周良沛 蔡 毅

捍衛(wèi)詩的純潔和歷史（訪談錄）

周良沛 蔡 毅

被采訪人：

周良沛

采 訪 人：

蔡 毅

訪談時間：

2017年1月3日下午

地 點：

周良沛先生家中

蔡 毅：

周老師您好！您是我國著名的詩人、詩評家、詩選家和編輯家，長期以來活躍馳騁于中國文壇和海外文壇，寫作出版和編輯了大量作品，令我敬佩嘆服。今天就專門來與您談談您的創(chuàng)作與評論。

周良沛：

不用客氣，歡迎聊聊。

蔡 毅：

周老師，您從事文學至今，一共出了多少本書？

周良沛：

我出版的書有三十多本，其中詩集七八本，散文四五本，評論三本，余下就是雜文、回憶錄、長篇傳記等。我編的書，大概有二百多部，有“五四”后詩家的詩選集、全集，有《中國新詩庫》《舊版書系》《云南文學叢書》《抗戰(zhàn)詩鈔》《中國新詩百年選讀》等。

式(2)中第一項為順時針光束的一次環(huán)行，Sagnac相移是φR/2，φ是Y波導上/下分支尾纖輸出的平行線偏振光的初始相位，偏置相位是-π/4；第二項為二次環(huán)行，Sagnac相移是φR，偏置相位也是-π/4；第三項為三次環(huán)行，Sagnac相移是3φR/2，偏置相位是零，所以三次環(huán)行對解調輸出無影響.同理，由式(3)(4)(5)可知，一次環(huán)行影響5、7時隙的解調輸出，三次環(huán)行影響6、8時隙.

蔡 毅：

用著作等身，編書無數來形容您的成果一點都不為過。光您編輯出版的書其數量就遠遠超越許多專門的編輯家，甚至一個編輯室。您一生為之傾注的心血和巨大的勞動量讓人感動和望塵莫及。

周良沛

：咱們不說這些客氣話。我和科班出身的許多人不同，我沒有學問，沒學過什么理論，談不上什么學術觀點，完全是個門外漢。我只讀過小學，進過中學門，正在內戰(zhàn)內亂，學校很少開課，從來不知道混文憑是個什么味道?？谷諔?zhàn)爭期間，曾隨流亡學校四處流亡，后寄寓于教堂的孤兒之中，從小受過西方文化影響。一九四九年底，十六歲時進入解放軍，隨橫渡長江的大軍南下，以后戍邊服役、認真自學。十九歲后在軍外報刊發(fā)表作品、出書。隨之從連隊進入文化部門，漸漸又干起為人做嫁家、終生相守的編輯勞動，長期擔任《詩刊》編委；香港《海岸線》執(zhí)行編委。我讀的是最豐富、深刻的人生大學。雖然至今仍在創(chuàng)作、選編，沒一點空閑，忙忙碌碌，也庸庸碌碌。

蔡 毅：

周老師您好像曾被打為“右派”，吃過不少苦？

周良沛：

我從1958年至1979年，勞改了二十一年，1978年最后從勞改隊直接調到北京，才結束了苦難生涯，回歸正常生活。有人說我是個奇人，為什么會對新詩了解那么多情況，編輯出版了那么些作品。其實，我就是個左派，送進勞改隊，我也不停地為強加給我的“右派”帽子翻案，為此，在勞改中始終視為“反改造的人”。十年動亂“砸爛公檢法”時，因為大街上的大字報有1955年方紀將我調到天津作為“包庇右派”一事在揭發(fā)。為此，我在勞改隊又與文藝黑線掛上了鉤，在勞改的大監(jiān)又關進了小監(jiān)。那時，昆明抄家的書沒處堆放，就轉移到勞改隊。勞改隊也沒有那多“小號子”，我就睡在從城里轉移來的書堆上，改成“小號子”的閑屋，用木條釘死了門窗，我就從木條間的空隙所透進的光線讀書。那時年輕，視力好，記憶好，除了平日勞改隊也鼓勵讀的馬列和魯迅，這回又讀到大量抄來的各種書籍，包括一些視為的“禁書”。我過去在教堂時就什么書都讀，現在有這樣的條件，就更是放開來讀。有了這樣的經歷，就不怕別人蒙我，聽別人板著臉孔教訓我。我就知道馬克思是怎么說的，魯迅是怎么說的。因此，我一出獄，就南北奔波，找巴金說，想恢復新詩運動的歷史真相，出些好多年沒出的，包括徐志摩等人的詩。當時，這是個燙手的山芋，最后，靠巴老幫忙，把這事交給了他侄子，在四川負責出版的李致，于是《徐志摩詩集》《胡也頻詩稿》《戴望舒詩集》等才得以首批問世。

