深入文脈 傳承創(chuàng)新
——龍瑞訪談

編者按：

自本期始，《國(guó)畫家》與中國(guó)畫學(xué)會(huì)密切合作，開(kāi)辟了中國(guó)畫學(xué)會(huì)論壇專欄，在《國(guó)畫家》這樣一個(gè)被廣大讀者熟悉和喜愛(ài)的學(xué)術(shù)刊物上，對(duì)中國(guó)畫學(xué)會(huì)這樣一個(gè)國(guó)家層次的藝術(shù)團(tuán)體，共同開(kāi)創(chuàng)與藝術(shù)愛(ài)好者的對(duì)接新平臺(tái)，形成藝術(shù)展示與學(xué)術(shù)交流的新陣地。中國(guó)畫學(xué)會(huì)將充分利用好這一陣地，抓住機(jī)遇，更進(jìn)一步推動(dòng)學(xué)會(huì)工作和中國(guó)畫藝術(shù)的發(fā)展，宣揚(yáng)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的正能量，發(fā)布中國(guó)畫學(xué)會(huì)的動(dòng)態(tài)信息，闡釋中國(guó)畫藝壇實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)與理論成果，百花齊放，百家爭(zhēng)鳴。《國(guó)畫家》與中國(guó)畫學(xué)會(huì)的合作值得學(xué)界期待，也希望大家參與其中共同研討與探索。

中國(guó)畫學(xué)會(huì)自2011年成立以來(lái)，始終以“學(xué)術(shù)立會(huì)”作為工作宗旨。新的學(xué)會(huì)領(lǐng)導(dǎo)班子組成以后，更加強(qiáng)調(diào)中國(guó)繪畫的核心內(nèi)容是中國(guó)傳統(tǒng)文化，繼承與發(fā)展是學(xué)術(shù)立身的根本。

對(duì)于怎樣順應(yīng)中國(guó)畫發(fā)展的規(guī)律，建立中國(guó)畫的文化自信，緊緊抓住中國(guó)畫藝術(shù)的傳承這個(gè)核心問(wèn)題，本期刊載了張桐 博士與中國(guó)畫學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)龍瑞先生的訪談，這些問(wèn)題的研討是本屆學(xué)會(huì)需要思考的命題，不僅有助于我們了解中國(guó)畫學(xué)會(huì)很長(zhǎng)一個(gè)時(shí)期的工作方針，更能給予廣大讀者對(duì)新時(shí)期新常態(tài)下中國(guó)畫藝術(shù)的發(fā)展走向以新的啟迪。

鄧維東（中國(guó)畫學(xué)會(huì)秘書(shū)長(zhǎng)）

采訪地點(diǎn)：中國(guó)畫學(xué)會(huì)

采訪時(shí)間：2017年2月26日

張桐：首先祝賀您當(dāng)選中國(guó)畫學(xué)會(huì)第二屆理事會(huì)會(huì)長(zhǎng)！

龍瑞：謝謝。

張桐：中國(guó)畫學(xué)會(huì)是一個(gè)專業(yè)性的學(xué)術(shù)團(tuán)體，“學(xué)術(shù)立會(huì)”是其創(chuàng)會(huì)宗旨。這其中“學(xué)術(shù)”的定義很值得探討，即便我們十分認(rèn)真地寫生、認(rèn)真地創(chuàng)作，也不見(jiàn)得能夠體現(xiàn)出“學(xué)術(shù)”，所以想請(qǐng)您談?wù)劺硐胫袑?duì)“學(xué)術(shù)”的定義。

龍瑞：中國(guó)畫學(xué)會(huì)相對(duì)于其他美術(shù)機(jī)構(gòu)來(lái)說(shuō)是比較純粹的，它成立的目的就是要緊緊扣住中國(guó)畫的傳承與發(fā)展這個(gè)核心問(wèn)題來(lái)開(kāi)展工作，這是學(xué)會(huì)的文化擔(dān)當(dāng)，而學(xué)術(shù)就在這其中體現(xiàn)出來(lái)。中國(guó)畫學(xué)會(huì)不是一個(gè)簡(jiǎn)單的社會(huì)團(tuán)體，也有別于其他美術(shù)單位：藝術(shù)研究院這樣的單位比較偏重于理論方向，畫院則注重實(shí)踐創(chuàng)作，而各美院則把重點(diǎn)放在美術(shù)教育上，他們各有側(cè)重；而中國(guó)畫學(xué)會(huì)則是圍繞著中國(guó)畫傳承與發(fā)展中的本質(zhì)問(wèn)題，方方面面都有所顧及，更多地注重中國(guó)畫本體。目前在哪些方面認(rèn)識(shí)比較模糊，我們要去澄清；現(xiàn)在存在哪些問(wèn)題，我們要看清楚；這些問(wèn)題出現(xiàn)前原本中國(guó)畫是什么樣子，我們要捋順，這樣從內(nèi)部來(lái)促使中國(guó)畫發(fā)展。

