王士強(qiáng)（天津社會(huì)科學(xué)院文學(xué)所，文學(xué)博士，青年詩(shī)歌評(píng)論家）

劉波（三峽大學(xué)文學(xué)院，文學(xué)博士，青年詩(shī)歌評(píng)論家）

馮雷（北方工業(yè)大學(xué)中文系，文學(xué)博士，青年詩(shī)歌評(píng)論家）

張立群（遼寧大學(xué)文學(xué)院，文學(xué)博士）

張立群：“口語(yǔ)詩(shī)歌”是近幾年詩(shī)歌寫(xiě)作的主要趨勢(shì)之一，也是研究者經(jīng)常提到的話題。將80年代以來(lái)口語(yǔ)詩(shī)歌的勃興與第三代詩(shī)歌聯(lián)系起來(lái)進(jìn)而延及當(dāng)下，并成為當(dāng)代詩(shī)歌創(chuàng)作的主要方式，是研究者談?wù)摽谡Z(yǔ)詩(shī)歌發(fā)展過(guò)程中一種流行的觀點(diǎn)。這個(gè)觀點(diǎn)當(dāng)然值得進(jìn)一步分析，因?yàn)樗辽侔ǖ谌?shī)歌浪潮中究竟哪個(gè)派別使用了我們今天所說(shuō)的口語(yǔ)？以及其成員是否在當(dāng)時(shí)就已將自己的創(chuàng)作和口語(yǔ)聯(lián)系在一起并提出某些主張？

王士強(qiáng)：一般來(lái)說(shuō)，口語(yǔ)屬于大眾。每一個(gè)人，而與之相對(duì)的書(shū)面語(yǔ)別小眾、精英一些，為“文化人”所有。就此而言，口語(yǔ)詩(shī)歌是詩(shī)歌發(fā)展中一種“大眾化”的趨向，降低門(mén)檻，平易近人，是去精英化、去文化化、民主化的一種力量。作為較明顯的潮流，口語(yǔ)詩(shī)歌確實(shí)是上世紀(jì)80年代中后期“第三代詩(shī)”中出現(xiàn)的，其中最明顯的應(yīng)該是“他們”群體，其中比如于堅(jiān)提出的“拒絕隱喻”，韓東提出的“詩(shī)到語(yǔ)言為止”，實(shí)際上都指向一種更為簡(jiǎn)潔、自然、直接的語(yǔ)言狀況，他們雖然沒(méi)有直接提出口語(yǔ)詩(shī)歌的概念，但是內(nèi)在精神上無(wú)疑與繼起的口語(yǔ)詩(shī)歌潮流是相通的，與之后蓬勃發(fā)展的口語(yǔ)詩(shī)歌構(gòu)成了互相關(guān)聯(lián)的鏈條?？谡Z(yǔ)詩(shī)歌在剛出現(xiàn)的時(shí)候其解構(gòu)性、后現(xiàn)代性、反對(duì)過(guò)度修辭、反對(duì)深度意象的趨向比較明顯，此后走向了更為本體、獨(dú)立、多元的狀況，有諸多問(wèn)題值得進(jìn)一步辨析。

