陳昱穎+游升俯

主持人：臺(tái)灣醒報(bào)社長林意玲與談貴賓：電影《車拼》導(dǎo)演萬仁記錄：陳昱穎、游升俯

社長（以下簡稱“問”）：資深導(dǎo)演萬仁是非常有名的新電影導(dǎo)演，當(dāng)初他和侯孝賢、曾壯祥合導(dǎo)的分段式電影《兒子的大玩偶》，可以說是開創(chuàng)新電影的先河。

萬導(dǎo)演是一位非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)碾娪爸谱髡?，所以這么多年來，制作的電影并不多，近日有新片推出，我們特別邀請(qǐng)他來分享。很多人會(huì)問您吧，為什么這么地惜“片”如金，拍這么少的片子？

萬仁：我從1983年33歲第一次當(dāng)導(dǎo)演，到目前為止31年了，只拍了9部電影。

問：每一部電影都很經(jīng)典，像剛剛提到的《兒子的大玩偶》，您還有《油麻菜籽》、《超級(jí)大國民》、《超級(jí)市民》等。

【刻畫歷史與時(shí)代】

萬仁：在這31年時(shí)間里，我大概有10年的時(shí)間，在電影最不景氣、不可為的情況下，我去公共電視臺(tái)拍了兩檔電視電影的劇集，一個(gè)是叫《霧社事件》，另外一個(gè)是《亂世豪門》，花掉不少的時(shí)間。但是因?yàn)槲也灰粯拥娘L(fēng)格，雖然形式上是商業(yè)的電影，卻偏向于歷史、社會(huì)、政治的部分，尤其是臺(tái)灣社會(huì)，因此我花不少時(shí)間在research，而我覺得這也是基本的。

問：您這30年看盡電影界的浮沉起落。其實(shí)我們從早年的新電影導(dǎo)演看，像楊德昌、侯孝賢、柯一正等很多優(yōu)秀導(dǎo)演，他們?cè)缙陂_創(chuàng)了一個(gè)新的電影時(shí)代，但是好像并沒有得到票房的肯定，后來最近這些年來，風(fēng)水輪流轉(zhuǎn)，轉(zhuǎn)到現(xiàn)在最新的臺(tái)灣片，從《海角七號(hào)》開始，一路以來才看到臺(tái)灣片在慢慢受到觀眾的歡迎和接受，我想您一定五味雜陳？

萬仁：事實(shí)上，我們這么多年來，之前、之后到現(xiàn)在，看到臺(tái)灣的電影大起大落，很多電影圈的人，無論是幕前、幕后，都看到大起大落，本來電影圈就是一個(gè)追逐名利的地方，可是對(duì)我來講，看過大起大落后，應(yīng)該把名利看淡一點(diǎn)。

【走寫實(shí)路線】

問：人生就是留下一段歷史，可能年紀(jì)大一點(diǎn)、50歲以上的人，才會(huì)知道《兒子的大玩偶》曾引發(fā)臺(tái)灣當(dāng)年所謂“削蘋果”的事件，很多的導(dǎo)演和記者非常地憤怒，曾出來捍衛(wèi)，最終才把新浪潮電影維持住生機(jī)，您回想時(shí)有什么感觸？

萬仁：可能年輕朋友不了解，臺(tái)灣的電影曾經(jīng)是全世界第二、第三多產(chǎn)量的地區(qū)，僅次于印度和美國，這是很恐怖的，一年可以拍二百多部片子，而且那個(gè)時(shí)候的片子都是娛樂片，不是文藝愛情、三廳式的片，還有軍教片、政策片，不然就是武打片，而沒有真正的寫實(shí)片。

我們那個(gè)時(shí)候有一個(gè)笑話，導(dǎo)演之多，一年拍二百多部片子，西門町的廣告牌掉下來，若砸死五個(gè)人，其中三個(gè)是導(dǎo)演。這個(gè)年輕人完全沒辦法想象，是臺(tái)灣片最興隆的時(shí)代，最后整個(gè)氣勢就跟著時(shí)代沒落了，所以臺(tái)灣新電影才有這個(gè)機(jī)會(huì)，我年輕的時(shí)候，就出來拍一些跟臺(tái)灣社會(huì)比較有關(guān)的寫實(shí)片，那個(gè)時(shí)候，不管是南部的歐巴桑或不懂普通話的人，在電影里面，他一定是一口標(biāo)準(zhǔn)的北京話，“這太不寫實(shí)了”，所以我們就回復(fù)到自然。