中央現(xiàn)在很重視中華文化的傳承和發(fā)展，是因?yàn)樗_實(shí)是一個(gè)很重要的問(wèn)題，而中國(guó)畫是中國(guó)傳統(tǒng)文化的重要組成部分。第一，中國(guó)畫有著悠久的歷史。中國(guó)畫泛指中國(guó)繪畫，已在中國(guó)有著一千多年的歷史，承載著相當(dāng)豐富的文化內(nèi)涵；第二，中國(guó)畫傳承有序。不同于其他傳統(tǒng)藝術(shù)門類，在中國(guó)畫發(fā)展進(jìn)程中，它從未有過(guò)斷檔，脈絡(luò)十分清晰；第三，有豐富的中國(guó)繪畫遺存原作。現(xiàn)在在全世界各大博物館均能看到歷朝歷代中國(guó)繪畫原作陳列，它們代表著不同時(shí)代中國(guó)繪畫的審美追求和藝術(shù)思想，反映了不同時(shí)期的繪畫技法和品評(píng)方向。中國(guó)繪畫的這些特點(diǎn)讓我們可以非常系統(tǒng)地梳理中國(guó)畫發(fā)展脈絡(luò)，對(duì)中華文化加深了解，深入體會(huì)傳統(tǒng)文脈，對(duì)當(dāng)前文化建設(shè)起到至關(guān)重要的作用，是民族文化復(fù)興的骨干力量。

張桐：您是說(shuō)學(xué)術(shù)應(yīng)該本著順應(yīng)中國(guó)繪畫發(fā)展規(guī)律來(lái)創(chuàng)新，而不是為創(chuàng)新而去在技法上或是表現(xiàn)形式上玩花樣。或是以違反中國(guó)繪畫發(fā)展規(guī)律去創(chuàng)作和創(chuàng)新？

龍瑞：任何事物的發(fā)展，其本身都應(yīng)有參照系，有著原有坐標(biāo)。今天的“新”是從昨天的“舊”演化而來(lái)，而明天的“新”則應(yīng)基于今天的“舊”。近現(xiàn)代來(lái)說(shuō)，我們一貫秉承的中國(guó)傳統(tǒng)的規(guī)律性、觀念越來(lái)越多地受到?jīng)_擊，傳統(tǒng)文化觀念較之前已很淡漠。而中國(guó)畫發(fā)展必須要遵守原有文化發(fā)展規(guī)律，傳統(tǒng)文化對(duì)中國(guó)畫來(lái)說(shuō)是必不可少的，它們共同組成一個(gè)體系。不可以簡(jiǎn)單的實(shí)用主義方法、以現(xiàn)象來(lái)表現(xiàn)文化精神，只有掌握了核心，對(duì)中國(guó)畫才能理解透徹；只有對(duì)中國(guó)畫深入了解，才能找到創(chuàng)新的方向和方法，才能把“傳承創(chuàng)新”落到實(shí)處。

張桐：說(shuō)到傳承，您認(rèn)為我們要做的是將中國(guó)畫這個(gè)畫種傳承下來(lái)還是從中國(guó)畫中提取寫意形式進(jìn)行傳承呢？

龍瑞：你說(shuō)的這兩種一個(gè)是內(nèi)，一個(gè)是外。任何事物都有它的核心價(jià)值、形而上的內(nèi)涵，要通過(guò)外在形式來(lái)表現(xiàn)，這兩者相輔相成，不可或缺，在我看來(lái)，還是“內(nèi)”更為重要一些。中國(guó)傳統(tǒng)的人生觀和西方是不一樣的，更加注重對(duì)“人”本身的修煉，對(duì)心性的磨煉，要完成從自然人到社會(huì)人的轉(zhuǎn)變，達(dá)到“修身，齊家，治國(guó)，平天下”這樣的遞進(jìn)境界。上下幾千年來(lái)的各種思想流派、學(xué)派都是以這一核心為基點(diǎn)形成的。因此也潛移默化地轉(zhuǎn)化成為中國(guó)人的藝術(shù)審美追求，從而決定了中國(guó)繪畫的造型方式、方法和技法，并隨之產(chǎn)生了品評(píng)的標(biāo)準(zhǔn)。這一由中華文化傳統(tǒng)的獨(dú)特的人生觀、世界觀脫化而出的價(jià)值體系不光重視外在表現(xiàn)，更注重挖掘內(nèi)在的精神層面，因此只有從文化的傳承中，才能真正找到創(chuàng)新發(fā)展的方向。

張桐：像您說(shuō)的中國(guó)繪畫從“道”從“形而上”的層面來(lái)直接解決問(wèn)題，那么就不可避免地在實(shí)踐和理解上會(huì)有所偏差，而略過(guò)了形而下的部分，當(dāng)下很多畫家創(chuàng)作出來(lái)的作品都很空泛，不耐看，形上形下“兩張皮”。

