文 孫 萌

——王富仁先生訪談

文 孫 萌

王富仁主要學(xué)術(shù)著作：

《中國反封建思想革命的一面鏡子——〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》

《魯迅前期小說與俄羅斯文學(xué)》

《先驅(qū)者的形象》

《中國文化的守夜人——魯迅》

《現(xiàn)代作家新論》《文化與文藝》《靈魂的掙扎》《歷史的沉思》

《中國的文藝復(fù)興》

《古老的回聲》《王富仁自選集》等

學(xué)術(shù)隨筆集：

《說說我自己》《囈語集》

《蟬聲集》等

2017年5月2日晚上，驚聞恩師王富仁先生仙逝的消息，悲慟難抑。

2017年2月17日、18日，我去看望王富仁先生，他依舊是笑嘻嘻、樸實、平和的模樣，原來抽煙很兇，現(xiàn)在已經(jīng)戒了，頭發(fā)盡管白了，但精神矍鑠，思路敏捷，談鋒犀利，學(xué)養(yǎng)豐沛、精深，說到動情處便揮動手臂，像在講堂上。

先生曾說，魯迅為他打開了一片世界。魯迅是師父，改變了他的一生，教人成為獨立知識分子。先生走了，離開了這個他深愛著的世界，去和師父一起抽煙、一起大笑了。先生通過研究魯迅，研究中國、中國人、中國文化、中國歷史，深邃博大，融貫中西，思兼文史，先生之學(xué)，以人立之，卓爾不群，成為一代學(xué)人的典范。在精神領(lǐng)域，他是一位戰(zhàn)士；在友人那里，他是一位俠客；在學(xué)生那里，他是一位慈父。他的品格、學(xué)識、胸懷和氣象，為這個時代添加了格外的光彩。先生的寬厚與善良、睿智與真誠、幽默與率真依舊照亮我們的漫漫長夜。

訪談結(jié)束時，我曾經(jīng)問他：“您剛才說魯迅賦予您生命，您感覺在魯迅研究過程中，您這一生有什么遺憾嗎？”

整理訪談時我下意識地沒有把這個問題寫上……斯人已逝，在此我補上先生的回答：“我這一生，我還不感覺到遺憾。尤其是我愛上魯迅，從事魯迅研究之后。我就是這么一個人，就有這么一點能力，我把自己的能力盡量地發(fā)揮出來了。我覺得我既對得起我的父母，也對得起我的子女；既對得起我的朋友，也對得起我的學(xué)生；既對得起我的家鄉(xiāng)，也對得起我的祖國；既對得起魯迅，也對得起我自己。在這點上我沒有遺憾！”這是先生在世時最后的訪談，先生音容猶在，風(fēng)骨永存，思想長青。王富仁先生千古！

訪談前后總進行了近八個小時，整理了十萬多字，現(xiàn)擇要如下。

孫萌（以下簡稱孫）：您是什么時候開始接觸魯迅的？

王富仁（以下簡稱王）：初中三年級看完《魯迅全集》之后，我便喜歡上了魯迅。從迷上魯迅之后，一下子好像對文學(xué)有了一種不同的感覺。以前讀其他的文學(xué)作品，總覺得他們能寫出來的我也能寫出來，但是看了魯迅的作品我就知道，他能寫出來的，我就寫不出來。他寫的什么，怎么寫的，都出乎你的意料。你必須感受到它，當(dāng)你感受到它，你還必須想它，不想不通，越想越通。像《狂人日記》，讀第一遍時是讀不懂的。我什么時候算是真正讀懂了《狂人日記》呢，是到了文化大革命，“文革”以后讀懂了《魯迅全集》。我知道“文革”期間死了好多的人，這些人死得稀里糊涂，他們自己也不知道為什么死的。別人也不知道為什么把他拖到這種死亡的地步，這就是中國文化吃人，不是其他的在吃人。所以說魯迅的作品是震撼人心的作品，使你不斷地要思考這個世界?！犊滓壹骸纺憧赡茉谛W(xué)、初中課本上學(xué)過，但是你到老，像到我這個年齡，一想起來《孔乙己》仍然很激動，因為隨著年歲越長，中國的知識分子越感到自己就是孔乙己，現(xiàn)在我們不就是孔乙己嗎？在特殊權(quán)力面前，我們很容易被扼殺。那么在底層老百姓面前，覺得我們沒用處。這是非常明顯的事情。我講魯迅怎么樣，誰聽??！魯迅有什么用處，能賺錢？能升官？能成模范？都不行！人家為什么要魯迅啊？！

孫：莊子那里“無用之用為大用”，還有“逍遙游”，可以安慰人，魯迅這類人卻不能，是嗎？

王：魯迅不能安慰你，他沒法安慰你，但是他是一個真實。你沒有被安慰著是中國知識分子的真實的映射，你的那個安慰是你自己安慰自己。當(dāng)胡風(fēng)被抓到監(jiān)獄的時候，他能用老莊來安慰自己嗎？安慰不了，這是個現(xiàn)實啊，直接的現(xiàn)實，你失去了自由，你直接難受啊，這個難受你用老莊調(diào)解自己，你還是在監(jiān)獄里，是吧。老莊那種道家思想，我可以不理政治，但是你不理政治，政治理你啊。