蔡 毅：

想不到周老師還有在勞改隊睡在書堆上隨便讀書的奇遇，太好了，因禍得福。我們在“文革”后期和下鄉(xiāng)之后，根本找不到書讀。往往得跑好多地方，想盡辦法才找得到一兩本可讀之書。因為它們或被作為“封、資、修”的東西封存，或作為“毒草”禁書不讓人碰。我就曾因為那時愛讀書遭災受難，被當作異類排斥、批斗，現在想起來恍若隔世。周老師，想請您談談您的文藝觀、美學觀和詩學主張。

周良沛：

我有幸自新中國成立前就開始學習新詩，在圈內摸爬滾打至今。對“五四”新詩的開創(chuàng)元老，只要健在到二十世紀五十年代的，都有不同程度的接觸了解。對俞平伯、馮至、艾青、田間等，均在不同的機緣中成為忘年之交。他們對我了解、熟悉早期新詩運動的狀況，提供了很多幫助。中華人民共和國建國后，我又有幸見證參與了新詩發(fā)展的整個過程，也就自信有一份當事人的發(fā)言權。對于詩歌，我歷來主張：“詩就是詩”，認為詩最根本的就是思想與情感的結晶，是具有詩思之詩美，并具相應的藝術方式所表述之作品。我曾這樣寫過：“每一首真正的詩，都應該是詩人一次新的藝術創(chuàng)造，是自我，也是詩的一次崛起。創(chuàng)新，就像人體的血液循環(huán)一樣，在沸騰藝術的生命?！?詩是社會文明的內核，它在內容上總得有點真、善、美，以及激人向上的東西。我既拒絕為藝術而藝術躲進象牙塔遠離社會生活，同時也拒絕以庸俗社會學簡單地配合、迎合政治任務，將標語口號類的東西當作詩。我認為：若有“純藝術”，只要它是“藝術”，不論純到什么程度，一概歡迎。同樣，對于詩的功利性和社會性，只要寫的是可以成為藝術品的東西，更要歡迎支持。過去有人曾批徐志摩的“我不知道風/是在哪一個方向吹——/我是在夢中，/在夢的輕波里依洄”的詩句，認為它是沒有立場者的自白，但誰也不應該否認它是詩。因為作者擅長巧妙地把人生的全部復雜性做詩意的提煉處理，用清麗的詩句抒發(fā)了細膩的情懷。它表現的迷茫、彷徨、苦悶的情緒，也是提供了對此種人生的認識。這一認識作用，不能完全視為消極的，由此確定它是人生不辨方向的自白。相反，艾青復出后，他的詩《浪尖上》在一九七八年朗誦會上，“一切政策必須落實，/一切冤案必須昭雪”獲得十五分鐘經久不息、暴風雨般的掌聲，但那是口號，是政治主張而不是詩句。若將掌聲當作詩的裁判權，就很不好了。這是庸俗社會學，雖涉及艾青，我也批評。我認為：他那《大堰河》有很多好東西，但開篇“她的名字就是生她村莊的名字”之行文的西化，是不宜同前者一同提倡。我認為：詩歌藝術是不可能脫離政治的，政治也不能等同分行抒寫的自身，但它對于為詩者的成敗，卻有撇不開的作用。這和我前面反對運動中用政治口號的配合、堆砌，圖解政策，取代文藝的態(tài)度是一致的。那樣，只能用所謂的“政治”葬送藝術，用所謂的“藝術”庸俗化了政治。我們要防止從一個極端跳到另一個極端。

