高全喜+張?jiān)?/p>

人類社會(huì)已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)由互聯(lián)網(wǎng)、人工智能等構(gòu)造的娛樂時(shí)代，一個(gè)迥然不同于傳統(tǒng)世俗生活的新生活形態(tài)已現(xiàn)出身影。

任何一種生活都需要構(gòu)建自己的規(guī)則，究竟何為娛樂世界，何為娛樂法，何為人工智能的倫理基礎(chǔ)，未來的新生活方式是否需要自己的規(guī)則體系，都是擺在我們目前的一些新課題，它們對(duì)傳統(tǒng)的法律規(guī)則構(gòu)成了挑戰(zhàn)。

鑒于此，我們特邀法學(xué)界和娛樂界兩位資深人士展開了一次對(duì)話，涉及上述諸多方面，現(xiàn)分上下部分分別刊發(fā)出來，以饗讀者。本期刊發(fā)上篇。

新娛樂和傳統(tǒng)法律的挑戰(zhàn)

高全喜：元元，你從事娛樂行當(dāng)?shù)难芯慷嗄?，?duì)于世界和中國(guó)娛樂業(yè)的最新發(fā)展多有觀察和了解，我也從事法理學(xué)的研究與教學(xué)多年，今天我們兩人就從娛樂、娛樂法與未來生活這個(gè)主題談起，看看當(dāng)今的高新科技為我們的生活方式以及法律規(guī)則提供了哪些新的內(nèi)容。

張?jiān)汉玫?，高老師。不過，我要先說明一下，我不懂法學(xué)，對(duì)于娛樂，也主要是從事和研究交互娛樂（游戲），不是過往傳統(tǒng)的歌舞影視娛樂。高老師提出的這個(gè)問題，我覺得確實(shí)是一個(gè)關(guān)乎人類未來生活方式的重大問題。

從我涉及的這個(gè)領(lǐng)域來看，我們已經(jīng)進(jìn)入一個(gè)與傳統(tǒng)娛樂大不相同的新時(shí)代，人們的娛樂方式，尤其是年輕一代早就不再沉迷于歌廳舞吧電視電影之類的傳統(tǒng)娛樂內(nèi)容，而是進(jìn)入一個(gè)與互聯(lián)網(wǎng)、虛擬空間、互動(dòng)游戲以及人工智能密切相關(guān)的領(lǐng)域。

高全喜：這對(duì)傳統(tǒng)法學(xué)構(gòu)成了挑戰(zhàn)。法學(xué)界所說的權(quán)利規(guī)則問題一般是指人的實(shí)定性權(quán)利，諸如財(cái)產(chǎn)權(quán)、著作權(quán)、商標(biāo)權(quán)、人格權(quán)、隱私權(quán)等等，這些在法律中都有非常詳盡的部門法，尤其是民商法予以調(diào)整。

但是，娛樂業(yè)的出現(xiàn)以及快速發(fā)展，使得這些法律面臨著新的問題，例如，如何界定娛樂媒體的著作權(quán)、如何防范侵權(quán)、如何保護(hù)創(chuàng)意、如何界定隱私權(quán)、如何面對(duì)好萊塢式的商業(yè)模式以及建立糾紛解決機(jī)制，等等。與此相關(guān)，在英美法學(xué)界就興起了一種新型的法學(xué)學(xué)科—娛樂法，這個(gè)娛樂法不同于傳統(tǒng)法學(xué)的分類體系，它主要是與產(chǎn)業(yè)接軌，與娛樂業(yè)的發(fā)展相匹配，涉及知識(shí)產(chǎn)權(quán)、合同法、侵權(quán)法、商標(biāo)法、勞動(dòng)法等多個(gè)領(lǐng)域，屬于一種跨學(xué)科的新型法學(xué)。

應(yīng)該指出，這個(gè)娛樂法的發(fā)展勢(shì)頭是非常迅猛的，因?yàn)椋瑠蕵樊a(chǎn)業(yè)這一塊在當(dāng)今的經(jīng)濟(jì)生活中所占據(jù)的比重越來越大，傳統(tǒng)的服務(wù)業(yè)大多朝娛樂產(chǎn)業(yè)聚攏，尤其是隨著互聯(lián)網(wǎng)的廣泛運(yùn)用，娛樂與生產(chǎn)的分野已經(jīng)難以區(qū)分，大量的服務(wù)業(yè)成為娛樂產(chǎn)業(yè)的附屬。

