張隆溪，1947年出生于四川成都，北京大學(xué)碩士，哈佛大學(xué)博士，曾任教北大和加州大學(xué)河濱分?！，F(xiàn)任瑞典中文、歷史及考古三院院士、歐洲科學(xué)院院士，香港城市大學(xué)講座教授，主要研究范圍是中西文學(xué)及跨文化研究，所著《二十世紀(jì)西方文論評(píng)述》、《走出文化的封閉圈》、《中西文化研究十論》等享譽(yù)國內(nèi)外。2016年7月，當(dāng)選國際比較文學(xué)學(xué)會(huì)主席。

韓晗（以下簡稱韓）：首先祝賀隆溪老師當(dāng)選為國際比較文學(xué)學(xué)會(huì)主席，非常感謝您接受我的這次學(xué)術(shù)訪談，讓我感到十分榮幸。這次我們可以圍繞早期全球化、現(xiàn)代化與古代中國之間的關(guān)系來寬泛地談一些文化、歷史層面的問題，而不是嚴(yán)格意義上的學(xué)術(shù)訪談，因?yàn)槲抑白鲞^一段時(shí)間的科學(xué)史研究，如果您同意的話，我建議訪談就從科學(xué)史或知識(shí)史開始。您可否向我們介紹一下目前國際學(xué)界關(guān)于這一課題研究的前沿?zé)狳c(diǎn)？

張隆溪（以下簡稱張）：我們目前這個(gè)世界都基本上以自然科學(xué)為知識(shí)和真理的標(biāo)準(zhǔn)，而人文學(xué)科則被邊緣化。但世界或自然是一個(gè)統(tǒng)一的整體，只是為人類認(rèn)識(shí)和研究的方便或必要，才把知識(shí)分為科學(xué)和人文的各種學(xué)科，把本來應(yīng)該是整體的認(rèn)識(shí)割裂為不同的學(xué)科，這是一個(gè)很大的問題。從歷史上看人類認(rèn)識(shí)如何形成，如何發(fā)展，而不是把科學(xué)與人文簡單對(duì)立起來，這就很有必要。芝加哥大學(xué)剛剛成立了一個(gè)Institute on the Formation of Knowledge就是希望討論人類認(rèn)識(shí)或知識(shí)形成的過程，重新審視人文知識(shí)的重要性。最初設(shè)想是研究the Formation of Pre-Modern Knowledge，即古代知識(shí)史的，后來覺得太局限了，就去掉了“古代”，包括整體的知識(shí)。芝加哥大學(xué)一個(gè)有錢的校董，捐了一棟樓，作為這個(gè)研究所辦公的地方，這個(gè)校董叫Stevanovich（即SGS全球控股的總裁Steve G. Stevanovich），所以這個(gè)研究院就叫Stevanovich Institute on the Formation of Knowledge。芝加哥有很多很好的教授在里面，他們也聘請(qǐng)了一些人擔(dān)任校外教授（external faculty），這些人來自哈佛、麻省理工大學(xué)、劍橋、牛津等等歐美一些著名大學(xué)。

韓：這大概類似于日本學(xué)界的“非常勤教授”？

張：對(duì)，他們也請(qǐng)了我做external faculty成員。今年4月，他們打算出一本雜志，叫《KNOW》，就是“知道”的意思。創(chuàng)刊號(hào)第一、第二兩期都是邀請(qǐng)校內(nèi)和校外的教授寫文章，從每個(gè)人不同的領(lǐng)域和角度，談?wù)劜煌瑢W(xué)科的情形，也談?wù)劥蠹覍?duì)知識(shí)形成的看法。我寫的文章就是討論東西方比較研究的困難和機(jī)遇。我認(rèn)為在美國最好的一些大學(xué)，人文研究仍然很重要，像芝加哥大學(xué)就是如此。重視人文研究不是否定科學(xué)技術(shù)，而是要研究科學(xué)史和人類知識(shí)形成的歷史，肯定科學(xué)的進(jìn)步，但與此同時(shí)，也不能放棄對(duì)人文精神的重視。

韓：以前古代中國的教育，只有人文，沒有科學(xué)。我做科學(xué)史研究的時(shí)候也發(fā)現(xiàn)，在“科學(xué)萬能論”之前，中國主流知識(shí)界并不把西方現(xiàn)代科學(xué)當(dāng)一回事，而是視為奇技淫巧。反觀中國一百多年的發(fā)展，正是因?yàn)槲覀儾粩鄬W(xué)習(xí)科學(xué)技術(shù)，所以國力才不斷強(qiáng)盛，因此我們才有“學(xué)好數(shù)理化，走遍天下都不怕”這種說法。