蔡 毅：

說得好！我就喜歡多聽聽周老師對詩歌，對文壇的一些看法。

周良沛：

過去，不論左翼、右翼，以人劃線，都不可取。郁達夫，我不以他在魯迅一邊點贊，反之，我也不否定他。他不是都寫得很好，不過，他寫人的性之苦悶，從過去以苦行僧的標準要求人的狀況下來看它，不是驚喜，就是否定。恩格斯講：人能夠以婚姻把性愛與情愛結合在一起是時代的進步。對此，我們也是在進步中。我們不是禁欲主義，邵洵美的詩，談性寫性，就寫得很美，比現在那些寫“下半身”的，高明多了。可也不是縱欲主義，那樣，人就是畜生?，F在的市場文學就是感官文學，繪畫也如此，整個時代都在變化。我反感那些變色龍似的人物，隨時走紅，實用主義到了極端。如所謂的“朦朧詩”， 有的朦朧詩集里沒有一首詩朦朧，是個最大的偽命題?？捎械娜?，就隨著對它的熱議，瞎吹亂捧，肉麻。有人看了我過去的有關批評，問我怎么那樣冷靜，就沒有卷入當時的熱鬧？我則告訴他，那“熱鬧”就不完全是真的，不少是“炒”起來的。我沒有什么眼光，無非按良心辦事。“炒”它的，無非有利可圖。世間所有的名利，看穿了都是身外之物。給你名你受得了多少？給你利你吃得了多少？人只要能掌控自己的命運就最好。我在勞改隊，等于判了無期徒刑。修成昆鐵路時，與搶劫犯、小偷、妓女在一起，后來又與右派在一起，很多時候，我不如人，哪里最苦，就推你去，只有認命！誰叫你被人搞成“右派”呢？你既是 “右派”，就是要這樣“改造”你？就是要你在石頭里種出莊稼來！禍兮福兮，福兮禍兮？但我并沒有墮落消沉。人要自重自愛自強不息嘛。我不愿渲染被勞改的苦難，有些人受了點苦就叫破天，生怕別人不知道。其實苦難確實考驗人，既會摧毀人，也會成全人。它不全是簡單的迫害，也有鍛煉的作用。看看許多知青成為市場的能人，成為最高領導，就知道：苦難對人，不全是壞事。

周良沛：

我最喜歡魯迅，對魯迅我是佩服得五體投地。他的《全集》我讀了四五遍，從頭到尾地讀?？滓壹簝H三千來字就寫出了典型人物，現在許多名家，寫了多少大部頭，有幾個創(chuàng)作出了一個典型人物？魯迅《野草》里那么多象征主義的手法，不完全是傳統(tǒng)的，它留給我的印象非常深刻。說老實話，若不是魯迅，別人根本寫不出來。我年輕時思想很“革命”，毛澤東推薦的《紅樓夢》，不僅不喜歡，還看不下去，感覺家長里短婆婆媽媽的，很無聊。等我懂事，到了勞改隊再讀它時，就感覺它真是深刻、真是偉大，布局嚴謹巧妙，內容博大精深，恩愛怨仇能濃縮透視整個中國社會?！度龂贰端疂G》趕不上它。人的感覺和認識是在改變和深化的。我感覺“五四”后的詩人對我很新鮮，但感覺不到深刻。文學有很多偶然的原因，像雪萊一句 “既然冬來了，春還會遠嗎” ？馬克思就評價很高，重視它特別的隱喻與象征。