【捍衛(wèi)電影的自由】

我們那個(gè)時(shí)候，又容易走到藝術(shù)電影的鐘擺另一端，其實(shí)一開始觀眾吃了娛樂片的大魚大肉、麻辣火鍋之后，再吃清粥小菜是蠻可口的，但是久了之后，是不是又厭倦了？所以臺(tái)灣電影的新電影是在某種程度上走在金字塔的頂端上。

我自己還好，我是比較希望能雅俗共賞，所以提那么多的原因，其實(shí)是大家都不敢去碰觸任何的政治。《兒子的大玩偶》就是由黃春明的小說改編，它有一種批判臺(tái)灣、反諷臺(tái)灣、仇美的情緒，所以國民黨那時(shí)候就很緊張，開始要禁和剪片，竟然由當(dāng)初的《聯(lián)合報(bào)》、《中國時(shí)報(bào)》的記者（那時(shí)你正好在當(dāng)電影記者）開始出來捍衛(wèi)、指控，說電影應(yīng)該要有一個(gè)自由空間，可以保持這種創(chuàng)作的自由。

《聯(lián)合報(bào)》一發(fā)起，竟然《中國時(shí)報(bào)》也跟進(jìn)，以前這兩報(bào)是很對(duì)立的，但對(duì)這件事情竟然有一個(gè)共識(shí)，覺得要捍衛(wèi)。以前國民黨掌管所有的媒體，所以在1983年解嚴(yán)前的戒嚴(yán)時(shí)代，這個(gè)事件鬧得蠻大的，沒想到媒體的力量這么大，后來國民黨一直妥協(xié)、讓步，我現(xiàn)在碰到四五十歲的人，常跟我提到他們?cè)诟咧?、大學(xué)都注意到這件事情，而且很多是知識(shí)分子，我才發(fā)現(xiàn)原來電影的影響力這么大。

【期望雅俗共賞】

問：那個(gè)年代的新導(dǎo)演楊德昌、萬仁、柯一正都是在美國念了電影以后，回臺(tái)灣來拍片，也把整個(gè)電影境界和層次往上提升很多，只可惜那個(gè)年代開創(chuàng)電影時(shí)代、改寫歷史，卻沒有在票房上得到很大的肯定，這個(gè)是唯一的遺憾？

萬仁：我覺得不能講遺憾。自電影發(fā)明以來，多是以美國好萊塢為主，他們已經(jīng)有一百多年的歷史、經(jīng)驗(yàn)、發(fā)行和市場，和可口可樂與麥當(dāng)勞一樣，一個(gè)產(chǎn)品絕對(duì)是涉及到世界上二三百個(gè)國家和地區(qū)，每一個(gè)國家和地區(qū)都設(shè)有電影的發(fā)行，掌握整個(gè)口味，而且推銷美國文化。但藝術(shù)電影或有別于這種商業(yè)電影的，事實(shí)上它是支流，這種支流本來就是小眾，只是它的意義不只是在電影歷史上寫一筆，事實(shí)上曾經(jīng)在臺(tái)灣這么商業(yè)充斥的情況之下，它是“有可為”地作為另外一種電影形式，我很有幸參與了這一段運(yùn)動(dòng)。

問：我想當(dāng)初萬仁導(dǎo)演拍的片子，也是在海外屢屢得獎(jiǎng)，不管在臺(tái)灣票房如何，例如《油麻菜籽》得了不少獎(jiǎng)。

萬仁：基本上，電影就是很奇怪的事情，為什么要有國際影展？要表揚(yáng)的，當(dāng)然是又商業(yè)又藝術(shù)的，但事實(shí)上很難，目前做得最好的只有一個(gè)人，就是李安。所以我們有非常多的導(dǎo)演得過國際影展獎(jiǎng)項(xiàng)，國際影展基本上是希望有別于商業(yè)，畢竟商業(yè)電影追求的不是影展，而是票房。

我的電影是比較希望雅俗共賞。我要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，是剛剛談到新電影的潮流，這個(gè)潮流就是類似德國或法國的影展，它是一個(gè)方式，但是走到極藝術(shù)的話，就走到一個(gè)極端，和觀眾就開始脫離了，因?yàn)樗囆g(shù)電影和觀眾的關(guān)系，就像古典音樂和聽眾的關(guān)系一樣，比如說聽鄉(xiāng)土音樂的人，叫他聽古典音樂的話，偶爾聽可以，但不是他的喜好。