張：中國古代不是沒有科學(xué)知識(shí)，但在整個(gè)知識(shí)體系里沒有占主導(dǎo)地位，也沒有成為科舉考試要考核的主要內(nèi)容。你看李約瑟寫的那本書，就舉出許多例證，說明中國古代有豐富的科學(xué)知識(shí)。他當(dāng)然有些地方夸大了，也有偏見，但是他寫的中國古代科學(xué)技術(shù)，證明在很多方面，中國古代是不亞于西方的，這是事實(shí)。因?yàn)槲鞣降目茖W(xué)技術(shù)，基本上是在十七世紀(jì)以后發(fā)展很快，但是在中國宋代《夢溪筆談》里有一些東西，即使在當(dāng)時(shí)的歐洲也是很先進(jìn)的。

馬可·波羅后來到中國，那是元代，文化還不是很發(fā)達(dá)的時(shí)候?？墒撬跁锾岬搅?，當(dāng)時(shí)中國在使用煤炭。而當(dāng)時(shí)歐洲人根本不知道煤是什么東西，而且中國的天文記載在全世界是相當(dāng)先進(jìn)的。

韓：中國古人相信天人感應(yīng)，所以對(duì)于天文的記載尤其詳盡，前幾年“夏商周斷代工程”在很大程度上就依賴于對(duì)上古天文記載的對(duì)照研究，譬如史書記載出現(xiàn)彗星了，我們就根據(jù)天文學(xué)理論推測出哪一年會(huì)有彗星，從而確定年份。

張：對(duì)，對(duì)于古代天象的觀測，中國古人一直很重視。其實(shí)很多古老的文明像希臘文明、美索不達(dá)米亞文明、埃及文明，都注重對(duì)天象的觀測?，F(xiàn)代人把a(bǔ)stronomy（天文學(xué)）與astrology（占星術(shù)）分開，其實(shí)這兩個(gè)名詞在托勒密的《天文學(xué)大成》中都出現(xiàn)過，是可以互換的同義詞。后來把兩者分開，一個(gè)是觀測天象，預(yù)測星星、太陽、月亮的位置等等，這和科學(xué)有關(guān)系，所以后來我們叫它天文學(xué)；另外一種就是認(rèn)為天上的事情和人間是對(duì)應(yīng)的，在古希臘，這兩者并沒有分得那么清楚。中國古代也一樣，觀測天象非常細(xì)致，“觀天象，說人事”，你看董仲舒在《春秋繁露》中就寫得很清楚，天災(zāi)對(duì)于帝王都是起警示作用。

但是歐洲經(jīng)過了文藝復(fù)興、宗教改革，尤其是十七世紀(jì)和啟蒙運(yùn)動(dòng)之后，走向世俗化的社會(huì)，逐漸開始以理性代替以前宗教信仰，這對(duì)于歐洲來說是很大的進(jìn)步。但是到了十九世紀(jì)，進(jìn)步觀念就變成了一種絕對(duì)，你看黑格爾，他的“歐洲中心觀”很明確，就是以歐洲為先進(jìn)，東方為停滯落后的文明。十九世紀(jì)歐洲進(jìn)入了向外擴(kuò)張的時(shí)代，一直到二十世紀(jì)?，F(xiàn)在我們都認(rèn)為殖民主義是一種禍害。歐洲的變化也很大，所以現(xiàn)在看二十世紀(jì)，它是一個(gè)變化的時(shí)代。

從大的歷史看，中國有一點(diǎn)特別。我們常講中國文明是世界上唯一一個(gè)從古至今連續(xù)的文明，而其所以能夠連續(xù)，就因?yàn)槟軌驊?yīng)變，古代到現(xiàn)代中國的變化是非常大的。我們現(xiàn)在的中國人和唐宋時(shí)期是很不一樣的，而且仔細(xì)看，唐代和宋代也就不一樣。

韓：您說的很對(duì)，我們歷史書上講“唐、宋、元、明、清”，其實(shí)每個(gè)朝代是有差異的。特別是元代，我們認(rèn)為它是中國歷史上的一個(gè)朝代，但是西方的世界史學(xué)者卻認(rèn)為，這是蒙古人在全世界范圍內(nèi)的一次入侵，蒙古人不光統(tǒng)治了中國，它還和羅斯公國發(fā)生了戰(zhàn)爭，甚至兵臨維也納城下。我在美國的時(shí)候，和一些海外的漢學(xué)家交流，他們基本上都把這段時(shí)間的歷史看作是蒙古人對(duì)于世界的入侵，我說，這段歷史時(shí)期在我們中國人看來，叫元朝，被認(rèn)為是“中國”版圖最大的歷史時(shí)期，因?yàn)槊晒湃说氖锥冀性蠖迹诮裉斓谋本?