蔡 毅：

周老師，您最重視自己的哪一部作品？

周良沛

：我的《丁玲傳》，北京十月文藝出版社1993年出版，62萬多字。1996年又第三次印刷。還要重新再版?，F在，美國亞馬遜是賣兩百多美金一本。

蔡 毅：

周老師當初是怎么會要寫這本傳記的？

周良沛：

十月文藝出版社想要給丁玲出傳記，就去征求丁玲意見，她回答說自己生前絕不愿看到別人寫自己的傳記。后再問她若百年之后誰寫合適，丁玲就說請周良沛寫。丁玲去世后，我怕有負死者，就不得不寫了，這是我的責任。于是我就下功夫寫了這本書。昨天胡可同志打電話給我，說他又看了我寫的馮達，說不能隨隨便便就講人家是叛徒、特務，要有事實依據嘛。他如此說，自然是過去聽多了罵馮達是叛徒、特務的?？梢?，事物是很復雜的，有時，還不在事實是怎么樣，還有人需要它是個什么樣的問題！若以人劃線，胡也頻遭反動派殺害，徐志摩為他出書、籌款、看望未亡人丁玲就會變得不可理解。徐志摩是否是鐵板的“右翼”？咱說不了，具體到這一事實，此中還是有他的人道性、正義感，或曰人性。正視他的人性，也不等于人性論。我的書，對于丁玲究竟是莎菲，還是叛徒？是“三八節(jié)有感”的罪魁？或是 “一本書主義”的禍首？我采用了不少過去未被人用過的材料和真實具體的描述，以思辨色彩的文筆，用以塑造一個完整真實的丁玲，讓這個我國現當代最著名的作家，也是受“左”的迫害最深，時間最長，經歷最坎坷的人活現在讀者面前。它受到廣泛鼓勵，對我也是最大的安慰。當然，現在來看，也有不滿意的地方。若再次修改我可以寫到一百萬字，使之更豐滿。若再改，就更通不過，目前能夠再照原來的版本出版，我也很感動。我愿用丁玲得災難來還原她的偉大。別人同情、憐憫，認識她，我不愿這樣，更不想簡單地寫成控訴書。假設我沒有受過災難，是寫不成《丁玲傳》的，將心比心嘛，我從自己的受難來體會、認識她。災難、磨難來了，誰想推是推不掉的，既然來了，只有面對，哭哭啼啼，成不了事，只有在災難中磨煉自己。錯劃右派二十年，不是一句“改正”就“改正”得了的。災難來了，既是痛苦難當，也是可遇不可求，它讓我對人生和社會認識有了深化的提高，所以，我不愿簡單地詛咒、抱怨，我不記仇。它也帶給我一筆精神財富。這不是感謝災難，是災難讓我懂得了許多平時不可能懂得的事。

蔡 毅

：周老師，我真好奇，您怎么會與那么多文壇大家、前輩那么親密，有很深厚的交往和情誼？

周良沛：

我是文藝界的小兵，過去，人與人的關系，老作家真的是把我當作自己子女一樣看待。大大小小的事，我都記得清楚。只是我早早地動筆寫了它，別人還遲遲未動筆吧，等他們回憶的舊事寫出來，你就可以看到，那是時代賜給大家的，不僅是給我！

蔡 毅：

有人問，你怎么不成家？

周良沛：

若成了家，我能像現在這樣嗎？國內和海外都有不少人認識我。不是我真有什么本事，而是這個時代成全我。有人要叫我寫回憶錄，我已寫過很多，再寫，自己重復自己就沒意思。不過，六十年前，總政治部主任蕭華知道我就是井岡山那地方的永新人，認為寫土地革命時的情況很有價值，還有上井岡山時的毛澤東，都有可以寫的。想起六十年前領導的囑咐，也有過這么一點想法。想試寫一點小說?，F在，我是拿起筆來想寫就寫，放下筆就不想，沒什么寫得順與不順的問題。不像許多人那么周密地計劃、構思。六十年前，也曾寫過一些散文化、詩化的小說，沒有寫好。到現在，再試試吧。目前，我是用漢王筆，用電腦寫。如今已有網上已披露的三卷六冊的百年新詩選，一本個人的散文集，或者還有兩本舊書新版。

蔡 毅：

不簡單，您一直工作，抓緊時間干事，很了不起。像周老師這個年紀的人，很少會用電腦。

周良沛：

我沒什么太明白的計劃，隨遇而安。人若只是吃飯睡覺，那就是行尸走肉。今天上午我就寫到石祥，《十五的月亮》的詞作者，就想到一個人一輩子能留下一點作品就不得了?！拔逅摹币院?，許多曾寫過大量作品者，但到現在有誰還記得他們？無數的作品已經被人們遺忘殆盡。所以我不想讓許多有意思有歷史價值的事也一風吹，什么痕跡也沒留下。本來我想寫一本百年新詩史稿，想將中國新詩的歷史作個回顧總結，但這樣的書有幾個人看？現在借正在編的這套《中國新詩百年選讀》，傳達我的想法就很好，除選編別人的作品外，當中也夾有我寫的二十來萬字的介紹與評述，為紀念新詩誕生一百周年做一些事。上天既給了我機會，我就緊緊抓住不放。浩大的工程，一個人干，很不容易。好在我熟悉相關歷史，認識許多作家和他們的作品。擁有的資料也多，像當年馮至編的《沉種》《駱駝草》，我都全，《語絲》《創(chuàng)造》《新月》《現代》《北斗》等等都是全套的在。像這本《中國現代文學期刊目錄匯編》（他拿出一本比磚頭更大更厚的書），三十年前琉璃廠就賣一千塊，是近半年得工資，我也買了，其他人誰會買？現在省圖、云大圖書館都沒有。你去哪里找？坐擁無數資料，能干的事也就多，永遠也寫不完。