問：今天和大家介紹萬仁導(dǎo)演的新電影，30多年的拍片生涯只拍9部，12年后總算又有這一部作品《車拼》上映。

【電影扣合社會(huì)思潮】

這部電影非常有企圖心要談兩岸復(fù)雜的關(guān)系，從兩岸年輕人的交往談兩岸意識(shí)形態(tài)、價(jià)值觀及文化。我自己看了這部片，覺得片子拍得蠻溫暖的，不是一個(gè)控訴、對(duì)立角度的片子，導(dǎo)演是否如此刻意營造？

萬仁：是。我這么久沒拍電影，選擇題材時(shí)，一個(gè)導(dǎo)演自然要考慮拍什么。既然不是商業(yè)電影的導(dǎo)演，商業(yè)電影就必須聽片商和市場的意見，觀眾想看什么就要拍什么。我比較自主，屬于獨(dú)立制片，獨(dú)立制片的缺點(diǎn)是剛才說的，很難拿到片商、發(fā)行大公司的資金，有時(shí)候就很艱苦。所以對(duì)我來說，選擇題材很重要。

我常關(guān)注臺(tái)灣社會(huì)，覺得有一個(gè)主題可以談，就是藍(lán)綠問題。二十年來，臺(tái)灣藍(lán)綠的對(duì)立好像很嚴(yán)重，可是仔細(xì)想，這個(gè)問題是不是被誰挑起？所以我想可不可以借著一個(gè)婚姻，里面包含藍(lán)綠兩邊的角色，有沖突也有和諧；利用兩個(gè)家庭的結(jié)合來談一些政治，用喜劇性的方式來談。

但后來我細(xì)想，藍(lán)綠問題其實(shí)是在兩岸問題的對(duì)抗。尤其這幾年來，兩岸的接觸愈來愈頻繁，統(tǒng)獨(dú)問題、政治問題，到兩邊的商業(yè)問題、人民的來往問題，雖然談?wù)搩砂秵栴}的很多，但很少從歷史上去談，所以我希望借婚姻來談兩岸的政治問題。用嬉笑怒罵、反諷的方式來談兩岸，變成是一部黑色政治喜劇電影。

【黑色喜劇隱喻政治】

問：是紅綠對(duì)決嗎？

萬仁：對(duì)，我選擇一個(gè)大陸的家庭，爺爺是解放軍，他們下一代剛好跟臺(tái)灣的女孩子交往；臺(tái)灣女孩的爸爸是深綠民眾，不只是綠，還是深綠，她阿公還當(dāng)過日本兵，是一種讓大陸人更覺得不可思議的情況。借兩邊婚姻展現(xiàn)一種文化差異和意識(shí)形態(tài)差異，一些有趣的地方，背后隱藏的就是兩岸有些未解決的問題。

取名“車拼”，就是兩岸好像有什么要去爭。借著婚事，你擺場面來，我也擺回去給你看，彼此都要面子，但其實(shí)兩邊都是為了子女的幸福。子女的幸福也就隱喻兩岸下一代人的幸福。

未來可能和諧，也可能沖突，但對(duì)導(dǎo)演、一個(gè)創(chuàng)作者來說，很重要的是，不能為了戲劇效果故意去丑化大陸人。雖然故事已經(jīng)設(shè)定大陸這邊是財(cái)大氣粗的商人，但是除了某些情況，合情合理地去夸張炫富，不要去丑化他們。

問：電影中下一代那對(duì)男女的愛情其實(shí)蠻單純，只是扯到上一代就麻煩了，到底是要入贅還是要嫁娶，又牽涉到兩家的背景，不同的語言文化要怎么去磨合。

【老朋友再聚】

我們很難擺脫彼此的影響，不可能不到對(duì)岸旅游、經(jīng)商啊。這部電影應(yīng)該很多政治人物要看一下，導(dǎo)演很用心地用婚姻呈現(xiàn)兩岸問題。是不是請(qǐng)導(dǎo)演介紹幾個(gè)人物，例如有大家熟悉的阿西（陳博正）？