張：元朝很可以討論。當(dāng)時(shí)蒙古人成立了“金帳汗國”，東從西伯利亞，西邊一直拉到歐洲東部，形成橫跨歐亞大陸的大帝國。成吉思汗是當(dāng)時(shí)蒙古人的領(lǐng)袖，他的孫子忽必烈才建立元朝，但忽必烈當(dāng)時(shí)統(tǒng)治的是中國這一部分，后來我們稱之為元世祖；這一部分實(shí)際上是蒙古帝國的一部分，或者說是很重要的一部分，但并不是全部。所以，元朝的中國是蒙古人統(tǒng)治之下中國歷史的一個(gè)朝代，并不等于蒙古人占領(lǐng)的橫跨歐亞大陸的蒙古大帝國。

韓：像拔都、窩闊臺(tái)、旭烈兀他們就負(fù)責(zé)管理其他汗國，窩闊臺(tái)、速不臺(tái)也曾西征過歐洲。

張：對(duì)，那個(gè)時(shí)候是“強(qiáng)權(quán)就是真理的時(shí)代”，即使中國宋朝的科學(xué)技術(shù)達(dá)到一個(gè)很高的高度，對(duì)于蒙古騎兵的入侵也沒有辦法。

韓：宋朝確實(shí)在文化、藝術(shù)、科學(xué)上是高峰，而且境界很高。我個(gè)人認(rèn)為，如果說唐朝是五彩斑斕的話，那么宋代是質(zhì)樸簡約之美。

張：因?yàn)樗未袊呀?jīng)達(dá)到后來歐洲十六世紀(jì)的發(fā)展程度，無論是城市文化，還是城市經(jīng)濟(jì)。其實(shí)很多和我們現(xiàn)在所說的“早期現(xiàn)代社會(huì)”有很多相似的地方。宋代的歷史非常有趣，宋代文化也非常有意思。

韓：我寫《讀錢記》這本書的時(shí)候，也發(fā)現(xiàn)了這個(gè)問題，我個(gè)人認(rèn)為，如果沒有元代，宋代下來直接是明代的話，中國可能會(huì)產(chǎn)生文藝復(fù)興。因?yàn)橹袊蔚姆ńy(tǒng)與文化的道統(tǒng)到了元代被割裂了，當(dāng)時(shí)元朝的統(tǒng)治者兩次關(guān)閉了科舉考試，兩次又“開科”，他們讓這個(gè)國家的價(jià)值觀處于一種非常不穩(wěn)定的狀態(tài)。這大概是為什么元代那么短命的原因，雖然同樣是少數(shù)民族統(tǒng)治，但清代就不一樣，順治皇帝并沒有發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題，當(dāng)時(shí)皇宮里都不說漢語的，以滿語為官方語言。意識(shí)到這個(gè)問題的是康熙，他在治國理政與國家意識(shí)形態(tài)方面選擇積極漢化，我想這是清朝可以統(tǒng)治兩百多年的原因。

張：元朝實(shí)行種族界限森嚴(yán)的等級(jí)制度，當(dāng)時(shí)將人分為蒙古人、色目人、北人和南人，北人是金朝統(tǒng)治下北方的漢人，而南人是南宋治下的臣民，在元代是最受歧視的。但是南人恰恰是保存中國傳統(tǒng)文化最好的一群人。所以說，馬可·波羅來中國，沒有了解太多漢族文化，和當(dāng)時(shí)的政治制度有關(guān)系。和馬可·波羅打交道的，多半都是一些上層的蒙古貴族。后來很多人懷疑馬可·波羅是否來到中國，因?yàn)樗跁锾岬綕h文化的東西不多。其實(shí)這和當(dāng)時(shí)的環(huán)境有關(guān)系，他不太可能接觸到漢文化的東西。他說他做過揚(yáng)州總管，這個(gè)可能是吹牛的。

韓：有沒有可能是他自己確實(shí)在揚(yáng)州當(dāng)過差，只是他自己誤解自己這個(gè)職位的大小了？

張：這有可能，但他沒有可能做到揚(yáng)州總管。盡管他沒有在文章中提到中國人喝茶、中國人吃飯用筷子，以及關(guān)于儒家的思想，還有人說馬可·波羅沒有提到長城。我們現(xiàn)在看到的長城，是明長城，是他死了三百年之后才修好的。況且蒙古人打來的時(shí)候，長城也沒有起到什么防御作用。