張?jiān)焊呃蠋?，你談的問題我很有收獲，娛樂產(chǎn)業(yè)是需要規(guī)范的。但是，我有一個(gè)問題，我發(fā)現(xiàn)娛樂業(yè)不同于一般的制造業(yè)或商貿(mào)流通行業(yè)，它主要是與人打交道，關(guān)于人的創(chuàng)意理念和人物故事等的權(quán)利界定和保護(hù)都與公共性有關(guān)，這里涉及個(gè)人的隱私權(quán)等問題。

高全喜：是的，你提的問題非常好。但是進(jìn)入娛樂傳媒時(shí)代，公共性有所變化，除了政府乃至國(guó)家的公共權(quán)力之外，出現(xiàn)了個(gè)人隱私權(quán)問題，公共性不但是公權(quán)力問題，還有公共社會(huì)對(duì)于個(gè)人權(quán)利的侵犯與保護(hù)問題。

虛擬時(shí)空

張?jiān)焊呃蠋熌阏f的娛樂法，我知道一些，但沒有多少研究。我說的娛樂產(chǎn)業(yè)與之不同，主要是伴隨著高新科技、互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)以及人工智能所產(chǎn)生的新型娛樂，它們與傳統(tǒng)的好萊塢模式有所不同，其活動(dòng)空間從現(xiàn)實(shí)的時(shí)空移植到互聯(lián)網(wǎng)構(gòu)成的虛擬時(shí)空之中。我的問題是這種虛擬時(shí)空的娛樂生活，它們與娛樂法是什么關(guān)系呢？

高全喜：元元，你的這個(gè)問題很有挑戰(zhàn)性，也很超前。

張?jiān)何沂亲鲭娮佑螒虻?，娛樂法與游戲有關(guān)。正像你所說的，關(guān)于游戲，我們?cè)缇统搅艘话闳粘用娴睦斫猓?dāng)今的娛樂傳媒，甚至虛擬時(shí)空、大數(shù)據(jù)以及人工智能的發(fā)展，都與游戲有關(guān)，游戲構(gòu)建了一個(gè)新的生活時(shí)空，它們從某種意義上徹底顛覆了日常話語中的游戲概念，構(gòu)成了一個(gè)有別于第1、2世界的第3世界，即虛擬時(shí)空的真實(shí)世界。

近來的互動(dòng)娛樂在西方最初是以科幻小說的形式來描述的。我這里用1984年的這一本《神經(jīng)漫游者》作為起始點(diǎn)，《神經(jīng)漫游者》主要是以人的精神世界的電子化為主題。從產(chǎn)業(yè)發(fā)展的角度去看這種精神的電子化，對(duì)用戶來說是一種“沉浸”式的體驗(yàn)。

沉浸這件事情，從最早人類的藝術(shù)形式來說，都是藝術(shù)家們特別想要達(dá)到的狀態(tài)，藝術(shù)家希望他的聽眾、觀眾、受眾可以盡可能地達(dá)到一種完全的沉浸，最終極的沉浸目前看來就是《神經(jīng)漫游者》所提出的這種方式—腦后插管，這是這本書首次提出來的，直接把電子信號(hào)和你的大腦相連。不管是一種缸中之腦的想象還是其他什么方式，通過這種腦后插管的方式，人和人之間可以達(dá)到一種新的連接。比我們現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)、手機(jī)電腦這種連接方式更進(jìn)一步，是完全沉浸式的、完全隔絕掉物理世界的。