萬仁：阿西演的是女方的爸爸，是深綠民眾，常常到廣播電臺(tái)兼差罵別的黨派。里面有個(gè)橋段很好玩，對(duì)方要來提親，尷尬的是，剛剛才在電臺(tái)大罵別的黨派，結(jié)果他們馬上來提親，為了女兒的幸福又很掙扎。

對(duì)年輕人來說很單純，自由戀愛的時(shí)代了，世界不再隔閡，不說中國大陸人，臺(tái)灣人跟哪里的人結(jié)婚都有可能。結(jié)婚看似兩個(gè)人的事，其實(shí)是兩家人的事，我們的設(shè)定里面便有暗喻，講婚姻、通商什么的好像很簡單，其實(shí)兩家人也就是兩岸人。

問：導(dǎo)演認(rèn)識(shí)阿西很多年了，最早是在《超級(jí)市民》里就有合作。陳博正最近還得了金鐘獎(jiǎng)，導(dǎo)演聊聊你們的合作吧。

萬仁：其實(shí)我們最早認(rèn)識(shí)是在1983年的《兒子的大玩偶》中，三段電影里面我拍《蘋果的滋味》、他演《兒子的大玩偶》，兩年后的《超級(jí)市民》我就找他合作。我喜歡拍都市的邊緣人，他演一個(gè)專門賣假貨的，這種人是會(huì)被歧視的，代表了農(nóng)業(yè)社會(huì)轉(zhuǎn)到工業(yè)社會(huì)的臺(tái)北的產(chǎn)物，我想去同情這一群人。他演得很好，那一年得了金馬獎(jiǎng)的最佳男配角。

但是之后直到2014年，中間這段時(shí)間我們都沒有合作。這部片子我覺得他演一定很適合，所以把他找來。但這次合作一點(diǎn)不生疏，仿佛是一二年前才合作過，彼此非常愉快，而且他表演得更好。里面還有一個(gè)演員顏正國，他童星時(shí)期我們合作過很多次，他演過《蘋果的滋味》里面的小孩子，《油麻菜籽》里則演女主角哥哥小時(shí)候，《超級(jí)市民》也一樣。

問：顏正國好像有一段時(shí)間走錯(cuò)路？

萬仁：對(duì)?！冻?jí)市民》殺青之后，他接著去演《好小子》，現(xiàn)在大家知道的都是他演過《好小子》，那時(shí)他紅得很快，后來就走偏差了。但是監(jiān)獄服刑回來以后，他的表現(xiàn)讓我非常感動(dòng)，值得大家鼓勵(lì)。

【企圖心很大】

問：他在電影里演什么角色？

萬仁：這部我是臨時(shí)找他演女主角的哥哥，他是客串，他的梗不能破?，F(xiàn)在他又開始演電影，又慢慢起來了。這次拍片很開心，大家都是老朋友。

問：許多導(dǎo)演認(rèn)真地想拍好電影，但拍電影和一般行業(yè)不太一樣，電影耗費(fèi)的人力、物力非常多，規(guī)模非常龐大，縱使?jié)M腹理想，仍要有許多人支持才能拍下去，更需要觀眾能反應(yīng)票房，才能繼續(xù)做電影。今天很榮幸介紹萬仁導(dǎo)演闊別12年的新電影《車拼》。星期五就要上映了，導(dǎo)演和我們談一下，哪些戲院有上映？

萬仁：剛提到獨(dú)立制片，缺點(diǎn)就是能鋪的院線不多。臺(tái)北有5家，中壢有，臺(tái)中也有。

問：剛才我們談到這部電影企圖心很大，用家庭婚姻談兩岸之間的關(guān)系。

現(xiàn)在我們談點(diǎn)輕松的，電影里還有一個(gè)演員很重要，叫蘇明明，早年演出《油麻菜籽》，直到現(xiàn)在仍演出公視、大愛的戲劇。蘇明明這個(gè)溫柔、本土形象的女演員，其實(shí)就是我們?nèi)f仁導(dǎo)演的好太太。大家都好奇導(dǎo)演與女演員會(huì)有什么火花，您跟蘇明明早期是在《油麻菜籽》里認(rèn)識(shí)的吧？

萬仁：對(duì)，1984年，算很久了。

問：那時(shí)候您想象過可能娶什么樣的老婆嗎？

萬仁：大家都認(rèn)為導(dǎo)演與女主角容易有情愫，事實(shí)上是如此。我們1984年合作《油麻菜籽》，1985年合作《超級(jí)市民》，或許當(dāng)時(shí)彼此有好感吧，但是并沒有聯(lián)系、交往，大家都不太相信。我可以舉個(gè)例子，她沒我的電話，我也沒她的電話，你能想象嗎？那個(gè)時(shí)代沒有Line什么的，沒有電話就是真的沒在交往。

