)然，年輕人的購(gòu)買(mǎi)力很強(qiáng)，也會(huì)讀小說(shuō)，但是他們不是我們想得那樣，讀些大眾讀物，他們也會(huì)去讀余華，余華的普通讀者會(huì)比較多些。

張：是吧？那很好，有這種高級(jí)趣味，我很高興。

楊：對(duì)，相對(duì)而言。

張：你所了解的情況，“80后”普通讀者，他們對(duì)于原來(lái)的傳統(tǒng)作家，最喜歡哪一個(gè)？余華之外還喜歡誰(shuí)？

楊：可能余華會(huì)喜歡的人比較多。

張：還有別的嗎？別的就比較少？

楊：少，別的作家，喜歡的人比較少。

張：像賈平凹的作品，他們可能根本就讀不進(jìn)去？

楊：賈平凹的作品，很少有學(xué)生喜歡讀，我中文系的學(xué)生，每年都是這個(gè)樣子，中文系的學(xué)生每年提交上來(lái)的本科生論文，就寫(xiě)余華的比較多。

張：是嗎？值得研究，同時(shí)代就沒(méi)有人讀，過(guò)幾十年一百年，早就消失干凈了。文學(xué)史的經(jīng)典作品，我們隔了時(shí)代，讀起來(lái)仍然津津有味。

五、文學(xué)有多種存在形態(tài)，今天的游戲也是文學(xué)

楊：民國(guó)的作家，學(xué)生比較喜歡張愛(ài)玲，當(dāng)代的就是余華，這兩個(gè)作家是談得比較多的，這是中文系學(xué)生的情況，非中文系的那就知道得少了。文學(xué)，確實(shí)慢慢的它的形態(tài)在發(fā)生變化，我們所認(rèn)為的這種文字的印刷體，這樣一個(gè)敘事的東西，它的社會(huì)活躍度變得越來(lái)越小，但是，這并不意味著文學(xué)就不重要了，或者不需要了。

張：對(duì)，文學(xué)依然存在，依然重要，只是換了外套、路徑甚至內(nèi)容。

楊：文學(xué)以別的形態(tài)繼續(xù)存在。它可以變成很多形態(tài)。

張：對(duì)，實(shí)際上，游戲也是一種今天的文學(xué)形式。

楊：當(dāng)然了。

張：你看我兒子小時(shí)候玩《仙劍奇?zhèn)b》，里面的那些感情啊，人生波折啊，家庭變故啊什么，從前都是在文學(xué)作品中表達(dá)的，現(xiàn)在換到游戲里去了。那游戲是我叫他玩的，我買(mǎi)給他玩。

楊：對(duì)，游戲也是文學(xué)，現(xiàn)在我們都不去看古希臘的悲劇了，當(dāng)時(shí)古希臘的悲劇是最牛的文學(xué)，難道古希臘悲劇沒(méi)有了？文學(xué)就沒(méi)有了？有的，它變成另外的存在形態(tài)了。

張：是的，偉大的李白在游戲里執(zhí)杖走天涯，沿路吟詩(shī)。

楊：沒(méi)有人演古希臘的悲劇了，那個(gè)歌劇，現(xiàn)在誰(shuí)會(huì)唱呢？沒(méi)有了，非常小眾，京劇也如此，這些都是文學(xué)，當(dāng)年的昆曲，多么了不起的戲劇，現(xiàn)在有幾個(gè)人唱？一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的文學(xué)形式，有它相應(yīng)的載體。當(dāng)然，中國(guó)的情況比較特殊，有強(qiáng)大的國(guó)家意志在背后支持，世界上沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家有這么多文學(xué)期刊，誰(shuí)來(lái)讀這些？有一種說(shuō)法，說(shuō)歐美人愛(ài)讀書(shū)，根本就不是那么回事，英國(guó)人現(xiàn)在讀書(shū)很少的，文學(xué)類(lèi)的書(shū)在英國(guó)也賣(mài)不掉。上次，一個(gè)翻譯家勞拉，專(zhuān)門(mén)做了個(gè)演講，她說(shuō)如果在英國(guó)靠翻譯或者是靠文學(xué)生活，她就會(huì)餓死。她說(shuō)，很可笑，全世界的作家都想讓自己的作品翻譯成英語(yǔ)，但是，她說(shuō)英語(yǔ)世界里根本就沒(méi)有人讀文學(xué)，沒(méi)有人讀，文學(xué)期刊只能賣(mài)幾千冊(cè)，都賣(mài)不掉。但是，每天人們的閱讀量確實(shí)很大，他們讀什么？讀通俗文學(xué)啊，讀那些很好玩的故事啊，就是那些東西，然后讀一些什么育兒的啊，旅行的書(shū)啊，就這些。