那么沉浸進(jìn)去之后，人和人的連接自然就會(huì)產(chǎn)生虛擬網(wǎng)絡(luò)的空間，而不是我們現(xiàn)在這個(gè)物理世界的現(xiàn)實(shí)，是一個(gè)全新的數(shù)碼電子構(gòu)成的另一個(gè)Reality。這個(gè)Reality會(huì)產(chǎn)生很多問題，首先就是個(gè)體的“Indivisual”怎樣認(rèn)定的問題，到底是以你肉身的“Indivisual”（你的指紋、你的虹膜）作為你最終的“Indivisual”的認(rèn)定，還是你在虛擬電子空間，你的這個(gè)電子信號(hào)插入到你大腦之后，連接的這個(gè)Ghost（諾斯替/真知）做為你的“Indivisual”真身？還是你在虛擬空間中創(chuàng)造出你的Avatar（化身），是你的“Indivisual”真身呢？這就是一個(gè)三重身的問題。

高全喜：三重身？是否對(duì)應(yīng)波普爾的三個(gè)世界的劃分？如果從法律上看，這就對(duì)傳統(tǒng)的法律人格界定構(gòu)成一定的挑戰(zhàn)，在人的三重性上，究竟何者才是真正的法律人格的主體。

張?jiān)簩?duì)，這個(gè)問題在法律方面可能是很難解決的。

高全喜：關(guān)于人的“真身”是什么，不同的文化形態(tài)其實(shí)也都有相關(guān)的討論，例如，佛教里面的真身以及六道輪回這個(gè)概念就由來已久，在基督教神學(xué)中，也有天國(guó)中的人的靈性存在。從科學(xué)意義上說，在西方的思想傳統(tǒng)中，在笛卡爾、斯賓諾沙那個(gè)時(shí)代，關(guān)于靈與肉的關(guān)系就成為一個(gè)聚焦的核心問題。當(dāng)時(shí)的科學(xué)家們?nèi)プ匪萑说拇竽X，認(rèn)為有一個(gè)松果體能夠連接肉體和靈魂，但松果體究竟在哪里，是什么，誰都沒有辦法證實(shí)?，F(xiàn)在，到了互聯(lián)網(wǎng)和數(shù)碼時(shí)代，這個(gè)所謂的松果體很可能就是電腦或者人工智能，它們轉(zhuǎn)化為虛擬時(shí)空，虛擬時(shí)空可以把肉體和靈魂連接起來。不過，這個(gè)虛擬而又真實(shí)的時(shí)空不是一個(gè)固定的生物點(diǎn)，而是一個(gè)世界，一個(gè)可以無限延伸和開發(fā)的人工智能世界，這樣就把一個(gè)生物學(xué)問題轉(zhuǎn)化為一個(gè)集成互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)、數(shù)碼技術(shù)和人工智能于一體的第3世界的問題。

當(dāng)然，這對(duì)于法學(xué)是一個(gè)極大的挑戰(zhàn)。從法律上這個(gè)問題的要害在于，這個(gè)主體（Indivisual），假如只是Ghost，只是一個(gè)靈魂，顯然就構(gòu)不成一個(gè)法律主體，法律主體首先是要有一個(gè)肉身的，靈肉合一的東西，即人才是一個(gè)法律主體，純粹的肉體不是法律主體。至于靈與肉究竟是如何結(jié)合在一起的，以前人類還沒有開發(fā)出相關(guān)的技術(shù)手段，只能把這個(gè)想象力交付宗教神學(xué)，作為靈肉結(jié)合的人，才是法律的起點(diǎn)，也是法律規(guī)范的預(yù)設(shè)前提。

但是，隨著互聯(lián)網(wǎng)、人工智能等高新科技的發(fā)展，靈與肉居然可以實(shí)現(xiàn)了剝離，甚至創(chuàng)生出一個(gè)看似虛擬實(shí)質(zhì)真實(shí)的新世界，人們可以在這樣一個(gè)超越靈肉的虛擬時(shí)空中生活，這確實(shí)需要一種新的法律觀。

未來我們?cè)鯓佣x現(xiàn)實(shí)

張?jiān)含F(xiàn)在，在虛擬時(shí)空中，肉體的Indivisual都是可以被替換的，這是很嚴(yán)重的一個(gè)問題。

高全喜：對(duì)，現(xiàn)在最大的問題，肉體可以替換，靈魂也可以擬造，在網(wǎng)絡(luò)世界中可以擬造靈魂，這在以前是不可想象的，這樣的話，原先的法律體系就面臨巨大的挑戰(zhàn)。