龍瑞：之前說(shuō)過(guò)中國(guó)繪畫核心是中國(guó)的傳統(tǒng)文化，其實(shí)是相當(dāng)玄妙的，既有“一超直入如來(lái)地”，也可“積劫方成菩薩”。這體現(xiàn)了中華文化的自由、自信，是極具普世精神的文化現(xiàn)象。它只和人本身有關(guān)，無(wú)論居廟堂之高或處江湖之遠(yuǎn)，均有途徑。而且這種精神不僅存在于藝術(shù)家群類中，中國(guó)古代并沒(méi)有“藝術(shù)家”這樣的稱號(hào)，而被稱作“文人”。因此，中國(guó)繪畫實(shí)際上門檻很低，但是和其他中國(guó)傳統(tǒng)文化門類一樣，是易懂難精的，規(guī)律很容易掌握，但要做到談何容易。這樣具有普適性的文化，才能不中斷地發(fā)展到今天。而其中精英的誕生則需要個(gè)人異于常人的付出、歷練和參悟。因此我們?cè)趥鞒羞@樣的文化的時(shí)候不能夠只重現(xiàn)象而忽略本質(zhì)。

張桐：您剛才說(shuō)到“文人”，可在古時(shí)是人、書(shū)法、繪畫和學(xué)問(wèn)合一的，因此繪畫作品中有著很深厚的底蘊(yùn)和內(nèi)涵，而當(dāng)代中國(guó)畫似乎已經(jīng)從這個(gè)整體中剝離開(kāi)了，成為單純的術(shù)。

龍瑞：這也和當(dāng)代已經(jīng)基本上喪失了古有的文化語(yǔ)境有著重大關(guān)系，剛才已經(jīng)反復(fù)說(shuō)到中國(guó)畫只有產(chǎn)生于中國(guó)傳統(tǒng)文化體系中，才能稱之為中國(guó)畫，才能蘊(yùn)含核心精神。我們談中國(guó)畫不是簡(jiǎn)單地談畫畫，還要對(duì)其背后龐大的文化語(yǔ)境有深刻的認(rèn)知。沒(méi)有寬泛的面，就不會(huì)有拔尖的塔，沒(méi)有“高原”，就很難產(chǎn)生“高峰”。

張桐：我們可以很清楚地看到，當(dāng)代的中國(guó)畫和新中國(guó)成立前有很大的落差，您覺(jué)得是這個(gè)時(shí)代造成的，還是教育過(guò)程造成的，還是我們?cè)谥形鹘Y(jié)合方面的問(wèn)題造成的呢？

龍瑞：你說(shuō)的第一個(gè)原因特別的重要，這種現(xiàn)象是因時(shí)代造成的。走到今天，我們現(xiàn)在的美術(shù)視角仍然相對(duì)較窄，我們的研究上在很多方面還有待于梳理，再認(rèn)識(shí)、再研究。我們國(guó)家長(zhǎng)期以來(lái)，本土的民族文化受外來(lái)文化影響，并時(shí)刻發(fā)生著改變。受到我們自己的社會(huì)主義文藝思想的影響，還有受到了很多西方文藝?yán)砟畹挠绊憽，F(xiàn)在這些文藝思想交融在一塊，有的是好的，有的就產(chǎn)生矛盾、產(chǎn)生抵觸了，會(huì)有晦澀、不順暢的“堵點(diǎn)”，很多文脈的系統(tǒng)性就被消解掉了，并且這種消解還在不斷地持續(xù)發(fā)生。那么在這種情況下，在總體社會(huì)價(jià)值、文化價(jià)值的追求上有深入的決心是很重要的。

為什么我們?cè)诿駠?guó)時(shí)期曾經(jīng)產(chǎn)生過(guò)齊白石、黃賓虹、傅抱石這些大師級(jí)的藝術(shù)家，其他藝術(shù)門類上也是大家輩出，而我們走到今天，這些代表性的藝術(shù)家很難產(chǎn)生了？我認(rèn)為原因是，雖然說(shuō)我們中國(guó)文化其實(shí)在民國(guó)時(shí)期已經(jīng)受到很大的外來(lái)影響，但是還沒(méi)形成像現(xiàn)在這么大的力量，當(dāng)時(shí)的影響只是解構(gòu)了我們文化的一些局部，但我們的文化主脈還是在中國(guó)傳統(tǒng)文化上，還是就中華文化自覺(jué)，外來(lái)文化還是動(dòng)搖不了傳統(tǒng)文化的主流地位，即使發(fā)展得非常緩慢，但它仍舊起著中流砥柱的作用。所以說(shuō)呢，這些大師就是在這種文化背景相對(duì)還是很明確的時(shí)候走到那一步了。為什么中央特別重視當(dāng)前的文化建設(shè)？就是因?yàn)槲幕ㄔO(shè)現(xiàn)在做得不夠，文化建設(shè)不是說(shuō)你修多少美術(shù)館、修多少劇場(chǎng)、修多少活動(dòng)中心就能夠解決問(wèn)題了，那都是硬件建設(shè)。軟件的像思想的、認(rèn)識(shí)的、目標(biāo)性的、價(jià)值取向性的這些東西現(xiàn)在仍是混亂的，那么在這樣的背景下，你的行動(dòng)必然是盲目的。所以咱們說(shuō)起來(lái)這些年這么多藝術(shù)家也投身于這方面，在這么好的物質(zhì)條件下，做了這么多的研究，反而不太靠譜。傳統(tǒng)的標(biāo)準(zhǔn)沒(méi)有做到，拿所謂的外來(lái)的文化標(biāo)準(zhǔn)要求，也感覺(jué)是毛皮表象，沾點(diǎn)邊而已。