張：哈！全世界都一樣，中國(guó)不能例外。都注重讀書(shū)的實(shí)用型和功能型。

楊：對(duì)，就是我們講的什么雞湯啊之類(lèi)，讀這些東西。我們講的那種經(jīng)典作品，少有人讀了，有幾個(gè)人在讀《浮士德》？現(xiàn)在去采訪一下，都這樣，四大名著也沒(méi)幾個(gè)人讀啊，《紅樓夢(mèng)》學(xué)生也不讀啊。

張：是的，想起來(lái)一個(gè)問(wèn)題，你們中國(guó)人民大學(xué)辦的那個(gè)創(chuàng)作班是怎么一回事？創(chuàng)意寫(xiě)作班？是不是在辦？

楊：有啊，是在辦。

張：那是什么情況？招收的都是“80后”的學(xué)生嗎？

楊：“70后”，“80后”都有。

張：他們是碩士班是吧？

楊：碩士班。

張：招的都是作家？

楊：都是有作品的作家。

張：哦。

楊：其實(shí)，很久以前，我曾經(jīng)從整體上去思考過(guò)“80后”這個(gè)群體，但很少，不深入，我主要關(guān)注具體的作家，具體一個(gè)一個(gè)的作家，看他的寫(xiě)作有什么變化？我覺(jué)得，中國(guó)“80后”作家，作為一個(gè)整體現(xiàn)在已經(jīng)不存在了。當(dāng)然，作為一個(gè)社會(huì)學(xué)概念，或者從一個(gè)文學(xué)史的角度來(lái)看，“80后”這個(gè)說(shuō)法也還適用。但是，從群體來(lái)研究，會(huì)遮蔽很多文學(xué)的可能性。每個(gè)作家，他寫(xiě)的都不一樣。我用《80后，怎么辦》這樣一個(gè)表達(dá)來(lái)做書(shū)名，是把“80后”放在一個(gè)整體性的歷史視野里來(lái)考量的，是放在很長(zhǎng)的歷史視野里去。有人說(shuō)過(guò)，如果放在一個(gè)很長(zhǎng)的歷史視野里面來(lái)考察，“50后”，“60后”、“70后”、“80后”都是一代人，其實(shí)是一樣的。

張：有道理，你看，我們討論下來(lái)，思考逐漸清晰起來(lái)了，發(fā)現(xiàn)了很多有意思的內(nèi)容。

楊：其實(shí)也就是一代人。

張：對(duì)，歷史還沒(méi)有本質(zhì)上的改變，一樣的。

楊：因?yàn)?，我們面?duì)的都是同樣的一個(gè)問(wèn)題，面對(duì)一個(gè)中國(guó)的文化從傳統(tǒng)向現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的過(guò)程，你甚至可以說(shuō)，“80后”跟魯迅是一代人，所以，在某種意義上，“80后”需要有更多精力去做一些更艱苦的工作。

張：也就是說(shuō)，我們所期待的真正純的全新文學(xué)，還沒(méi)有到出現(xiàn)的時(shí)候。

楊：是的，沒(méi)有。

張：80后開(kāi)始出現(xiàn)的時(shí)候，因?yàn)橛芯W(wǎng)絡(luò)，我覺(jué)得網(wǎng)絡(luò)這個(gè)東西特別重要，原來(lái)的作家，不管你有什么想法，都必須通過(guò)傳統(tǒng)的雜志才能登場(chǎng)，所以，你也就要過(guò)這個(gè)體系里的編輯這一關(guān)，他們會(huì)以一個(gè)體系的習(xí)慣來(lái)審查你的作品，這時(shí)候，網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)了，使 80后這一代作家，能夠借助網(wǎng)絡(luò)自由地進(jìn)行表達(dá)，他們終于邁出了這一步。

楊：現(xiàn)在的問(wèn)題，我覺(jué)得，最重要的是，不管是哪一個(gè)年代的作家，你怎樣堅(jiān)持你獨(dú)立的思考、獨(dú)立的姿態(tài)和獨(dú)立的聲音？這是最重要的一點(diǎn)，現(xiàn)在我最擔(dān)心的是，作家們都越來(lái)越趨同化。