孫: 樹欲靜而風(fēng)不止。您常說魯迅影響了您的一生，魯迅給了您什么樣的影響？

王：我為什么說魯迅決定了我的生命？因為《魯迅全集》為我展開了一個世界。這個世界不是當(dāng)時的中學(xué)教育給我展示的。在那時候魯迅給我展示的，比語文課本給我展示的更廣闊、更光明，也更壯麗。魯迅從西方的荷馬、柏拉圖到亞里士多德，一直到盧梭、伏爾泰、莎士比亞、塞萬提斯、托爾斯泰到陀思妥耶夫斯基，再到當(dāng)代的思想家，這些人的思想，在《魯迅全集》中都有。盡管他不是專門研究這些的，但你可以看到魯迅那種思維的廣闊性。無論當(dāng)時還是現(xiàn)在，我還沒有發(fā)現(xiàn)中國的知識分子，包括研究外國文學(xué)的知識分子，在思維的廣闊性上能和魯迅相比的。我讀了魯迅以后，就不那么單純了，對于哲學(xué)問題、社會問題、政治問題都開始關(guān)心。我在高中時通讀了《毛澤東選集》，至少我知道毛澤東是誰，毛澤東思想是什么，哪些是毛澤東思想，哪些不是毛澤東思想，哪些是傳統(tǒng)文化，哪些是真正的現(xiàn)代意識，這也是《魯迅全集》給我的啟示。假如不讀《魯迅全集》這些東西也根本不會去想。那時候也讀了很多馬列著作，到高中畢業(yè)的時候，我讀的有關(guān)馬列的著作，除《毛澤東選集》四卷之外，還有兩卷本《馬恩選集》、列寧的《唯物主義和經(jīng)驗批判主義》《國家與革命》《列寧論文學(xué)藝術(shù)》、斯大林的《馬克思主義和語言學(xué)問題》《馬恩列斯論文藝》、普列漢諾夫的《藝術(shù)論》（魯迅譯）《論個人在歷史上的作用》、華崗的《辯證唯物論大綱》、楊獻珍的《什么是唯物主義？》、艾思奇的《大眾哲學(xué)》，等等。與魯迅的結(jié)合就是與知識的一種結(jié)合。我爸爸是個行政干部，那時是聊城干部療養(yǎng)院院長，他喜歡看書，非常喜歡魯迅，家里當(dāng)時還訂了社科院辦的三種刊物，一份是《文學(xué)研究》，即后來的《文學(xué)評論》，一份是《哲學(xué)研究》，一份是《歷史研究》，北京大學(xué)還有一個《文學(xué)研究集刊》，看到了我就買。魯迅給我的啟示還有他是一種理解，你即使是批判他，你也得弄懂他。這是一個很重要的原則。一直到現(xiàn)在，我并沒覺得我在哪一個時期成為一個文化上的劊子手那一類的人。我研究魯迅，我不會非要把沈從文、張愛玲說成是壞作家不行。我有了獨立的思考，并且我獨立的思考，絕對不是抹殺別人的思考，而是要理解整個世界，理解所有的人，理解所有的思想。你只有理解了他，你才能夠和他戰(zhàn)斗，你才能夠離開他，你不理解他，你離開他，你就不知道你離了他你是變得愚昧了？還是變得聰明了？你分不清楚了。魯迅對我的重要啟示還有，他使我對外國文化懷著一種熱情，一種追求的熱情，要了解，要打通，但是他也沒有把中國文化拋棄掉。

孫：談到這里，我想起您近年來提出的“新國學(xué)”文化理念，“新國學(xué)”倡導(dǎo)中華文化的整體觀念，是包括中國古代學(xué)術(shù)和中國現(xiàn)當(dāng)代學(xué)術(shù)在內(nèi)的中國學(xué)術(shù)的總稱，強調(diào)政治、經(jīng)濟、文化是一個整體。“新國學(xué)”作為“五四”平等意識的體現(xiàn)，作為一種思維方式和研究方式，為中國學(xué)術(shù)帶來了新的活力與感受力，這和魯迅先生的影響有關(guān)嗎？

王：當(dāng)然有！當(dāng)魯迅展示了西方一個豐富多彩的文化世界的時候，他并沒有破壞掉中國傳統(tǒng)文化的這個世界。魯迅對于儒家文化、家族制度和禮教制度進行了不遺余力的抨擊，但是對于所有真正的思想家、有價值的人、有價值的文學(xué)作品，他從來沒有帶頭破壞，而是不遺余力地保存。例如，魯迅總是批判把孔子當(dāng)作敲門磚的那些人的思想，他不是批孔子本人。從《魯迅全集》中可以看到他對中國傳統(tǒng)文化的包容心，他的那種博大與寬容?！靶聡鴮W(xué)”的問題其實是怎么看待中國文化的問題，難道中國國學(xué)就是鴉片戰(zhàn)爭以前，或者“五四”新文化運動之前的那些東西嗎？那些東西能夠稱得起是完整的國學(xué)嗎？李白、杜甫、白居易是中國的詩人，那么艾青、田間、北島是不是中國的詩人？還是不是中國文化？受了西方文化影響的新文化是不是中國文化？研究屈原、李白、杜甫、白居易那是研究國學(xué)，那么我們研究魯迅、艾青、北島是不是國學(xué)呢？我在中國研究契訶夫，算不算中國文化？傅雷研究法國文學(xué)，他是不是中國知識分子？這么多研究外國文學(xué)文化的，這么多出國留學(xué)回來的，這么多研究中國現(xiàn)當(dāng)代文化的，難道就只有研究中國古代文化的那幾個人是在研究國學(xué)嗎？所以，用國學(xué)來排斥現(xiàn)代文化是站不住腳的，排斥不了的。