韓：而且蒙古人執(zhí)政時(shí)，他們也不修長城。

張：對(duì)，我曾經(jīng)寫過一篇很長的文章（筆者注：即《馬可·波羅時(shí)代歐洲人對(duì)東方的認(rèn)識(shí)》，刊發(fā)于《文景》2005年第十期）講，你不能說他書里沒寫什么，你應(yīng)該看到他書里寫了些什么。一定是到了那個(gè)地方，看到了那些東西，你才能寫得出來。好幾年前有一個(gè)美籍日裔攝影師，叫Michael Yamashita（邁克·山下），他曾專門為《國家地理》雜志供圖。他就自己從威尼斯出發(fā)到中國，完全按照當(dāng)年馬可·波羅的路線，拍攝了兩三部關(guān)于馬可·波羅行程的紀(jì)錄片。在出發(fā)前，他也不能肯定馬可·波羅是否來過中國，因此他還采訪了大英博物館中文部的主任叫Frances Wood（吳芳思），因?yàn)樗龑懥艘槐緯蠨id Marco Polo Go to China？她懷疑馬可·波羅沒有來過中國。

當(dāng)然，她不是第一個(gè)懷疑馬可·波羅是否來過中國的人，也不是唯一的一個(gè)，但她的書還是很有影響，所以Michael Yamashita還專門采訪了她。但，后來當(dāng)Michael走完了整條線路之后，堅(jiān)定相信馬可·波羅來過中國。因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國還沒有完全發(fā)展，新疆當(dāng)?shù)剡€保存著一些比較原始的生活生產(chǎn)方式，當(dāng)他看到這些時(shí)，發(fā)現(xiàn)和馬可·波羅書里記載的完全一樣，于是堅(jiān)信馬可·波羅到過中國。

新疆有個(gè)地方產(chǎn)石棉，Michael到了那個(gè)地方，發(fā)現(xiàn)哪里生產(chǎn)石棉的方法和馬可·波羅在書中提到的仍然是一樣的。十三世紀(jì)如果一個(gè)歐洲人沒有到過那里，是不可能那么準(zhǔn)確地寫出來的。有一年，他到香港來，Star TV邀請(qǐng)我和他對(duì)話，談馬可·波羅，很有意思，這是我第一次在英文電視上對(duì)話。我看過一些書，相信馬可·波羅一定來過中國。

韓：這很有意思，我之前給研究生上課時(shí)，學(xué)生懷疑過馬可·波羅是否來到過中國。當(dāng)然他們懷疑的理由是：當(dāng)時(shí)交通條件那么落后，馬可·波羅那么老遠(yuǎn)來中國干什么？只是為了口述一本游記嗎？我告訴他們，當(dāng)時(shí)，其實(shí)看一下中國歷史就知道，馬可·波羅絕對(duì)不是第一個(gè)來中原的外國人，像元朝剛立國時(shí)北京天文臺(tái)的創(chuàng)辦者扎馬魯丁，他就是中亞人。

張：關(guān)鍵是這樣，在馬可·波羅前后，都有外國人來到中原，但是馬可·波羅影響最大，很大原因在于他寫了一本書，而且這本書也是他口述，別人記錄的。當(dāng)然還有一個(gè)原因就在于，馬可·波羅所處的時(shí)代，正好蒙古人打通了歐亞大陸，之前歐亞之間被阿拉伯帝國隔開了。所以你看，十字軍東征時(shí)，都是在中東，都沒有侵?jǐn)_到東亞這邊來，古代的東亞和西方其實(shí)是隔絕的。但是你看，馬可·波羅能夠來中原，很大程度是源于歐亞大陸之間的屏障被打開了。也正因?yàn)檫@個(gè)原因，色目人、蒙古人相互打交道比較多，和漢人打交道比較少。所以我們現(xiàn)在會(huì)懷疑他是否來過中國。像吃飯用筷子、女人纏小腳這些，他都沒有提及。

韓：我們現(xiàn)在說的“中國”，其實(shí)很大程度上是明朝以來建立的中國?，F(xiàn)在我們歷史地看，馬可·波羅當(dāng)然是“胡人”，所以他只可能和飲食、生活與文化習(xí)慣相似的“胡人”即蒙古人、色目人打交道。