張：是是。

楊：千篇一律，千人一面，趣味、文字，以及對(duì)世界的理解，這些最重要的內(nèi)容，都趨同，麻煩就大了。他們對(duì)世界的理解非常一致，都是單一的，那么，還要你這個(gè)作家干什么？所以，這是需要批評(píng)的。當(dāng)然，真正有獨(dú)立思考的作家，非常罕見(jiàn)，能夠把這種獨(dú)立思考運(yùn)用文字非常高明地表達(dá)出來(lái)，就更罕見(jiàn)了，一百年才能出現(xiàn)到一個(gè)好作家嘛。所以，現(xiàn)在我其實(shí)對(duì)“80后”的寫(xiě)作，就覺(jué)得沒(méi)什么好談的，寫(xiě)來(lái)寫(xiě)去也就這么回事，是吧？還能怎么寫(xiě)？

張：是的。

六、“80后”過(guò)早認(rèn)同了這個(gè)世界的規(guī)則

楊：其實(shí)，我對(duì)于我們這一代人特別失望，比較心灰意冷。

張：為什么？

楊：包括對(duì)我自己，因?yàn)檫^(guò)早地認(rèn)同了這個(gè)世界的規(guī)則。

張：當(dāng)然也很無(wú)奈。

楊：而且，比“60后”都更容易妥協(xié)，更乖，我就舉個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，我們這一批人是很早結(jié)婚的，我們“80后”這一批人很早就進(jìn)入了婚姻、家庭、生孩子，這樣一個(gè)世俗生活的模式中。你去看看“60后”一波人，很多人現(xiàn)在還沒(méi)孩子的，有些人還沒(méi)結(jié)婚。

張：對(duì)。

楊：所以說(shuō)，這一點(diǎn)我挺佩服前輩作家的，他們還有一些和這個(gè)世界不妥協(xié)的精神，還在堅(jiān)持，我們很早就投降了，為了掙錢(qián)，養(yǎng)家糊口，跟進(jìn)去了。你在這方面認(rèn)同了世俗規(guī)則，心靈也就必然會(huì)受到束縛。

張：原因是什么？是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)嗎？

楊：那當(dāng)然，世俗生活的力量太強(qiáng)大了。

張：我們?cè)缒?，沒(méi)有這種價(jià)值觀的干擾。

楊：現(xiàn)在的“90后”更可怕，恨不得 20歲就把自己嫁出去，去結(jié)婚生孩子，我非常驚訝。

張：那天我還跟一個(gè)朋友講，我結(jié)婚的時(shí)候，在昆明，一般人家是要請(qǐng)客的，不說(shuō)大擺宴席，起碼請(qǐng)幾桌親戚來(lái)吃飯是必須的，我就不干，我的一些朋友也都很反對(duì)這種世俗生活模式，我只喊了幾個(gè)朋友，在餐館里點(diǎn)一桌菜，只有一桌朋友，于堅(jiān)、吳文光、費(fèi)嘉幾個(gè)人，反正就一桌，吃一頓飯完事，我就是要刻意跟世俗對(duì)著干，顯示我們的非同尋常?，F(xiàn)在，當(dāng)然不一樣了，誰(shuí)都在比世俗樣式玩得好。

楊：現(xiàn)在誰(shuí)敢這么做？現(xiàn)在全部認(rèn)同規(guī)則，我是一直在扛著，最后沒(méi)扛住，我 30歲結(jié)婚，33歲生孩子，當(dāng)時(shí)也頗是猶豫掙扎了一番的。我對(duì)我們這一代人很失望，我覺(jué)得，我們甚至在文化上面都沒(méi)有自己的姿態(tài)，沒(méi)有。

張：你認(rèn)為是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的問(wèn)題嗎？

楊：有這個(gè)因素，是有這個(gè)現(xiàn)實(shí)的干擾。

張：但不完全是？

楊：對(duì)，我覺(jué)得不完全是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的問(wèn)題。

張：我個(gè)人覺(jué)得，是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，但是，我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，是一個(gè)不正常的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

楊：對(duì)呀。

張：這是一個(gè)只談經(jīng)濟(jì)的社會(huì)，正常的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是，有市場(chǎng)，也有文化研究和理想主義。