蔡 毅：

周老師的積累真是了不得，可以建一個現代文學史和新詩研究所了。許多研究者也可以到您家找資料，訪談求學。您做的許多事，是一個班子才做得了的事。周老師您有沒有帶幾個學生，教一些弟子？

周良沛：

沒有，我沒有那個條件。組班子的事，那只有當官的人將它當作行政行為才行。人活到這把年紀，不世故也識點世故。你找人用人，要不要付勞務費？我付得起嗎？你認為干的事有價值，人家認同嗎？書就能出嗎？叫我拿錢出書，一來我沒有這個閑錢，二來也八十多歲，要向九十走了，還需要保留一點晚節(jié)。為此，只能孤軍奮戰(zhàn)，單人獨干。錢鐘書就說過：詩是語言的藝術。連ABC都不認識還講什么現代派？正因為我對許多事熟知，所以別人休想來蒙我。當然，一個人樣樣都知道就成妖怪了！我的孫子評價我說：“爺爺腦子還可以，可手機都不會用，是世界上最笨的人”。

蔡 毅：

周老師您跟蔡其矯也很熟悉？

周良沛：

其矯，是歸僑，先前分在安全部門工作，是丁玲把他弄到“文講所”，才圓了他的文學夢。他是個天生的詩人。接地氣，又總活在他詩的想象里。按他的資歷，是可以當高官的。但他用審美的觀點看生活，并不汲汲于功名。他寫的詩比較洋氣，也很人性、溫暖。他是中國新詩的探索者，深受美國詩人惠特曼的影響，以自由奔放的語言風格和我行我素的意象寫作，其特立獨行的行事作風在中國詩壇獨樹一幟。他有許多人根本達不到的水平。我支持他，評論過他。

蔡 毅：

這次編《中國新詩百年選讀》，有什么新的發(fā)現和體會？

周良沛：

這次選編，校正了許多問題。選編的作品有的也有明顯的局限性，但它有代表性，有它獨特的點，是作品留下的那個時代，不可輕易否定。新詩百年，作品我們是按年代排列為序，由此糾正了一個歷史的誤判。過去所有人說起新詩都是將胡適或劉大白算作第一人，認為是他第一個寫的“白話詩”。而我則按史實，將郭沫若扶正為第一人。他于1916年就寫出《維納斯》。這一史實不能漏過。郭沫若自己一九五九年五月也在《文學知識·答青年問》時說過：“我寫新詩比胡適等人要早”。胡適是一九一八年才寫新詩的嘛。但郭沫若的此詩寫出來并未公開發(fā)表，到一九一九年收入《女神》時才首發(fā)。Venus，通譯為維納斯。內容不長：“我把你這張愛嘴，/比成一個酒杯。/喝不盡的葡萄美酒，/使我時常醉！//我把你這對乳頭，/比成兩座墳墓。/我們倆睡在墓中，/血液兒化成甘露！”此詩表現青年正常的性愛追求，吟誦爭取戀愛自由、個性解放的斗爭，不乏針對封建禮教的鋒芒，何嘗不是人性、人權、人道之所求。作為百年新詩的首篇，具有特殊位置和意義。這一傳奇，正好作為新詩面市的時代背景。

蔡 毅：

好！郭沫若之《女神》開一代詩風，以其“狂飆突進之時代精神”之作超前于“白話詩”，周老師的研究將改寫部分新詩歷史，太有貢獻了！而且從詩歌的角度講，郭沫若的詩影響遠勝于胡適，比他寫得好，有氣勢，有意境，有才情。發(fā)人之所不能發(fā)，寫人之所不能寫，《女神》的出現，標志著新詩走向闊大和成熟。周老師您在2015年由人民出版社出版的《詩歌之敵》中，詳細闡明了您的詩美學、詩學觀，我拿到手就感覺沉甸甸的，有堅守，有批判，有信仰與情懷，令我心頭一驚。因為同類書名的作品，我只見過李建軍寫過一本《時代及其文學的敵人》。李建軍是中青年一代，他也是文壇上一匹黑馬，敢說敢講，直言無忌，寫下了不少漂亮有鋒芒的文章。