【當(dāng)導(dǎo)演愛上女星】

問：她應(yīng)該很仰慕你啰？

萬仁：也說不上，雖然大家都這樣講。感情的問題很難講，我們剛交往就感覺不像初識(shí)，好像已經(jīng)很熟悉了。她是射手座、我是雙魚座，個(gè)性其實(shí)很不一樣，說是絕配好了。

問：我跟聽眾朋友爆個(gè)料，其實(shí)萬仁導(dǎo)演和蘇明明是由我撮合的。那個(gè)年代我在《聯(lián)合報(bào)》跑影劇新聞，在一次飯局我分別邀請(qǐng)了他們兩人，飯后他們才開始走在一起。也許導(dǎo)演和女演員是有一些情愫，不過那個(gè)年代萬仁和蘇明明的交往其實(shí)很低調(diào)，我們媒體也很少寫，結(jié)果他們就結(jié)婚了，而且結(jié)婚后不鬧花邊新聞，相愛至今。

萬仁：那個(gè)時(shí)代跟現(xiàn)在一樣，女主角很容易就嫁入豪門，我們雖然個(gè)性差很多，但我們有個(gè)共同點(diǎn)，對(duì)名利都看得很淡，這個(gè)很重要，她喜歡的是平凡的生活。她是從拍電視《還君明珠》、《八月桂花香》那幾檔戲開始的，給人的印象很深，但是突然在最紅的時(shí)候退下熒光幕。

她37歲、我46歲的時(shí)候，我們決定生子，生孩子之后她10年不工作，專心照顧小孩，這真的是蠻偉大的。我兒子現(xiàn)在18歲，現(xiàn)在回想起來，那10年對(duì)她來說真的很犧牲。她那時(shí)候做這樣的取舍，而且百分之百不后悔，真的很難得。

問：聽眾從萬仁導(dǎo)演的口中可以知道，他娶了個(gè)最美麗的女演員，而且這個(gè)女演員沒有嫁入豪門，愿意為他犧牲，實(shí)在很偉大。蘇明明在里面演什么角色？老婆當(dāng)演員感覺如何？

萬仁：當(dāng)她息影10年，回來重新演電影的時(shí)候，就開始都演女主角的媽媽了。那時(shí)也不太適應(yīng)演八點(diǎn)檔的本土戲，她其實(shí)是很本土的，只是無法接受那種戲路，工作條件又太趕、太不講究，她不太能接受。

她也演公共電視的戲，比較介于電影和電視劇之間的那種節(jié)目。我的電影她是一定會(huì)參加演出，這部她是演媽媽，深綠家庭里的母親。以前很多人以為她是香港來的，其實(shí)她是高雄路竹人。

【角色轉(zhuǎn)換】

問：她拍你的電影是不是絕對(duì)服從？

萬仁：應(yīng)該這么講，在我們那個(gè)年代，一向是如此，導(dǎo)演權(quán)威非常大；其實(shí)現(xiàn)在也是一樣，以前的年輕人幾乎完全聽令于導(dǎo)演。

后來我和她生活才發(fā)現(xiàn)一個(gè)問題。因?yàn)殡娪昂芑A(yù)算、趕時(shí)間，時(shí)間就是金錢，所以工作管理像軍事管理，為了有效率，我“難免”會(huì)把工作領(lǐng)導(dǎo)風(fēng)格帶回家里，這是她不能接受的。她工作上絕對(duì)百分之百配合，但回到家她不希望我還是導(dǎo)演的角色。我也有在注意，不是真的那么忘我，但是一些口氣、動(dòng)作就讓她覺得我把工作態(tài)度帶回家了。

問：我們趕快請(qǐng)萬導(dǎo)演跟老婆告白一下。

萬仁：我是真的感謝她。我舉個(gè)例子好了，我們做事方法不一樣，我們?nèi)绻フ遗笥?，她比較隨興，想去就出發(fā)，乘興而去、乘興而回，但我如果找不到人就會(huì)懊惱，所以喜歡先聯(lián)絡(luò)，后來覺得她的方法也蠻好的。