張?jiān)簲M造現(xiàn)在有兩種，一種完全由主體自己創(chuàng)造一個(gè)自己，和自己一模一樣。這個(gè)雖然在技術(shù)上還很難，但不排除通過一些高新技術(shù)來實(shí)現(xiàn)。但問題是還有另外一種擬造，而且早就開始了，那就是通過一種與AI（人工智能）的融合來實(shí)現(xiàn)。具體一點(diǎn)說，就是把你的這個(gè)Ghost與另外一個(gè)AI通過某種程序性的神奇結(jié)合，搞出一個(gè)全新的東西。

高全喜：這樣一來，就麻煩啦。人工智能是一種新的智慧人的創(chuàng)造，它的出現(xiàn)對(duì)于傳統(tǒng)法學(xué)無疑是一次重大的挑戰(zhàn)，原先預(yù)設(shè)的法律主體，一般是通過正常的血緣生殖過程產(chǎn)生出來的人，我們假定是一個(gè)人。但是，人工智能產(chǎn)生的生命體這個(gè)東西，它具有人格化的意義嗎？具有人的權(quán)利嗎？這就是人造人，在此，我想到德國(guó)大詩人歌德在《浮士德》所描繪的人造人—?dú)W福良。人造人到底是人嗎？我們?cè)诜缮先绾螌?duì)待它呢？這里不僅涉及法學(xué)，還涉及倫理問題，像美劇《西部世界》也正在討論這個(gè)問題。

張?jiān)捍_實(shí)會(huì)有很多防不勝防的問題，例如現(xiàn)在很流行的沙盒游戲Sandbox。對(duì)游戲開發(fā)者來說只要把最基本真實(shí)社會(huì)里面的規(guī)則，擬制到這個(gè)沙盒世界里面，不需要把每一個(gè)物體都造出來，開發(fā)者把這些事情都交給用戶去了。他只是作為一個(gè)規(guī)則的最初擬制者，作為第一推動(dòng)力，他把這個(gè)世界最基礎(chǔ)的規(guī)則都搭出來，剩下是參與者的事情，但是參與者的行為是不可預(yù)料防不勝防的。

比如我們作為運(yùn)營(yíng)商跟開發(fā)者談的時(shí)候，如果游戲里面出現(xiàn)了一些突發(fā)事件，比如個(gè)別用戶創(chuàng)造出了僵尸病毒，然后病毒開始蔓延，第二天早上發(fā)現(xiàn)游戲世界里大多數(shù)人都變成了Walking Dead。如果出現(xiàn)這種情況，你的游戲里面有沒有一個(gè)回滾Roll Back，能夠把它返回到這個(gè)病毒沒有爆發(fā)前？

從我們運(yùn)營(yíng)商來說這是很正常的要求，但是那邊開發(fā)者給我們的反饋是，為什么要返回去？爆發(fā)這樣的僵尸病毒難道不是很酷嗎？他們認(rèn)為非常好，不想讓它回滾。

高全喜：我現(xiàn)在有這樣的問題，網(wǎng)絡(luò)世界和現(xiàn)實(shí)人的真實(shí)世界，究竟是一種什么關(guān)系？如果現(xiàn)實(shí)的世界是真實(shí)的世界，網(wǎng)絡(luò)世界走的再遠(yuǎn)也還是沒有關(guān)系的，但人很可能會(huì)陷于網(wǎng)絡(luò)世界，那里的生活逆變?yōu)檎鎸?shí)的生活，而現(xiàn)實(shí)的生活反而成為附屬品。