目前我又感覺(jué)到我們新時(shí)期的文化建設(shè)，還停留在簡(jiǎn)單的口號(hào)上，并沒(méi)有真正深入到各個(gè)方面。我有時(shí)候也會(huì)想，習(xí)主席一再倡導(dǎo)要深入生活、關(guān)注社會(huì)、關(guān)注人民，這是一個(gè)非常高的要求，但是具體去落實(shí)要有很多的舉措。首先一個(gè)藝術(shù)家要深入到生活，他必須有一顆深入生活的心，就是說(shuō)藝術(shù)家的心性比表現(xiàn)能力來(lái)說(shuō)，在某種程度上對(duì)藝術(shù)創(chuàng)作是更重要的。藝術(shù)家沒(méi)有這樣的心性，他對(duì)一個(gè)社會(huì)不了解、對(duì)一個(gè)時(shí)代不了解、對(duì)身邊的各個(gè)方面都沒(méi)有情感，他就很難進(jìn)入到相應(yīng)語(yǔ)境中去。所以不是說(shuō)中央號(hào)召咱們要“深入生活、扎根人民”，我們就簡(jiǎn)單地下去寫生，那只是手段，這是非常簡(jiǎn)單的。

張桐：實(shí)際上就是說(shuō)，我們的這個(gè)創(chuàng)作源泉可能是從自然、從生活中來(lái)，這沒(méi)有錯(cuò)，但是我們往往像您剛才說(shuō)的，把寫生采風(fēng)當(dāng)作一個(gè)過(guò)場(chǎng)，而更重要的是沒(méi)有認(rèn)識(shí)到當(dāng)你的寫生一旦轉(zhuǎn)換成藝術(shù)作品的時(shí)候，它跟現(xiàn)實(shí)生活是有一定的距離的，是以更高的層面進(jìn)行轉(zhuǎn)換的結(jié)晶，而不是現(xiàn)場(chǎng)照抄和直白的場(chǎng)景描述，轉(zhuǎn)化成藝術(shù)語(yǔ)言后才能稱為作品。但我們現(xiàn)在一提采風(fēng)一提深入生活，作品往往像畫照片似的，就是因?yàn)闆](méi)有理解藝術(shù)作品在完成之后和生活應(yīng)該是有一定的距離。

龍瑞：這個(gè)距離還是微妙的，我還是說(shuō)任何一個(gè)藝術(shù)家都應(yīng)該首先解決個(gè)人的問(wèn)題，個(gè)人不具備這方面的修養(yǎng)和情感，比如本身就厭惡農(nóng)村生活、就不喜歡煤礦工人的生活，不愿意去接觸這個(gè)工作，即使去了也是人去心沒(méi)去，心不去人去了怎么能說(shuō)是真正深入生活？

再說(shuō)中國(guó)文化更注重的是本身的人生建構(gòu)，就是說(shuō)和你自己這一生的閱歷和你自己的體悟息息相關(guān)。比如毛主席，他是我們的革命領(lǐng)袖，他還能夠?qū)懗鲞@么好的詩(shī)詞。毛主席不見(jiàn)得專門在這方面上了多少學(xué)，而是他的人生閱歷決定了高度。從心胸、氣度、眼界各個(gè)方面他都具備了，加上他的人生閱歷，他也有這方面的藝術(shù)修養(yǎng)，才能夠產(chǎn)生主席風(fēng)范的詩(shī)詞。

現(xiàn)在很多藝術(shù)家忽視自身的修煉而簡(jiǎn)單地去體驗(yàn)生活，作品中是不會(huì)有能夠打動(dòng)人心的靈魂的。我們要通過(guò)對(duì)這個(gè)時(shí)代的感觸，要善于抓住自己的人生閱歷，深刻地體悟，然后通過(guò)藝術(shù)語(yǔ)言、藝術(shù)形式去把這種體悟表現(xiàn)出來(lái)，這才是真的有生活。要善于把外在的轉(zhuǎn)化為我們自己內(nèi)心欣賞的，這才是真正的一種對(duì)生活的體驗(yàn)和感悟。《家》《春》《秋》的作者巴金在四川原來(lái)的生活基本上是大家族式的，在那個(gè)特殊的時(shí)機(jī)，特殊的年代，在演變轉(zhuǎn)化中他感受良多才能夠?qū)懗鲞@樣的作品。