孫：王國維在《人間詞話》里說：“古今之成大事業(yè)、大學(xué)問者，必經(jīng)過三種之境界：‘昨夜西風(fēng)凋碧樹，獨上高樓，望盡天涯路?！说谝痪骋??！聨u寬終不悔，為伊消得人憔悴?！说诙骋?。‘眾里尋他千百度，驀然回首，那人卻在燈火闌珊處。’此第三境也?！睆氖逻@么多年的魯迅研究，到了現(xiàn)在，您對魯迅的研究應(yīng)該說已是第三境了，您對自己從事魯迅研究有什么感想？

王：我是有另外“三種人生”來代替王國維的這三種境界。因為咱們沒法和真有成就的那些知識分子來比較，咱們都是作為一個普通知識分子。我覺得有“三種人生”。第一種，是自己走出來的。也就是說沒有地圖，像中國古代的徐霞客，像國外的哥倫布這些都是冒險家。那個路是他自己闖出來的，他走出了自己的一條路，這條路是絕無僅有的。這一類的人是屬于偉大的人，有創(chuàng)造性的人，是人類文化上的先行者。那么我顯然不屬于這類的人，魯迅是屬于這一類的人。第二種，好像是現(xiàn)在的旅游者，他在旅游之前，先有一個旅游的指南，先有一個地圖，根據(jù)別人的地圖，按著導(dǎo)游的路線，我自己走我自己的路。這一類人是一個普通的知識分子，我是屬于這類的一個知識分子，在某種程度上也是走路的人，對走的這條路來說，也不是絕對的失望的。我覺著有它自身的意義，但是這條道路不是我自己獨創(chuàng)的，它是受到了魯迅的影響，主要是在魯迅思想這種指引之下、啟示之下，說的更低一點那就是教導(dǎo)之下走出來的路，是接受了魯迅作品的影響走上了這條道路，并沒有感到一種灰色，而是感到了一種滿足和肯定。我并不認為我作為魯迅的學(xué)生是很屈辱的，而且我認為，我能夠成為魯迅的學(xué)生是很光榮的。第三種，他沒有一個思想的指引，自己走了自己的路，但是他那條路是盲目的、自私的、狹隘的，像一輛橫沖直闖的木頭車，它可以隨意地撞死別人，而走出自己的一條路，他也可能一生當(dāng)中沒有走出路，沒有在任何方面發(fā)揮自己生命的一種能量，給這個世界提供了一個自己的幫助，提供一種自己的思想與自己的一種智慧，并且用自己的智慧和思想來使這個社會變得更美好一些，而不是更丑惡一些。這一類的人當(dāng)中也有善良的人，也有不善良的人，也有各種類型的人。但是我覺得我不是這一類的。我既不是像阿Q那樣的人，也不是像閏土那樣的人，也就是說，在愚昧的人當(dāng)中，也有善良的，也有不善良的。但是那類人是沒有文化的人，而中國多數(shù)的老百姓在過去的時候，就是一種沒有文化、沒有思想的人。我是從這個群體當(dāng)中走出來的，在這個過程當(dāng)中，假如說沒有魯迅的思想指引，我可能成為一個盲目、愚昧的人，帶著傳統(tǒng)的奴性，進入社會，成為社會的奴隸。但是魯迅使我脫離這條道路，而走上了另外一條道路。魯迅啟示的這條道路，使我既沒有像毛澤東這樣的革命者走上政治革命的道路，也沒有使我成為像林紓那樣的中國保守主義文人，而是成為一個五四新文化運動之后，追求著中國社會的發(fā)展和前進的一個現(xiàn)代知識分子。這個現(xiàn)代知識分子這條路是由魯迅對我的影響產(chǎn)生的。這是我從總體上對我自己這一生的一種看法。

孫：您最喜歡魯迅作品里的哪個人物？請您評價一下您自己。

王：魯迅《一件小事》里那個車夫是我最喜歡的一個人物，也是最值得尊敬的一個人物。他就是一個普通人。魯迅通過車夫檢視自己，認為車夫比他心靈高尚，所以看著他的背影越來越大。還有閏土，他有愚昧的地方，他也有缺點，但是你心里還是很尊敬他，你覺得這個人不錯。你看王富仁這個人就是普普通通的一個人，他還是做了一些事，他做學(xué)問，你說有多大的成就也沒多大的成就，但是他做了這些事就行了。你說他比別人強，也不比別人強。但是你也不能說他比別人更差。他就是這么一個人，這個人大家以后看到他不會心煩他，就行了。

孫：可不可以這么說：您看起來質(zhì)樸得像個閏土，其實生活中是車夫，骨子里是夏瑜。

王：夏瑜不是，是夏瑜的話那就是英雄了。我不是這個時代的英雄，我是這個時代的一個普通人、平凡人，一個還不太自私和狹隘的普通人。

孫：有人把魯迅當(dāng)成飯碗，您是把魯迅當(dāng)成自己，請您談?wù)勀窃趺窗阳斞溉诨阶约荷砩系模?/p>

王：魯迅是我人生的指路者。我研究他，假如說我是為了自己成名，那就不是現(xiàn)在這種情況，正是因為他跟我的生命直接聯(lián)系在一起，所以說我就不會把他拿出來當(dāng)作一種賺錢的工具。