楊：我覺(jué)得，比如說(shuō)，六十年代，我就對(duì)六十年代特別感興趣，像卡斯特羅、格瓦拉、薩特、雷蒙阿隆、鮑勃迪倫、陳映真等等。那一代人，他們就有自己的文化姿態(tài)，五十年代的人，更是有自己的文化姿態(tài)啦。

張：那個(gè)時(shí)候，美國(guó)也是搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的啊。楊：對(duì)啦。張：所以，是我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)很特殊。楊：我是想，至少這些人，有非常桀驁不馴

的靈魂和心靈，用身體來(lái)反抗社會(huì)，然后有他們的文化宣言，比如說(shuō)“垮掉的一代”，還包括1968年的“五月革命”，至少在文化上，他們是有自己的姿態(tài)的，今年，包括鮑勃·迪倫獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，也是對(duì)那個(gè)年代的追認(rèn)。但是，我們“80后”有什么呢？沒(méi)有這個(gè)文化姿態(tài)啊，沒(méi)有這種心靈嘛，還是個(gè)人的問(wèn)題，你在任何一個(gè)時(shí)代，魏晉時(shí)代多么黑暗，那還有竹林七賢呢，只能說(shuō)，這一代人沒(méi)有一個(gè)偉大的人格和偉大的心靈，沒(méi)有，都是些投機(jī)主義者。

張：你認(rèn)為是什么原因？特殊的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)？還有，都是些獨(dú)生子？或者別的什么？

楊：不一定要找原因，就是說(shuō)沒(méi)有這個(gè)偉大的人，具體原因可能也找不到，就是沒(méi)有原因，沒(méi)辦法，就是宿命。你看現(xiàn)在我們這代人，我是“80后”最早的，已經(jīng) 36歲了，我不可能再去做什么特別出格的事了，也許，再過(guò)十年，會(huì)有人做特別出格的事，但是像金斯伯格他們那代人，都是在 30歲左右的時(shí)候，確定了自己的文化姿態(tài)。

張：你看，八十年代的時(shí)候，我們的幾個(gè)朋友，都是大學(xué)畢業(yè)，分在機(jī)關(guān)工作，那個(gè)時(shí)候，是以在機(jī)關(guān)里邊找到一個(gè)實(shí)實(shí)在在的生活為恥的。

楊：對(duì)呀。

張：然后，好好地做著廳長(zhǎng)秘書(shū)，辭職了，跑掉，去新疆，跑什么西藏，然后再跑到北京來(lái)，那個(gè)時(shí)候的北京，連工作也找不到，租房子住還沒(méi)有錢(qián)，要餓死人的，父母急得要命，根本不管。你看早年的圓明園畫(huà)家，可是餓得要死。

楊：我現(xiàn)在開(kāi)始把希望寄托在更年輕的一代人身上了，我身邊有一波“90后”或更往后的年輕學(xué)生。

張：他們的表現(xiàn)如何？

楊：我鼓勵(lì)他們，希望他們要桀驁不馴啊什么。我經(jīng)常跟我的學(xué)生講，你們不要忙著談什么戀愛(ài)，結(jié)什么婚，談戀愛(ài)可以，但忙著結(jié)婚多庸俗？包括女生，你就是做一個(gè)不婚主義者，也挺好的，作為一個(gè)老師這樣說(shuō)其實(shí)不好，但我還是會(huì)這樣說(shuō)，我會(huì)給他們鼓勵(lì)，鼓勵(lì)他們反對(duì)我。

張：是啊，我也在大學(xué)上課，我?guī)е芯可乙补膭?lì)學(xué)生反對(duì)我。我在大學(xué)給學(xué)生上課，我說(shuō)，我講的只是自己的觀點(diǎn)，我沒(méi)有讓你們同意我，只是把我對(duì)這個(gè)事情的看法，把我了解的一些方法介紹給你。我希望你們能有自己的方法，你不要是我說(shuō)的就抄下來(lái)，那沒(méi)意思。可是有多少孩子會(huì)這樣？會(huì)堅(jiān)持自己的觀點(diǎn)？很少。他們就沒(méi)有觀點(diǎn)，抄抄，背一下，考試，就完了?，F(xiàn)在的學(xué)生，就是想趕快找到一個(gè)工作，趕快找到一個(gè)對(duì)象，然后買(mǎi)房子，怎么會(huì)跑出這種世俗的價(jià)值觀？我覺(jué)得很奇怪。