張桐：我們也感受到，當(dāng)我們談“深入生活”的時(shí)候，是一個(gè)宏觀文化層面上的要求，但是落實(shí)到各個(gè)行業(yè)的具體科目上，往往忽視了對(duì)傳統(tǒng)的傳承。就是傳統(tǒng)語(yǔ)言本身的傳承不夠，被忽視了，甚至我們當(dāng)代畫家還有點(diǎn)恥于談臨摹、恥于談傳統(tǒng)，泛泛可以談，但是要真正地去臨摹，大家都就感覺(jué)好像不是一件好事啊，有這種潛意識(shí)在其中。深入生活大家都沒(méi)有疑義，但一到深入傳統(tǒng)的時(shí)候，大家就有各種各樣的解讀，有各種各樣的說(shuō)辭。我們中國(guó)繪畫可能一定要把傳統(tǒng)本身的種子和根找到，那樣的生活才和藝術(shù)有關(guān)。我們這些年從新中國(guó)成立以來(lái)，一直就對(duì)傳統(tǒng)這一塊，在教學(xué)上、在畫家本身都是忽視的。有的畫家直接就是從寫生中直接產(chǎn)生作品，沒(méi)有中間環(huán)節(jié)，這也是導(dǎo)致我們現(xiàn)在的中國(guó)畫沒(méi)有根基，到一定年齡就會(huì)出現(xiàn)藝術(shù)水準(zhǔn)上不去的疲弱現(xiàn)象。然而中國(guó)文化往往是到了晚年、到了一定程度的積累和人生閱歷時(shí)，才應(yīng)該綻發(fā)出光華、出現(xiàn)一個(gè)閃耀的高峰。但是我們看到許多當(dāng)前的畫家們到這個(gè)時(shí)候，反倒開(kāi)始走下坡路。

龍瑞：剛才咱們其實(shí)也談到這個(gè)問(wèn)題，傳統(tǒng)的概念就剛才說(shuō)的分為幾個(gè)層次，首先是它內(nèi)在的、規(guī)律性的，我剛才也反復(fù)說(shuō)這是最重要的，必須要弄懂、必須要掌握，必須要理解它是什么樣的文化、在里面起什么樣的作用、它的文化追求是什么，然后才是到具體這門藝術(shù)，從哪個(gè)方面來(lái)體現(xiàn)這種文化精神，這點(diǎn)比單純地、簡(jiǎn)單地去臨摹一下人家古人的一些遺跡還要重要。就剛才你說(shuō)的，“形而上”的東西要通過(guò)“形而下”的東西轉(zhuǎn)換，寫生也好、臨摹也好，都是達(dá)到一個(gè)目的的手段。臨摹也僅僅是一種簡(jiǎn)單的模擬，在這之前還是要首先掌握傳統(tǒng)文化的內(nèi)在精髓。

張桐：還有一點(diǎn)，新中國(guó)成立以來(lái)，我們對(duì)中國(guó)畫或者是其他的繪畫，都強(qiáng)調(diào)創(chuàng)新。但是我們細(xì)細(xì)咀嚼，“新”是沒(méi)有好壞的標(biāo)準(zhǔn)的，古時(shí)畫家是首先抓好和高，然后才是“新”，是兼顧的，我們現(xiàn)在呢，一談創(chuàng)新就是一味地創(chuàng)新，為了新，那就追求所謂形式和符號(hào)，而不知形式和符號(hào)也無(wú)所謂好壞、風(fēng)格也不好說(shuō)好壞。所以說(shuō)這個(gè)創(chuàng)新之路我們是不是要重新反思？我們當(dāng)然要求“新”，我們要求“變”，但是你如果忽視了好和高，那這個(gè)“新”是沒(méi)有意義的。

龍瑞：對(duì)這個(gè)“變”和“?！蹦?，應(yīng)該是相輔相成的，即不變中有變、變中有不變，它們是一種互動(dòng)關(guān)系。單純地求“變”、單純地求“新”，就會(huì)成為無(wú)本之木，無(wú)源之水。那么這個(gè)“新”就沒(méi)有價(jià)值。

要想真正的創(chuàng)新，就要首先符合藝術(shù)規(guī)律，要在原有的規(guī)律上，把它再向前推進(jìn)，那是談何容易的事情。所以這個(gè)問(wèn)題也是一個(gè)認(rèn)識(shí)問(wèn)題，我們倡導(dǎo)“新”，那是必然的，這是一個(gè)方向，但是“新”要有辦法、要符合規(guī)律、要有根據(jù)、要有價(jià)值，這些是非常重要的。

張桐：“’85思潮”出現(xiàn)到現(xiàn)在應(yīng)該有30年了?！啊?5思潮”前后是一味地求新，一味地追求和借鑒西方的藝術(shù)，那么在30年之后，大家又重新對(duì)傳統(tǒng)開(kāi)始有所認(rèn)識(shí)甚至是呼吁回歸傳統(tǒng)，您覺(jué)得這是什么原因造成的？