劉波·我覺(jué)得當(dāng)時(shí)“第三代”詩(shī)人使用口語(yǔ)寫(xiě)作，有幾個(gè)方面的原因，其一可能就是我們很多人所認(rèn)為的對(duì)“朦朧詩(shī)”的反叛，這種反叛不僅是精神和意識(shí)形態(tài)上的，而且體現(xiàn)在語(yǔ)言上就是“我要與你不同”。這就涉及第二點(diǎn)，“第三代”詩(shī)人有別于“朦朧詩(shī)”人的集體主義和英雄主義寫(xiě)作，他們將自己放到了一個(gè)和生活平起平坐的位置上，從“大我”到“小我”，從“神圣”到“日?！?，其語(yǔ)言方式也必定會(huì)發(fā)生變化，只有口語(yǔ)可能更契合對(duì)日常生活的表達(dá)，這種“生活流”的主題與“口語(yǔ)化”的方式，是相輔相成的。以于堅(jiān)和韓東為代表的“他們”詩(shī)派的早期詩(shī)歌，就體現(xiàn)出這種“生活”與“口語(yǔ)”，即內(nèi)容和形式更為內(nèi)在的統(tǒng)一。李亞偉、萬(wàn)夏的“莽漢”詩(shī)派，是一種帶著戲謔色彩的才子式口語(yǔ)，而以楊黎、何小竹為代表的“非非”詩(shī)人，他們則又運(yùn)用另一種立足于語(yǔ)感和語(yǔ)言哲學(xué)的口語(yǔ)書(shū)寫(xiě)。雖然都在使用口語(yǔ)，但流派和流派之間是不一樣的，詩(shī)人與詩(shī)人之間對(duì)口語(yǔ)的認(rèn)知和理解也是不一樣的。尤其是“非非”詩(shī)派對(duì)語(yǔ)言最為敏感，在《中國(guó)現(xiàn)代主義詩(shī)群大觀（1986—1988）》中，由周倫佑和藍(lán)馬執(zhí)筆的“非非主義宣言”基本上針對(duì)的是語(yǔ)言，其核心觀點(diǎn)就是打破一切束縛，解放語(yǔ)言。“文化語(yǔ)言都有僵死的語(yǔ)義。只適合文化性的確定運(yùn)算，它無(wú)力承擔(dān)前文化經(jīng)驗(yàn)之表現(xiàn)。我們要搗毀語(yǔ)義的板結(jié)性，非運(yùn)算地使用語(yǔ)言時(shí)，廢除它們的確定性；在非文化地使用語(yǔ)言時(shí)，最大限度地解放語(yǔ)言。這就是我們打包票一定要實(shí)驗(yàn)到底的語(yǔ)言還原?！边@就是他們?cè)谡Z(yǔ)言上的“祛魅”之所在。而從“非非”詩(shī)人后來(lái)的寫(xiě)作觀之，他們這種“祛魅”其實(shí)又賦予了語(yǔ)言一種新的魅性，充滿刻意的纏繞感和看似有邏輯的無(wú)邏輯陛?？谡Z(yǔ)寫(xiě)作從1980年代在漢語(yǔ)詩(shī)歌寫(xiě)作中的發(fā)生至今，中間也有很多微妙的變化，現(xiàn)在已經(jīng)成為很多年輕詩(shī)人的精神自覺(jué)，他們不存在什么反叛和抵抗，“口語(yǔ)”可能就是他理解詩(shī)歌的維度，進(jìn)入文學(xué)的方式。我們現(xiàn)在再來(lái)談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題，不能取消其內(nèi)在的復(fù)雜性，以二元對(duì)立的判斷粗暴對(duì)待之，還是要回到歷史的現(xiàn)場(chǎng)，看看那一代人何以在寫(xiě)詩(shī)時(shí)要用口語(yǔ)的方式發(fā)聲。

馮雷：我覺(jué)得“口語(yǔ)”和“口語(yǔ)詩(shī)歌”是個(gè)非常迷人但卻又極其繁復(fù)的問(wèn)題。討論這個(gè)問(wèn)題的話，恐怕不得不首先面對(duì)“文言”“白話”“書(shū)面語(yǔ)”“口語(yǔ)”之間的關(guān)系。綜合王力、徐時(shí)儀等語(yǔ)言學(xué)家的觀點(diǎn)，按照我的理解，最初“書(shū)面語(yǔ)”與“口語(yǔ)”是合一的，從漢代開(kāi)始，“言文”逐漸分離，于是形成了“文言”，即“以秦漢書(shū)面語(yǔ)為標(biāo)本，脫離口語(yǔ)而寫(xiě)成的文字”；同時(shí)還產(chǎn)生了白話，即“參照當(dāng)時(shí)口語(yǔ)而寫(xiě)成的文字”。所以，在相當(dāng)程度上，“白話”也是“書(shū)面語(yǔ)”，是不能完全等同于“口語(yǔ)”的。換句話說(shuō)，“文言”和“白話”都屬于“書(shū)面語(yǔ)”，它們二者之間不存在對(duì)立關(guān)系，它們之間的差異在于和“口語(yǔ)”的關(guān)系遠(yuǎn)近，“白話”更接近“口語(yǔ)”而已。我們通常所說(shuō)的“直白、直白”其實(shí)主要就是強(qiáng)調(diào)表達(dá)的即興、簡(jiǎn)單、流暢（走向反面、極端則被人詬病為淺陋、粗鄙、松散）這些特點(diǎn)，而這種表達(dá)可以是“口頭”“口語(yǔ)”的，也可以是“筆頭”“書(shū)面語(yǔ)”的。

如果不是出于宣傳、動(dòng)員等目的，我們把打油詩(shī)、快板詩(shī)之類的排除在外，那么詩(shī)歌主要還是一種書(shū)面表達(dá)行為。因此，當(dāng)“口語(yǔ)”進(jìn)入詩(shī)歌，則必然要或多或少地書(shū)面“化”。是“或多或少”，而不是說(shuō)在任何情況下，口語(yǔ)都可以不經(jīng)剪裁、加工、淘洗而直接入詩(shī)。如果是這樣的話，我覺(jué)得是把詩(shī)歌看低、看簡(jiǎn)單了，是忽視了漢語(yǔ)和詩(shī)歌語(yǔ)言的復(fù)雜陛。我們看艾青、何其芳、卞之琳他們討論詩(shī)歌的語(yǔ)言、格律問(wèn)題，使用的概念常常是“日常的用語(yǔ)”“說(shuō)話的調(diào)子”，艾青還曾提出來(lái)“詩(shī)歌的散文美”，我覺(jué)得這些表達(dá)可以幫助我們理解詩(shī)歌當(dāng)中的所謂“口語(yǔ)”。