孫：魯迅是您精神上的再生父母。

王：一個民族的一種文化的發(fā)展演變，當(dāng)一種有價值的東西出現(xiàn)了，就要抓住它，別讓它被那些流氓性的東西消滅。具體到我們魯迅研究，我就可以說，中國出了一個魯迅，誰想著消滅魯迅，我就跟誰戰(zhàn)斗到底。這就是我的責(zé)任，這就是我的良心，這就是我歷史的使命。有這樣一批人能夠保衛(wèi)住魯迅，這就說明中華民族的良知還存在著。假如說從此再也沒有一個人出來維護魯迅，這就說明中華民族全部墮落了，就沒有良知了，它就是一個完全的奴隸之邦。我在上世紀(jì)90年代就曾經(jīng)說過，假如說有人站出來把魯迅完全否定，宣布魯迅為非法，肯定有人站出來維護魯迅，寧愿殺頭也要維護魯迅。我說至少中國有一個，我王富仁就是。誰敢宣布魯迅違法，誰就是我的敵人，不論你現(xiàn)在什么地位，在什么地方。這是中華民族的良心。這也是我的良心。為什么？我還是回到原來的一句話了，我的生命是魯迅給我的。魯迅給予了我的生命，我的生命就是要維護魯迅文化的價值，維護住魯迅就有我自己的存在價值，維護不住魯迅，我王富仁就是一個毫無價值的人，你作為一個魯迅研究者，你就根本不配作為魯迅研究者，你就不配說魯迅的名字。你這樣想一想魯迅所體驗的是什么，當(dāng)一個國家殺害一個普通學(xué)生劉和珍的時候，他都敢站出來，他都敢寫文章，他都敢抗拒。

孫：記得上世紀(jì)末，以王朔為代表，出現(xiàn)了一些新生代作家對魯迅的異議，后來更有所擴大，您怎么看待這一“貶魯現(xiàn)象”？

王：在西方，后現(xiàn)代是人家建構(gòu)起來的，人家在拆一些東西。你還什么東西都沒有呢，還沒建起來就拆。也就是說到了一些人那里，他還沒有讀過《魯迅全集》，大概在中學(xué)里就讀過課本上那幾篇魯迅作品，就開始否定魯迅，你否定什么呢？你把整個大廈都拆掉了，你還不知道這個大廈里有什么東西呢，你就把它拆了。是不是？別人沒剩下東西，你也沒剩下東西。別人是個零，你也是個零。并且你這個零是個罪惡的零，人家的那個零是讓你破壞的。你這個零是你自找的。是不是？你不光害了自己，還害別人。90年代在《北京文學(xué)》上罵魯迅的那些作家，說魯迅是僵尸，一看就知道他們沒有讀過《魯迅全集》，你罵魯迅的話都是魯迅的語言，你都沒有自己的語言。你王朔，你最應(yīng)該感激的是魯迅??！

孫:對啊！他師父。

王：魯迅就是師父。在中國來說，上世紀(jì)五六十年代，所謂的喜劇都不是真正的喜劇。根據(jù)王朔小說改編的那個電影《頑主》是真正的喜劇風(fēng)格，這種喜劇風(fēng)格不帶有歌頌的目的，而只是將這種無價值撕破給人看，這是喜劇的風(fēng)格，我那時候參加電影座談會對他評價挺高的。他罵魯迅以后，我就借用魯迅《學(xué)界三魂》的文章題目，自己也寫了一篇《學(xué)界三魂》，借用魯迅的“民魂、匪魂、官魂”，來說王朔的這種形象。寫了那篇文章以后，我就再也沒有評論過王朔。

孫：有幾年，魯迅的一些文章曾被從中學(xué)課本中刪除，被人稱為“魯迅大撤退”，您怎么看待這一現(xiàn)象？

王：當(dāng)一個社會的思想還沒有真正完成一種從傳統(tǒng)向現(xiàn)代蛻變的時候，魯迅就是異端邪說的代表，就是具有反叛性格的一個個人的文化。搞傳統(tǒng)文化的反對魯迅，因為魯迅是開放的。搞英美文化的反對魯迅，因為魯迅不跟胡適、林語堂是一派人。魯迅支持中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的政治革命運動，但是他跟周揚這些人也不是一派。一種獨立的存在。在上世紀(jì)五六十年代魯迅可以使你成名，“文革”結(jié)束以后，一開始的時候用魯迅也可以成名。到了90年代以后魯迅受到各門各派文化勢力的一種消減，消減勢力大于研究，我們研究魯迅的都被孤立起來了。在那個時候研究魯迅既不能成名，也不能成為社會的名流，也不會受到普通社會群眾的崇拜。這時候研究魯迅，堅守魯迅的思想是一種社會承擔(dān)。過去在中學(xué)主要是講魯迅小說，曾有幾年中學(xué)的語文課本當(dāng)中，一篇篇的就把魯迅的作品刪掉了，使魯迅文化在青年一代人中不具有任何的權(quán)威性了。但是我覺得魯迅跟我真正有關(guān)系，我之所以要研究魯迅，就是我覺得魯迅的價值是不能被消滅的。