龍瑞：我個(gè)人覺(jué)得任何事物、任何現(xiàn)象的存在都有其合理性。打開(kāi)國(guó)門、解放思想是因?yàn)樵谀莻€(gè)時(shí)期，我國(guó)是極其閉塞的，所以打開(kāi)窗戶是必需的。就好像早上起來(lái)，經(jīng)過(guò)一夜閉戶屋子里濁氣翻天，你還不打開(kāi)窗戶？這時(shí)候呢，開(kāi)窗戶非常重要；而外面的空氣進(jìn)來(lái)的多了，屋子里很冷了或者外邊有霧霾了，這個(gè)時(shí)候關(guān)上窗戶是合理的。我就覺(jué)得，其實(shí)現(xiàn)在有很多藝術(shù)家對(duì)藝術(shù)的一些規(guī)律性的東西，不論傳統(tǒng)或是外來(lái)的，都沒(méi)有掌握。西方的藝術(shù)和文化，它有它的歷史，有它自己的根源，有對(duì)人類的巨大的貢獻(xiàn)，但是我們對(duì)這些更深入的東西，其實(shí)還是不了解。就好像我們到歐洲去旅行，我們?nèi)ミ^(guò)了很多酒莊，在酒莊品酒，喝了那么多的酒，我現(xiàn)在對(duì)著葡萄酒，也認(rèn)為基本上就一兩個(gè)味道，最多，我能分出這個(gè)甜一點(diǎn)、那個(gè)酸一點(diǎn)，也就這水平。因?yàn)槲医K究不是西方人，我不是喝葡萄酒吃牛排長(zhǎng)大的。讓我喝茅臺(tái)，我雖然不好喝酒，大概也能說(shuō)出來(lái)這是好酒，和五糧液、瀘州大曲的區(qū)別在什么地方。因?yàn)閷?duì)傳統(tǒng)和對(duì)西方的這些規(guī)律性的、核心的東西很多人沒(méi)有掌握，所以現(xiàn)在呈現(xiàn)出文化亂象、價(jià)值取向混亂、社會(huì)總體審美相對(duì)低下。雖然我們物質(zhì)生活極大地豐富了，但當(dāng)下中國(guó)人的審美能力，相對(duì)來(lái)說(shuō)是減弱了。就是說(shuō)，當(dāng)下我們既沒(méi)吃透?jìng)鹘y(tǒng)，又沒(méi)吃透西方，在這樣一個(gè)相對(duì)飄浮的狀態(tài)中，才產(chǎn)生各種文化現(xiàn)象。藝術(shù)創(chuàng)作中也出現(xiàn)了這個(gè)問(wèn)題，有的人沒(méi)搞清楚為什么要臨摹，還在一味地臨摹、一味學(xué)西方，人家畫什么，他就畫什么。而我們花了那么多時(shí)間學(xué)習(xí)的所謂的表現(xiàn)主義、后現(xiàn)代等等流派而創(chuàng)作出來(lái)的受西方文化影響的藝術(shù)品，拿到西方去，西方人也不置可否，因?yàn)樗静皇侨思椅幕}絡(luò)上長(zhǎng)出來(lái)的東西。

張桐：那實(shí)際上，您也是“’85思潮”的參與者，當(dāng)時(shí)在學(xué)術(shù)上您也是外在高端層面，是什么樣的機(jī)緣讓您毅然決然地從那樣一個(gè)畫法轉(zhuǎn)到了黃賓虹？這個(gè)轉(zhuǎn)換實(shí)際上大家一直覺(jué)得很奇怪，因?yàn)槎唛g的反差是很大的，一個(gè)是順應(yīng)西方思潮而起，另一個(gè)則是對(duì)傳統(tǒng)的守護(hù)，這么大的跨度您是怎樣轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)的？

龍瑞：在當(dāng)下這樣的文化大建設(shè)背景下，在還有很多任務(wù)沒(méi)有完成的情況下，在思路不清楚的情況下，才會(huì)產(chǎn)生這些現(xiàn)象。當(dāng)然說(shuō)具體的一些，在畫法上的一些模擬甚至是借用現(xiàn)象還是比較多的。我們也必須看到不同的文化都有它的優(yōu)勢(shì)，也有局限性的地方，這是任何先進(jìn)的文化都存在的現(xiàn)象。我們的傳統(tǒng)文化和我們現(xiàn)在的生活狀態(tài)，社會(huì)生活的形態(tài)還是有一定差距的，我們現(xiàn)在既不穿寬袍大袖，也不像古人那種生存模式，而是在一種和西方基本雷同的生活模式里。那么，在這個(gè)時(shí)期會(huì)產(chǎn)生一些新的審美追求，先從一些審美趣味的形成，逐漸到一種審美概念的形成，然后就形成一個(gè)新的審美范疇，這一點(diǎn)我們必須要關(guān)注。

意大利科莫湖 100cm×68cm 2012年

從現(xiàn)有的這個(gè)生活形態(tài)中，確實(shí)要求我們這種傳統(tǒng)的、古老的繪畫形式要有時(shí)代的新需求。要進(jìn)去，怎么進(jìn)去，從哪些方面進(jìn)去，怎么樣和它內(nèi)在的、原有的規(guī)律相融合，哪些是值得我們打理，到現(xiàn)在還可以更加張揚(yáng)的；哪些是我們可以把它舍棄的，這也是非常重要的課題。并不是完全把傳統(tǒng)搬運(yùn)過(guò)來(lái)就能解決所有的問(wèn)題，有好多事情還要做深入的探討來(lái)研究。比如現(xiàn)在，每當(dāng)傳統(tǒng)的中國(guó)畫進(jìn)入到現(xiàn)代的展覽模式中，就會(huì)讓人感覺(jué)到相對(duì)比較蒼白，缺乏一種視覺(jué)的力量，缺少一種震撼力。是不是我們創(chuàng)作時(shí)就要滿足一定的展示要求？你要求一個(gè)能夠在10萬(wàn)人的演唱會(huì)上聽(tīng)震耳欲聾的搖滾音樂(lè)的人，站在一個(gè)極其安靜又典雅的環(huán)境來(lái)欣賞中國(guó)傳統(tǒng)繪畫，這中間確實(shí)是有一個(gè)很大的落差。因此我們的藝術(shù)不說(shuō)10萬(wàn)人演唱會(huì)這種場(chǎng)景，起碼也需要一個(gè)相對(duì)比較大膽的規(guī)模，才能夠讓大家從中感悟到、學(xué)習(xí)到、體會(huì)到東西。所以說(shuō)，當(dāng)這些外部的文化進(jìn)來(lái)的時(shí)候，我們對(duì)西方具有一些形式語(yǔ)言的東西特別感興趣，因?yàn)槲覀兡軌蛟谶@方面有所借鑒，可能還是有益處的。所以我認(rèn)為除了我們的文化立場(chǎng)、我們的文化價(jià)值觀是一元的，藝術(shù)的模式上我們一定堅(jiān)持多元化。只是在大的文化趨向上是民族的、是一元的，同時(shí)又有著廣闊的胸懷，可以吸納任何東西進(jìn)來(lái)。