張：但是馬可·波羅的書在歐洲剛一出版時(shí)，歐洲人就懷疑這本書的真實(shí)性，認(rèn)為這本書是撒謊的，但另一方面，這本書的影響很大，目前在全世界不同地方的圖書館，還收藏有一百多種手抄本。在印刷術(shù)沒有傳到西方的時(shí)候，一百多種手抄本是一個(gè)相當(dāng)龐大的數(shù)字，有的稿本非常漂亮，而且這些都是他在世以及死后不久做出來的，可見這本書的受歡迎程度。馬可·波羅最權(quán)威的版本是法文本，收藏于法國巴黎國家圖書館，現(xiàn)在我們看到的英文版，都是從那里翻譯過來的。

馬可·波羅的研究以及漢學(xué)研究，法國曾經(jīng)是重鎮(zhèn)，包括近代像伯希和（Paul Pelliot）這樣的法國漢學(xué)家，他們除了懂中文之外，還通曉中東的古文字，很多學(xué)問是中國人很難做的。英國十九世紀(jì)的東方學(xué)家也很重要，例如Henry Yule，他編注的《馬可·波羅游記》十分精彩，運(yùn)用了他關(guān)于中亞語言文化的廣博知識(shí)來為此書作注，涉及面非常廣，研究得非常漂亮，你不得不佩服。當(dāng)時(shí)那些東方學(xué)家的知識(shí)，他們除了看中國的書之外，還看中東的史書，相互印證。

證明馬可·波羅來過中國的中國學(xué)者，最有影響的是楊志玖先生，他是顧頡剛先生的學(xué)生，對(duì)這個(gè)問題很有興趣。上個(gè)世紀(jì)四十年代，他在翻《永樂大典》的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)一份元代的文件，上面就講到馬可·波羅為什么回到歐洲去這件事情。當(dāng)然，上面沒有提到馬可·波羅，只是提到需要護(hù)送闊闊真公主出嫁這段歷史，里面提到陪同的三個(gè)人，這和馬可·波羅的記載是一樣的，而且時(shí)間、地點(diǎn)也都一樣，所以他認(rèn)為，這就是馬可·波羅來過中國的證據(jù)，他于是寫了一篇很有影響的文章（即《關(guān)于馬可·波羅離華的一段漢文記載》，發(fā)表于1941年《文史雜志》）。

韓：可能是因?yàn)轳R可·波羅職級(jí)太低，史書也不記載他了？

張：還有一種可能，中國古代有很多次胡人來華，從漢代開始，就有各類進(jìn)貢獻(xiàn)禮的胡人使臣。像汗血馬，中國人都知道，但是是誰把他送來的？史書里只字不提，汗血馬當(dāng)然不會(huì)是自己跑來的，肯定是有使者送來的，使者是誰？史書里也不記載。

韓：中國古代有很多使臣來華的記載，有獻(xiàn)長頸鹿的，還有獻(xiàn)熊的，這些事情在當(dāng)時(shí)影響都很大，但是史官根本不記使臣名字，最多記國名，看我們的史書，里面都是自己本國官員的名字，是沒有外國使臣名字的。

張：而且外國人名字也難得記，聽了半天也不知道該怎么寫，所以就沒記了。

韓：可能有這個(gè)情況，去年我到威尼斯的時(shí)候，也想看看馬可·波羅出發(fā)的起點(diǎn)。感覺威尼斯這個(gè)地方確實(shí)出英雄好漢，它由幾個(gè)風(fēng)雨飄搖的海島組成，這里的人常年櫛風(fēng)沐雨、面朝大海，身上肯定是有一些英雄氣的。

張：是的，我當(dāng)年去威尼斯的時(shí)候，也有當(dāng)?shù)厝烁嬖V我，馬可·波羅的故居還保留著，我覺得這不太可能。但馬可·波羅肯定是從威尼斯出發(fā)的，并且到達(dá)了中國，從當(dāng)時(shí)的交通、地理環(huán)境來看，馬可·波羅來華顯然是一件很了不起的大工程，這也反映了古代中國與世界的復(fù)雜聯(lián)系與溝通方式。在文藝復(fù)興時(shí)代，《馬可·波羅游記》成為歐洲人文主義學(xué)者注意最多的著作之一，而且對(duì)后來歐洲思想和歷史的發(fā)展造成巨大影響。自馬可·波羅之后，尋找去東方和中國之路，可以說影響了歐洲的向外發(fā)展，直到后來有啟蒙思想家如伏爾泰等對(duì)中國的理想化認(rèn)識(shí)。不過，那是后話了。