周良沛

：《詩歌之敵》一書是借用魯迅先生早在一九二五年就寫下的《詩歌之敵》之篇名，加上聞一多先生“人們在發(fā)現不是詩的時候才知道什么是詩”之名言，對中國詩歌歷史和現狀及發(fā)展歷程加以總結而編成這一本書。它比較全面完整地體現了我對詩歌、詩壇的看法和態(tài)度，也展示了我從事詩歌創(chuàng)作多年來的心路歷程。我強調各種觀點、理論的確立成形，常常是無法避免與其他異見的摩擦、對立、爭辯和斗爭，才得以豐富和強壯。任何一個真正的詩人，要寫出像樣的作品，即便不是那么自覺，也無法離開他民族、哲學、文化的基礎。任何“配合政治”，遠離文學自身特質的分行文字不可取，那些遠離人間煙火之頹廢、虛無的、純以自慰的詩之夢囈，同樣不可取。我在書中，對“朦朧詩”、“現代派”、“表現自我”、“擴張自我”、“危機與繁榮”、“詩與政治”、“新詩與傳統(tǒng)”、“理想與標準”、“含蓄與晦澀”、 “崛起的美學原則” 等許多問題都做了自己的思考與答辯。我強調詩道有正有歧，有大道有小路，任何時候都不能忘了出發(fā)的初衷。詩歌和文學傳統(tǒng)是薪火相傳的，傳承絕非保守封步，恰是拓展開闊詩路的起點。堅持人生信仰，包括對詩的真誠，分清晦澀、含混、凌亂、恍惚，剔除非詩、偽詩、假詩、贗詩，詩歌才能大步前進。

蔡 毅：

周老師的許多觀點值得重視和重申。現在很多人對新詩發(fā)展的歷史根本不懂，卻自高自大自鳴得意，實際淺薄得很。

周良沛：

對新詩百年的歷史，我們需要好好總結，千萬不能患上歷史經驗和教訓的健忘癥。我最欣賞聶魯達一九七一年在接受諾貝爾文學獎時所說的：“詩人之敵，莫過于他自己沒有與同時代的最被忽視、最受剝削的人們找到共同語言的能力?！薄霸娙瞬皇恰∩系邸?，決不是‘小上帝’。他并沒有超越從事其他職業(yè)的人之上的神秘命運。我過去常說，最杰出的詩人乃是每日供應我們面包的人，也就是我們身邊的、不自詡為上帝的面包師。他們?yōu)榱吮M社會的義務，從事揉面、上爐、烘烤和每日送面包這樣一些既崇高又卑微的工作。如果詩人有這種純樸的覺悟，也就有可能把這種純樸的覺悟組成一個其結構既簡單又復雜的偉大的藝術品的一部分；這就是建設社會、改造人類生存的，為人們提供面包、真理、美酒、夢想……”讓詩歌和文學成為建設我們新生活的鋼鐵與面包，是我們這個時代，我們這個國家與詩之根本的根本。因為近百年的新詩運動，無論是創(chuàng)作實踐或理論，每前進一步，都因時因地無法不遇到不同之“敵”的干擾、破壞，不正視它就無法向前。戰(zhàn)勝和清除了各種詩歌之敵，詩應能闊步前進。

蔡 毅：

周老師說得太好了，感謝您。我還想問最后一個問題，周老師您現在每天怎么安排時間，有些什么娛樂活動？

周良沛：

我每天晚上睡四個小時，白天睡兩個小時，六小時足夠了。晚飯后看一兩小時電視或讀讀報刊。不可能有什么空閑。

蔡 毅

：難怪周老師耄耋之年還干了那么多的活，出了一本又一本書，讓我們這些年輕一點的都感覺慚愧，同時也非常敬佩，真心地向您學習！

（本文由蔡毅記錄整理）

責任編輯：萬吉星