中國文化繼承有這么一個特點：一種文化當(dāng)它成為一個熱點的時候，它就往往被人所異化。當(dāng)在文化大革命前人人都說魯迅多么偉大的時候，那90%的人說的是違心的話，只有當(dāng)整個民族的大多數(shù)人，魯迅對他們來說并不是多么光彩的一個名稱的時候，在這個時候，為什么還要堅守魯迅，其實堅守的是他的思想，魯迅的價值和意義不能夠丟掉，所以說你就必須自己站出來支撐它。假如說你也不能夠支撐了，那么在整個中國社會思想領(lǐng)域，魯迅的價值和意義就被全部消滅了，也就是說，他在這個民族的思想當(dāng)中被遮蔽起來了。這就跟墨子的思想一樣，從漢代以后墨子的思想就沒有影響了，為什么？沒人在研究墨子了，沒人在宣揚墨子的思想了。

孫：那您說魯迅研究的未來會怎樣呢？

王：未來就必須有我們這些魯迅研究者堅守、爭取、奮斗、開拓。能開拓出多少來這就是你的成績。你搞魯迅研究的，只寫篇文章成為教授了，就完了，這不行。文化是一種承擔(dān)，沒有承擔(dān)就沒有文化，沒有承擔(dān)的文化就不是文化。我把李白的詩背上一遍馬上就上電視了，就成了名人了，那個東西太容易了。你是詩人，成詩人得依靠著什么? 你依靠著背過多首中國古代的詩，就成了詩人了？不會的。

孫:得受多少磨難和罪啊，詩人必須要經(jīng)歷過苦難，必須是下過地獄的人，無論是精神上還是肉體上。詩人是仰望星空的人。

王：你想真正成為一個作家、一個詩人、一個學(xué)問家，不管怎樣，反正是任何一種文化，沒有付出就沒有成功。凡是沒有付出得到成功的，那個成功都是虛假的成功，并且像肥皂泡一樣很快就會消失。這是歷史，它總是會這樣。為什么我覺得我一定要堅守魯迅，就是因為魯迅的價值不是肥皂泡。他是用自己的生命搏斗出來的，他在任何情況下都能向多數(shù)挑戰(zhàn)，向傳統(tǒng)挑戰(zhàn)，向最有權(quán)威的人挑戰(zhàn)，向最有權(quán)力的人挑戰(zhàn)。這種挑戰(zhàn)用他的話來說就是“橫眉冷對千夫指,俯首甘為孺子牛”。他自己經(jīng)歷過多少屈辱和壓抑，他是抗拒著社會的壓抑站起來的魯迅，是被后人永遠打不倒的，為什么？他的一生都站著，他現(xiàn)在死了，你想再打倒他，打不倒了。他活著的時候打他的人都失敗了，死了你打他，你覺得你把他打倒了？那不是一個鞭尸的行為嗎？！這時候大家好像批魯迅就沾沾自喜，你可以看到，凡是批魯迅的人，過了三年，你看他自己怎么樣？把自己混沒了。90年代在《北京文學(xué)》上罵魯迅的那些青年作家，現(xiàn)在你看看哪一個成為大作家了？成不了了。為什么不行？你靠著罵魯迅怎么能夠建構(gòu)自己，你都靠著罵人，你罵倒魯迅，但是你沒想到，你可以罵倒魯迅，你的后代也可以罵倒你。你罵不過更年輕的人。

孫：是啊，年輕人有年輕人的判斷力，尤其是在信息時代，現(xiàn)在的大學(xué)生思維活躍得很。記得您大學(xué)讀的是山東大學(xué)俄語系，這一階段您是如何“安放”魯迅的？

王：其實我一直沒有放下魯迅。我當(dāng)時給自己規(guī)定了一個任務(wù)，在每學(xué)期的讀書計劃中，必須先讀兩卷《魯迅全集》，再開始看其他的書籍，這個習(xí)慣我一直保持到大學(xué)畢業(yè)。上了大學(xué)以后，我在學(xué)術(shù)上選擇的是契訶夫，那時候我把契訶夫的研究資料基本上都準(zhǔn)備齊全了。他的作品，凡是翻譯的我都看過的，凡是中國人和外國人評論契訶夫的，我能夠搜集到的我都搜集起來，還做了一大盒子卡片。研究契訶夫的著作，跟契訶夫有關(guān)的作家與研究資料能買到的，我都購買了，也都看過。因為中國的傳統(tǒng)文化最缺少的恰恰是契訶夫的那個系統(tǒng)，你可以看到契訶夫的短篇小說跟魯迅的作品差不多。他寫的東西都很有意思，幽默、諷刺，藝術(shù)境界很高，像《套中人》《胖子和瘦子》《苦惱》《第六病室》中的人性刻畫以及對人性弱點的揭示，都很適用于中國人。