后來(lái)我逐漸地把視線轉(zhuǎn)移到黃賓虹先生帶有代表性的這種藝術(shù)語(yǔ)言上來(lái)，最早還不是從文化學(xué)術(shù)理念上發(fā)起的動(dòng)機(jī)。作為一個(gè)畫家，我更多的還是從一種直觀的藝術(shù)視覺(jué)的表現(xiàn)上轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)的，這個(gè)原因的分量更多一些。因?yàn)楫?dāng)時(shí)看其他人的畫就覺(jué)得不夠沖擊、不夠過(guò)癮、不痛快，沒(méi)有撓到癢處，而當(dāng)我看到黃賓虹的時(shí)候，我就把我說(shuō)不出來(lái)的，內(nèi)心深處崇拜的那種心情抓住了。因?yàn)樗哪?、筆法，那種新的架構(gòu)，還有他對(duì)傳統(tǒng)藝術(shù)的轉(zhuǎn)換讓我受了很大啟發(fā)。其實(shí)黃賓虹老先生已經(jīng)說(shuō)出了我們現(xiàn)在苦苦在思考、想說(shuō)還沒(méi)說(shuō)出來(lái)的東西，已經(jīng)在這上面做了一些揣摩。我不是說(shuō)我們現(xiàn)在在重復(fù)黃賓虹，但是中國(guó)文化有一特點(diǎn)，就是有些內(nèi)蘊(yùn)的精華必須要通過(guò)不斷地重復(fù)才能夠真正的體會(huì)，在重復(fù)的過(guò)程中加深對(duì)它的認(rèn)識(shí)，不是簡(jiǎn)單的拿來(lái)主義。沒(méi)有花時(shí)間下功夫，這里的妙處你就不會(huì)悟到，但是絕不等于我們最后都當(dāng)張賓虹、李賓虹。

張桐：進(jìn)而，您提出的“正本清源，貼近文脈”，實(shí)際上就是對(duì)黃賓虹的體悟擴(kuò)大至對(duì)傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)所得出來(lái)的這八個(gè)字，請(qǐng)您再說(shuō)一下您對(duì)這八個(gè)字的理解。

龍瑞：我們剛才議論半天文化現(xiàn)象、藝術(shù)現(xiàn)象，其實(shí)都在圍繞這八個(gè)字，就是我們要正確地對(duì)待傳統(tǒng)，不能忽視它，要正視它。特別在當(dāng)下要配合中央精神，對(duì)傳統(tǒng)文化做深入的建設(shè)，要找到其中規(guī)律，要代入進(jìn)來(lái)。所以說(shuō)一定要正本清源，回到我們正確的這種研究道路上去。除了正本清源，另外一個(gè)很重要的，文化是流動(dòng)性的、是一環(huán)扣一環(huán)的，源頭正了，我們還要順著它的脈絡(luò)捋到今天，這也是對(duì)傳統(tǒng)文化學(xué)習(xí)的一個(gè)很重要的考驗(yàn)，有的人一下子陷進(jìn)去了，成了一個(gè)考據(jù)學(xué)的專家，他只限于對(duì)這方面看了不少，但是沒(méi)有和當(dāng)下勾連起來(lái)。確定要貼近文脈，就能夠做到萬(wàn)變不離其宗，最終我們還是屬于這個(gè)范疇的，這點(diǎn)特別重要。所以要強(qiáng)調(diào)這個(gè)，不但要正本清源，還要貼近文脈。

張桐：應(yīng)該說(shuō)您也進(jìn)入了古稀之年，對(duì)一個(gè)藝術(shù)家來(lái)講，往往這個(gè)年齡段是變法、出新、出成果的開(kāi)始。在您的繪畫當(dāng)中，現(xiàn)在我們看到的有兩種面貌：一種是走您轉(zhuǎn)化的黃賓虹的畫風(fēng)，還有一種就是您畫國(guó)外的風(fēng)景和山水的風(fēng)格，這兩種風(fēng)格是涇渭分明的。按理說(shuō)作為一個(gè)藝術(shù)家，藝術(shù)風(fēng)格應(yīng)該是統(tǒng)一的，現(xiàn)在我們感覺(jué)到您是不是要把這兩種東西融到一起，還是將來(lái)要順著其中的某一個(gè)方向去更加明確它。