楊：正常社會(huì)應(yīng)該都這樣的，是不是？

張：我不知道，我覺(jué)得，你看，民國(guó)時(shí)候，蕭紅從東北跑過(guò)來(lái)，人生亂成一片的。

楊：但是比較少，民國(guó)那個(gè)時(shí)候比較亂嘛。

張：人到處亂跑。

楊：社會(huì)比較動(dòng)蕩，動(dòng)蕩容易產(chǎn)生這樣的人格。現(xiàn)在比較穩(wěn)定了，一動(dòng)蕩，你想想人就肯定會(huì)到處亂跑，現(xiàn)在不一樣，慢慢的，生活變得越來(lái)越秩序化，階層化，同時(shí)也就官僚化，階級(jí)固化，階層固化，就這樣，所以，我覺(jué)得這不是我們中國(guó)的問(wèn)題，全世界都一樣。

張：但是，中國(guó)的“80后”作家，他們寫(xiě)出來(lái)的作品，文學(xué)質(zhì)量在整體上肯定是高的，這個(gè)沒(méi)話說(shuō)，對(duì)吧？

楊：是的。

張：但是，他們有問(wèn)題，他們的志向、生活態(tài)度這些方面，跟原來(lái)的作家有差別，他們的作品質(zhì)量是好的，但是人格有不足？是這樣嗎？

楊：這個(gè)我不同意，我認(rèn)為，前代作家們也是有問(wèn)題的，而且前代作家的有些問(wèn)題，恰恰是我們沒(méi)有的。

張：前代作家的問(wèn)題是什么？

楊：他們把文學(xué)想成一種權(quán)利，這個(gè)是會(huì)有損文學(xué)的，其實(shí)，在他們身上，文學(xué)更多的體現(xiàn)是一種工具，而不是自我本性的表達(dá)，我不知道你讀那些前代作家的感受是什么？我讀“50后”的作家，尤其感受深刻，非常的不真實(shí)，在某種意義上，都是虛偽的作品，無(wú)論是情感還是什么，你看不到一個(gè)赤裸裸的心。我現(xiàn)在看到，這一幕在我們這代人身上開(kāi)始重演，已經(jīng)出現(xiàn)不敢把自己完全真實(shí)的心靈交出來(lái)了，不能像托斯妥耶夫斯基那些偉大的經(jīng)典作家一樣，把自己完全袒露出來(lái)，都是在裝，為什么要裝？因?yàn)?，他想通過(guò)文學(xué)來(lái)獲得社會(huì)里面的一個(gè)位置，就得裝，就不能把自己全部袒露出來(lái)。當(dāng)你完全把文學(xué)當(dāng)作自己的心聲，心里的聲音，和盤(pán)托出，那才是文學(xué)，才是真正的文學(xué)。這是最要命的問(wèn)題，所以，我發(fā)現(xiàn)年輕作家越來(lái)越像老作家，是最糟糕的地方。

張：說(shuō)得很好。但一開(kāi)始，“80后”作家還有些氣象？像他們自己。

楊：一開(kāi)始他們還有點(diǎn)不一樣。有一點(diǎn)點(diǎn)獨(dú)特，后來(lái)，立即學(xué)得老氣橫秋，學(xué)會(huì)了所有規(guī)則，真正的問(wèn)題在這個(gè)地方。

張：是的。

楊：所以，我倒是希望年輕作家里面出現(xiàn)一些吊兒郎當(dāng)?shù)?、目中無(wú)人的、超級(jí)自戀的，我覺(jué)得這些特別重要，就是說(shuō)可能會(huì)因此真正創(chuàng)作出一些好東西出來(lái)，是這樣子的。

張：是的。

楊：我舉個(gè)例子，有人告訴我的，上世紀(jì)八十年代的事，說(shuō)有一個(gè)當(dāng)時(shí)的青年作家去開(kāi)會(huì)，誰(shuí)給他送書(shū)了，就是前輩作家給他送自己剛出版的書(shū)，他拿那個(gè)書(shū)，就往垃圾桶扔，當(dāng)著人家的面就扔，說(shuō)看什么呀？這有什么好看的！寫(xiě)得這么垃圾！我們現(xiàn)在，沒(méi)有人敢這么做，就會(huì)說(shuō)謝謝謝謝。

張：呵呵，客客氣氣，成熟得太早。

楊：看上去是小問(wèn)題，其實(shí)這個(gè)問(wèn)題很大。

責(zé)任編輯 包倬