我覺得我在這一生當(dāng)中，找對了一個人，找對了一個人的作品，找對了一個人的思想，這就是我找對了魯迅，找對了魯迅同時也找對了契訶夫，也找對了托爾斯泰，也找對了陀思妥耶夫斯基，也找對了卡夫卡，也找對了莎士比亞。我沒有找到魯迅的話，這些人我都找不到。我找不到這個東西，我也沒有權(quán)利談孔子，也沒有權(quán)利談莊子，我懂了魯迅我也有權(quán)利談孔子，我也有權(quán)利談莊子。這就是給我打開了一條路，并且在我的人生當(dāng)中也給我打開了一條路，這條路是坎坷不平，但不是屈辱的，這是一個最根本的東西。所以說我盡管很弱小，但我在精神上，并不萎靡，為什么？我知道自己，我是作為一個人，我不是屈辱地走過來的。即使我死，我仍然感覺我不是屈辱的，我不會跪下來求你們，死就死了。我也站著走到死，我不會跪著爬著上前走一步，這就是我的人生。這就是魯迅給我的一種內(nèi)在的精神上的力量，這種力量，我覺著比什么力量都重要，比給我一些錢，給我一輛車，一頓豐盛的宴席，或者給我加上一個多么冠冕堂皇的帽子都重要。

孫：您大學(xué)畢業(yè)后在山東聊城四中當(dāng)了近10年的中學(xué)語文教師，1978年考入西北大學(xué)中文系，攻讀現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)的碩士研究生，1982年考入北京師范大學(xué)中文系，攻讀中國現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)的博士研究生，1984年畢業(yè)后成為新中國第一位文學(xué)博士，并以優(yōu)異的成績留校任教。請您談?wù)勀膶W(xué)術(shù)思想。

王：我是在進入西北大學(xué)攻讀碩士研究生之后正式開始學(xué)術(shù)研究的。此前在聊城四中當(dāng)語文老師的時候，也曾經(jīng)寫過幾篇有關(guān)魯迅作品分析的文章，參加過山東師范學(xué)院聊城分院薛綏之教授主編的《魯迅雜文中的人物》的編寫工作，但用現(xiàn)在的眼光看來，還不能算是“學(xué)術(shù)研究”。我在大學(xué)學(xué)的是俄語，魯迅又是我當(dāng)時的研究對象，于是就選了《魯迅前期小說與俄羅斯文學(xué)》做我的碩士論文題目，陜西人民出版社于1983年出版了這本書。我對學(xué)術(shù)研究開始認真起來，是在《中國現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》發(fā)表了《中國反封建思想革命的一面鏡子——〈吶喊〉〈彷徨〉的思想意義》一文之后，在這篇文章的寫作過程中，我發(fā)現(xiàn)我們這一代人還是能夠做一點事情的，那就是從中國人、中國人的文化心理的表現(xiàn)上對中國文學(xué)作品做一點新的研究。后來就以此篇論文為基礎(chǔ)，寫成了我的博士論文《中國反封建思想革命的一面鏡子——〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》。

我這個論文有兩個價值和意義。第一，就是要把中國的政治革命和思想革命分別開來。中國到了鴉片戰(zhàn)爭以后，有一個思想革命的問題，這個思想革命問題實際上就是魯迅的改造國民性的問題，社會思想發(fā)展的問題。還有一個問題就是政治革命的問題，政治革命的問題就是從李大釗、陳獨秀到毛澤東、周恩來等人進行的中國共產(chǎn)黨的革命。政府革命的問題解決的是社會的政治結(jié)構(gòu)、政治組織形式問題。思想革命問題解決的是人怎么想，怎么感受世界的問題。這兩個問題在“十七年”的研究當(dāng)中是混為一談的，并且往往是政治的革命代替了思想的革命。這就把魯迅的思想意義、獨立的意義給掩蓋了。第二，對于魯迅研究，一定要把藝術(shù)的研究和思想的研究結(jié)合起來，而不能夠脫離開藝術(shù)的研究，單純地闡釋它的思想意義。一部文學(xué)作品，假如說它本身不是藝術(shù)品，它就沒有思想。我的這些觀點在當(dāng)時的學(xué)術(shù)界還引起了一點小的風(fēng)波，它的直接后果是把我卷入了中國社會思想文化斗爭的漩渦之中，從根本上改變了我在學(xué)術(shù)文化界的境遇和環(huán)境條件，再也無法把自己意識為一個“為學(xué)術(shù)而學(xué)術(shù)”的純粹的教授和學(xué)者。我認為，不論什么主義，也得有益于中國人對現(xiàn)代世界和現(xiàn)代中國的思考和理解，也得有益于中國人的生存和發(fā)展。用句中國老百姓常說的話來說，我作為一個人，就得說“人話”；作為一個中國人，就得說“中國人的話”；作為一個現(xiàn)代的中國人，就得說“現(xiàn)代中國人的話”。假若說這也算是一種學(xué)術(shù)思想的話，那么，這就是我那時明確起來的最最根本的學(xué)術(shù)思想。“現(xiàn)代中國人的話”應(yīng)是什么樣子的呢？現(xiàn)代的中國人至少得希望現(xiàn)代的中國人生活逐漸好起來，希望現(xiàn)代中國的社會逐漸地完善起來。