張?jiān)菏堑?。我想提一下斯皮爾伯格明年將要上映的電影《玩家一?hào)》，它是根據(jù)2010年同名硬核科幻小說拍攝的。簡(jiǎn)單介紹一下小說的時(shí)代背景，故事發(fā)生在2045年左右的地球，作者認(rèn)為21世紀(jì)以來的世界經(jīng)濟(jì)到那時(shí)會(huì)發(fā)生很嚴(yán)重的衰退。不管是因?yàn)椤暗投恕比丝诒?、福利領(lǐng)受太多、政府公共開支變高所有的這些，還是氣候變暖也好、石油能源危機(jī)也好。總之大量的中產(chǎn)破產(chǎn)，哪怕像美國(guó)這樣的國(guó)家都大量中產(chǎn)破產(chǎn)，然后人口聚集到城市貧民窟里面去，住在一層一層的破舊的房車所疊成的“疊樓”里面。政府給每個(gè)公民都免費(fèi)發(fā)一套VR面罩Oasis系統(tǒng)，你和外界世界的關(guān)聯(lián)都要通過這個(gè)Oasis。人們的基本生存，無論是外賣披薩或漢堡，還是最基礎(chǔ)的公共服務(wù)，通過這個(gè)系統(tǒng)就大致滿足了。由于現(xiàn)實(shí)生活如此衰退和單調(diào)，人們就通過Oasis，進(jìn)入一個(gè)虛擬時(shí)空，沉浸在一個(gè)虛擬的時(shí)空之中，過另外一種生活。

這個(gè)虛擬世界提供了比“低端”人群的現(xiàn)實(shí)社會(huì)更好的東西。例如，教育系統(tǒng)都是如此，學(xué)校是每一個(gè)登錄游戲的人第一個(gè)會(huì)接觸的。首先會(huì)教會(huì)用戶怎樣使用這個(gè)系統(tǒng)，然后你通過這個(gè)系統(tǒng)來接受你在現(xiàn)實(shí)生活中應(yīng)該接受的一系列的公立教育。上課都是通過Oasis云服務(wù)接入的，你和其他的同學(xué)壓根沒有在現(xiàn)實(shí)世界生活和相見的必要。你只需要在這個(gè)Oasis的學(xué)校里面去上課就可以了，你在現(xiàn)實(shí)生活中肉體的真名，也根本沒有必要讓這些同學(xué)知道。所知道的只是你學(xué)校里的代號(hào)，這個(gè)主角在學(xué)校里面叫韋德三。

高全喜：韋德三？

張?jiān)簩?duì)，他是這個(gè)學(xué)校里第三個(gè)叫韋德的，所以叫韋德三。進(jìn)入Oasis游戲世界的時(shí)候，可以自己起一個(gè)Avatar的名字，叫帕西法爾，著名的圣杯騎士。這個(gè)作品對(duì)三重身問題，就是用這種方式解決的：

第一重，就是你的肉體真實(shí)身份，除了你的親人沒有什么其他人知道。

第二重，就是你的Oasis ID名，是用來接受你的政府救濟(jì)金，你的學(xué)校教育，你的商務(wù)往來，社交網(wǎng)絡(luò)，好友、郵件……都是直接和你的韋德三去接入的。

第三重?cái)?shù)字遺產(chǎn)Avartar，帕西法爾這個(gè)名字，是你在Oasis里面揚(yáng)名立萬的時(shí)候用的Avatar的名字，除了你的好友沒人知道韋德三就是帕西法爾。

高全喜：很好，元元，從你描繪的小說或電影。我大致可以引申出如下幾個(gè)問題，它們涉及我們?nèi)绾味x未來生活。

第一，這些影視作品似乎都基于一個(gè)現(xiàn)實(shí)社會(huì)的前提，那就是現(xiàn)實(shí)世界已經(jīng)衰退了。第二，人們進(jìn)入的第二個(gè)世界，在此還是需要公共性的，即存在一個(gè)公共空間，由它提供維系那些沉浸在虛擬網(wǎng)絡(luò)世界的這些人群的基本生活供給。第三，還有一個(gè)更為嚴(yán)峻的問題，那就是在未來虛擬的網(wǎng)絡(luò)時(shí)空中，隨著大數(shù)據(jù)以及人工智能的深度介入，那些沉浸在虛擬世界的第二重身的人，他們很可能創(chuàng)造出一個(gè)第三世界，一個(gè)“夢(mèng)中夢(mèng)”的更為難以把握的虛擬世界，而這個(gè)世界的三重身的人，已經(jīng)非現(xiàn)實(shí)日常世界的人。對(duì)于這樣一個(gè)未來三重世界的前景，我們究竟如何接受并加入其中呢，我們是否準(zhǔn)備好了？