龍瑞：其實(shí)這兩類作品可能細(xì)看有點(diǎn)差距有點(diǎn)不同，仿佛追求點(diǎn)就不一樣，而實(shí)際上呢，每當(dāng)我畫國(guó)外的景觀時(shí)，我會(huì)覺(jué)得比較自由一些，為什么呢？我想是因?yàn)檫@個(gè)景觀本身就不是我們的，就是這么一個(gè)洋風(fēng)景嘛，我想怎么畫就怎么畫，甚至有時(shí)候畫來(lái)畫去都懶得去寫這是法國(guó)的，還是西班牙的，這是意大利的，管它是哪兒！這樣就感覺(jué)到更順暢一些；而如果說(shuō)我要畫黃山，我就立刻會(huì)想到我們有多少畫家畫過(guò)黃山，多少名家畫過(guò)黃山，立刻就有許多規(guī)范出現(xiàn)在腦海：張三是這么畫的，李四是那么畫的。所以一到畫咱們國(guó)內(nèi)的風(fēng)景時(shí)，就比較容易落入窠臼，畫風(fēng)上就讓人感覺(jué)到好像不一樣，其實(shí)我是想經(jīng)過(guò)語(yǔ)言改變，轉(zhuǎn)化為可同時(shí)表現(xiàn)上面兩類山水的方法。

張桐：在許多理論家和一些畫家的眼里，他們更喜歡您畫西方風(fēng)景的這種畫法，有些人也覺(jué)得您應(yīng)該把這兩種風(fēng)格融匯合一。這種畫法呢，感覺(jué)是從出于黃賓虹又超越了，而且里面又有西方的東西，而這種西方的東西是很自然地汲取和吸收的，并不是生搬硬套，而且和您的長(zhǎng)相、身材、性格都很貼近。您畫的歐洲的教堂啊、風(fēng)景啊都是渾然一體，而且顏色在畫面中還起到了畫龍點(diǎn)睛的作用，助墨而不遮墨。我覺(jué)得您應(yīng)該大膽地去做一個(gè)取舍，黃賓虹說(shuō)要大取大舍，大舍才能大得，我也希望先生能在這方面帶個(gè)頭。

龍瑞：這也是很難的一件事，因?yàn)橹袊?guó)藝術(shù)除了藝術(shù)觀念、藝術(shù)的理性審美的追求外，還有很重要的、起決定性作用的一點(diǎn)是個(gè)人的功力，除了個(gè)人的心性修為外，手下的功夫也不可或缺。這是在中國(guó)文化中獨(dú)有的?！肮Ψ颉边@兩個(gè)字也是在中國(guó)很多領(lǐng)域里面都存在的，不管是手工藝、書(shū)法還是繪畫，功夫都很重要。你看黃賓虹，不但他有他的藝術(shù)思想，他還有別人所不能逾越的、極其熟練地駕馭筆墨的功夫，所以越是研究，就覺(jué)得那個(gè)功夫還相去甚遠(yuǎn)。所以就老想補(bǔ)這個(gè)功課，把別的東西暫時(shí)都放下，什么都先不管了，我要把我的手頭這個(gè)功夫一根線一個(gè)點(diǎn)，幾根線交織等等這些東西，還要摸出它的一些規(guī)律來(lái)。所以最近我在這方面下的功夫比較多一些，有些理想化的目標(biāo)我覺(jué)得自己還沒(méi)到那一步。

張桐：我覺(jué)得您到了今天這個(gè)還不是最重要的，重要的就是您敢不敢？

龍瑞：這不但是要敢，還是必需的，腦子里也有些構(gòu)想，也不斷地在思考這個(gè)問(wèn)題。就從學(xué)習(xí)黃賓虹的技法來(lái)說(shuō)，實(shí)際上黃賓虹先生在筆墨的運(yùn)用上，在整個(gè)繪畫的結(jié)體上、圖式上，已經(jīng)有他獨(dú)到的地方，雖然獨(dú)到，但基本還是傳統(tǒng)的大格局沒(méi)變。我想甚至要把大格局變一變。黃賓虹曾經(jīng)也談到想借助于文字的結(jié)構(gòu)，來(lái)解決章法的問(wèn)題，他可能更多還停留在思考上，還沒(méi)有在他的實(shí)踐中更清楚地展現(xiàn)出來(lái)，所以我想在這一部分還有我們可研究的地方，還有待于我們?cè)谶@些方面下大功夫、大力氣。但是最后一定要形成自己的個(gè)人風(fēng)格，只是這一定要等到瓜熟蒂落，才能站得住，才能讓人為之動(dòng)容，才能看上兩眼。

張桐：我們也期待著這一天早日到來(lái)。今天我們從學(xué)術(shù)立會(huì)，談到了當(dāng)代中國(guó)發(fā)展的一些現(xiàn)象，最后談到您個(gè)人的繪畫，總而言之我們還是希望在學(xué)術(shù)方面您能率先垂范，為我們找出一條適合我們當(dāng)下，比較切合實(shí)際的道路。您從黃賓虹、李可染那里學(xué)到了他們的精髓，您到了70歲，也是要給兩位繪畫大師一個(gè)交代的時(shí)候了。