我是從魯迅研究開始我的學(xué)術(shù)研究的，魯迅同時有兩個側(cè)面，一個是作為思想家的側(cè)面，一個是作為文學(xué)家的側(cè)面。而我是更為重視他作為一個思想家的側(cè)面。之后我發(fā)表了幾篇專門論述文化的論文，一篇是《兩個平衡、三類心態(tài)，構(gòu)成了中國近現(xiàn)代文化不斷運演的動態(tài)過程》，我企圖解決的是如何觀察和了解中國近現(xiàn)代歷史發(fā)展的脈絡(luò)問題；《中國近現(xiàn)代文化發(fā)展的逆向性特征與中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)發(fā)展的逆向性特征》一文，分析的是在慕外崇新的文化心態(tài)下造成的中國文化和中國文學(xué)發(fā)展的特征；《文化危機與精神生產(chǎn)過?！芬晃?，則試圖從整個社會文化發(fā)展角度說明當(dāng)時面臨的文化危機，提出文化發(fā)展也有一個周期性危機的問題，也有復(fù)蘇、發(fā)展、繁榮、蕭條等不同的發(fā)展階段，在各個不同的發(fā)展階段“走紅”的是不同的知識分子；《影響21世紀(jì)中國文化的幾個現(xiàn)實因素》一文，是針對文化口號“21世紀(jì)是中國文化的世紀(jì)”而寫的，我認為這個口號具有文化沙文主義的性質(zhì)，文化是全人類的，是由各個不同民族的文化共同構(gòu)成的，不同民族的文化應(yīng)當(dāng)具有完全平等的地位。

孫：請您給從事學(xué)術(shù)研究的青年學(xué)子提點建議，好嗎？

王富仁先生

王：首先，當(dāng)你在選擇自己的研究方向的時候，你應(yīng)該選擇自己在過去研究儲備當(dāng)中，具有一種潛在能量的，你必須對它熟悉。做學(xué)術(shù)就要按照學(xué)術(shù)規(guī)律來做，做什么？研究什么？首先得研究你自己知道的，你不能研究自己不知道的。這個道理說起來非常簡單，但是我覺得現(xiàn)在我們的學(xué)術(shù)研究中，人們往往在追求著一個題目本身的價值和意義。他不問自己對這個問題熟悉不熟悉，懂得了沒有，自己有沒有想法，有沒有需要表達的思想。當(dāng)他開始做這一論題時，也拿來一些相關(guān)的書讀了，你看他讀了好多的書，但是他平時對這個問題沒有思考過，僅僅從外國或者中國古代找了幾本相關(guān)的書看了看，這些知識在他的頭腦當(dāng)中還是一些生米，不是熟飯。所以說當(dāng)他寫出文章來的時候，你就會感到一種似是而非，文章在飄著，它的根扎不到土壤里去。人們讀了以后會感到不自然，總覺得好像是作者在顯擺自己的知識，好像不是他心里想的，構(gòu)不成一個邏輯的體系。我覺得我在做碩士論文的時候，我做的是我自己。盡管在當(dāng)時來說，我只是一個研究生，但是我選擇的是俄羅斯文學(xué)，它是我熟悉的，并且也是關(guān)心的，魯迅作品又是我生命當(dāng)中體驗最深的一些東西，這兩者結(jié)合起來，跟時代又有關(guān)系。假如說那時候叫做“改革開放”，我這個“魯迅前期小說與俄羅斯文學(xué)”，就具有向西方文化外國文化開放的這么一種職能。只有在新時期，文化大革命結(jié)束了，那種純政治化的學(xué)術(shù)再也不具有統(tǒng)治地位，需要更廣泛深入地重新思考我們自己、思考我們的社會、思考我們民族命運的時候，我們中國的文化在“五四”以后，才能再一次走向開放，而這個我就是這個開放的一個產(chǎn)物。這個開放的產(chǎn)物采取了一種什么樣的方式呢？是一個比較文學(xué)的方式。雖然當(dāng)時我并不知道什么叫比較文學(xué)，但就是在這個開放的過程當(dāng)中，我們中國知識分子的那種比較文學(xué)的意識開始建立起來。我的第一本書出版以后，還獲得了中國比較文學(xué)學(xué)會頒發(fā)的中國比較文學(xué)研究一等獎，就是因為在當(dāng)時那是最早的一本比較文學(xué)研究的著作。時代性不是我要實現(xiàn)的一個目標(biāo)，我要實現(xiàn)的是一個學(xué)術(shù)性的目標(biāo)。盡管任何一部作品，都會受到時代的限制，但是你只要認真追求著一種藝術(shù)上的創(chuàng)新和學(xué)術(shù)上的價值，歷史不論怎么變化，這種價值是不會消失的，這就是學(xué)術(shù)。真正的學(xué)術(shù)它的價值是跨越時代的。知識分子就是要做學(xué)問，就是要做學(xué)術(shù)。一旦成為學(xué)術(shù)，它就有可能成為具有一種社會的超學(xué)術(shù)的價值。

孫：您一直擔(dān)任大學(xué)教授，您怎么看待中國的人文素質(zhì)教育？

王：這就是文化問題。這個文化問題的關(guān)鍵就是知識分子的問題。中國知識分子一個最大的問題，就是只想著享受，不想著承擔(dān)。中國知識分子的問題要回到“五四”之前這個過程的分析當(dāng)中，“五四”知識分子與晚清知識分子，也就是從復(fù)古派、洋務(wù)派、維新派到孫中山的革命派，是有顯著不同的?！拔逅摹敝暗乃兄R分子都是政治知識分子，到了“五四”時期的陳獨秀、李大釗、胡適、魯迅都是獨立知識分子。他們不是當(dāng)官的，并且他們做這個運動也不是為了去當(dāng)官，它就是一個文化運動。他們以什么身份做的這個文化運動？大學(xué)教授。大學(xué)教授是知識分子，知識分子提倡的是什么？科學(xué)文藝。它是個什么運動？文藝復(fù)興運動。這是由獨立知識分子發(fā)動的“五四”新文化運動，新文化運動提倡的是抨擊舊文化，舊文化是以政治文化為主體的權(quán)力文化?！拔逅摹币院螅褪且钥茖W(xué)和文藝為主體的，兩個主體結(jié)合起來的一種人文主義文化，這就是西方文藝復(fù)興以后的文化。改革開放就是開放這一點，這是我對“五四”解讀值得注意的一點。包括梁啟超、康有為當(dāng)時也不是當(dāng)官的，但他們是在野知識分子，在野知識分子他要革新，他得依靠政治，所以說他要討好光緒皇帝。到了現(xiàn)在我觀察知識分子，也是看這兩條，哪一些是政治知識分子，政治知識分子他有他自己的作用，但是他離不開政治，他只要依靠的是政治，他就會依靠拳頭。獨立知識分子永遠不可能成為一個社會的統(tǒng)治者，但是他在社會上又會發(fā)揮他的影響和推動作用。獨立知識分子依靠的是自己的思想、自己的文化，而不是依靠權(quán)力。

孫：魯迅的作品關(guān)注中國國民性的塑造與現(xiàn)代化人格的生成。請您談?wù)勥@一問題的現(xiàn)實意義。

王：魯迅這個命題，實際上是中國現(xiàn)代文化發(fā)展當(dāng)中的核心命題之一。它的重要性不亞于中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的政治革命。按照我的思想來說，中國在進入現(xiàn)代社會以后，有一個政治革命的問題，有一個思想革命的問題。政治革命是中國現(xiàn)代革命的一個關(guān)鍵和基礎(chǔ)。為什么呢？因為中國兩千年的社會都是一個政治性的社會，中華民族在當(dāng)時整個的社會文化，其實都是一個國家文化。中華民族面臨西方列強圍追堵截的時候，要在這個現(xiàn)代世界獨立地生存，維持自己獨立的地位，并且在這關(guān)系當(dāng)中繼續(xù)發(fā)展的話，一個最根本的任務(wù)就是文化的變遷。這就是在鴉片戰(zhàn)爭以前，在封建專制那個時代，它需要一種文化維持這個社會相對的安定、和諧與和平。假如說整天陷入到戰(zhàn)爭當(dāng)中，那這是中華民族的災(zāi)難，而在維護中國的大一統(tǒng)社會，這樣一個任務(wù)當(dāng)中，儒家文化發(fā)揮了關(guān)鍵性的作用。所以說儒家文化對于中國傳統(tǒng)文化、傳統(tǒng)社會來說，絕對不是毫無意義的，是很重要的一種文化。新的政治官僚上臺了以后，仍然沒有辦法成為中國整個社會有效的組織力量。軍閥混戰(zhàn)時期中國還是半封建半殖民地社會，那時候打起反帝反封建旗幟的是中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的政治革命。在這一點上應(yīng)該看到毛澤東完成了他自己的使命。他把軍閥消滅以后建立了中華人民共和國，使中國成為一個獨立自主的國家。但到和平發(fā)展的過程中時要依靠什么？要依靠現(xiàn)代文化，依靠現(xiàn)代的思想革命、文化革命。誰體現(xiàn)了思想革命最基本的特征呢？是魯迅。當(dāng)然這個改造國民性的概念是從梁啟超那里接受過來的，但是它的內(nèi)容是魯迅在《文化偏至論》當(dāng)中提出的“立人”思想。他的“立人”思想就是發(fā)展現(xiàn)代文化，使中國人成為新人，成為有獨立個性的人，成為追求獨立意志的人，要做一個人，而不是一個奴隸，它的核心就是科學(xué)、民主、自由、平等?，F(xiàn)代社會必須以發(fā)展文學(xué)藝術(shù)和科學(xué)技術(shù)為核心，因為只有科學(xué)技術(shù)發(fā)展了，一個國家才能強盛起來，人們的物質(zhì)生活才會提高，只有通過文學(xué)藝術(shù)，人與人之間精神上的聯(lián)系才會加強。有了文學(xué)藝術(shù)與科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，中華民族就有前途和未來。不論政治怎么變化，只要中國科學(xué)技術(shù)與文學(xué)藝術(shù)發(fā)展不起來，中華民族就還是一盤散沙，就還會面臨帝國主義的踐踏，在世界就不會有一種獨立的存在。所以說魯迅提出的改造國民性的問題，也就是我們的文化要具有什么樣的文化素質(zhì)的問題，這是一個最最根本的東西。魯迅的作品為什么深刻？就是對中國、對人的發(fā)展，他是有一種想法的，他是提前在想，改造國民性，他沒有多好的辦法改造國民性，他的價值就是他提前想了這件事情，中國有一個國民性的問題，中國國民性要變，不變，中國的命運沒法改變。在中國國民性發(fā)展變化之前，魯迅設(shè)想了，思考了，國民性就成了中國文化當(dāng)中的一個問題。有了這個問題，后代接受魯迅影響的這些人，就會不斷地思考中國國民性的問題。他不是從政治現(xiàn)實當(dāng)中來想的，他是從社會思想的變化、變遷這個角度來想的。魯迅探索的是中華民族精神的獨立性。

本文作者與王富仁先生合影

責(zé)任編輯/胡仰曦