進(jìn)而翻回頭來(lái)，我們重新審視詩(shī)歌史也多少可以明白，胡適倡導(dǎo)的“白話文運(yùn)動(dòng)”和上世紀(jì)80年代以來(lái)的“第三代詩(shī)歌”，他們都撬動(dòng)了語(yǔ)言的意識(shí)形態(tài)性，但他們兩者者關(guān)于“口語(yǔ)”的立場(chǎng)、態(tài)度又不完全是一回事。前者意在使用“活字活句”，所以看中了“口語(yǔ)”的鮮活、有效；后者我認(rèn)為主要在于從表達(dá)方式（使用口語(yǔ)）和結(jié)構(gòu)方式（不再一味追求正面、積極的意義）兩個(gè)方面去消解革命話語(yǔ)巨大的歷史慣性。打個(gè)不太恰當(dāng)?shù)谋确?，“第三代”和“新文化運(yùn)動(dòng)”之間差了一百個(gè)飯對(duì)黨八殳》。

具體到“第三代”內(nèi)部，比如說(shuō)于堅(jiān)、韓東、“莽漢”、“非非”、“他們”等等，這些個(gè)案之間在風(fēng)格、指向、訴求等方面肯定是有所差別的，而且不同團(tuán)體內(nèi)部的成員，比如楊克、侯馬、何小竹等等，他們后來(lái)的創(chuàng)作又體現(xiàn)出一些新的特點(diǎn)。說(shuō)到底，“第三代”其實(shí)也是一張龐大的標(biāo)簽。但要厘清“第三代詩(shī)歌浪潮中究竟哪個(gè)派別使用了我們今天所說(shuō)的口語(yǔ)”恐怕也很難，這需要做更細(xì)致的研究。不過(guò)以運(yùn)用“口語(yǔ)”寫(xiě)詩(shī)為原點(diǎn)，從詩(shī)歌主張的承續(xù)、創(chuàng)作影響的波及來(lái)看，當(dāng)初那種乖戾的語(yǔ)言玩鬧現(xiàn)在少多了，平靜的生活流描寫(xiě)倒是多了。這種變化同當(dāng)前政治自由的萎縮、經(jīng)濟(jì)自由的解放、“中產(chǎn)”觀念的普及等等都有關(guān)系。在這樣一個(gè)“非詩(shī)的年代”，或許“口語(yǔ)”所具備的松散、樸素，是可以折射我們當(dāng)下時(shí)代的生活現(xiàn)狀與氣質(zhì)的。

回到我們今天的詩(shī)歌創(chuàng)作中來(lái)，單純地主張“口語(yǔ)詩(shī)歌”肯定是片面的，詩(shī)歌當(dāng)中的“口語(yǔ)”應(yīng)當(dāng)是經(jīng)過(guò)書(shū)面轉(zhuǎn)化之后的“日常的用語(yǔ)”“說(shuō)話的調(diào)子”，而不是全然的、說(shuō)出來(lái)的“口語(yǔ)”。于堅(jiān)前些年也曾經(jīng)談到“口語(yǔ)并不是詩(shī)，口語(yǔ)是在經(jīng)過(guò)詩(shī)人處理之后，有些成了詩(shī)，有些只是口語(yǔ)，永遠(yuǎn)是口語(yǔ)”（于堅(jiān)、謝有順：《詩(shī)是不知道的，在路上的》，《南方文壇》，2003年第5期，第39頁(yè)）。這其實(shí)也是說(shuō)，“口語(yǔ)”經(jīng)過(guò)了詩(shī)人的處理——而這種處理的—個(gè)重要環(huán)節(jié)就是將其“書(shū)面化”，然后才能生成“詩(shī)語(yǔ)”。

我們今天的詩(shī)人們對(duì)“口語(yǔ)”“書(shū)面語(yǔ)”這些概念的辨析也許不甚深入，但總的來(lái)說(shuō)大家對(duì)于“書(shū)面化”的加工、改造，把“口語(yǔ)”變成“詩(shī)語(yǔ)”還是有著充分的藝術(shù)自覺(jué)的。只是這并不等于說(shuō)對(duì)“口語(yǔ)詩(shī)歌”就可以放心大膽地發(fā)一張“好人卡”。問(wèn)題的另一面就是，誰(shuí)來(lái)為“詩(shī)意”投保？——詩(shī)歌的形式是否還具有作為—個(gè)備選項(xiàng)的資格呢？

還有，我不知道我們是不是還面對(duì)著這樣一個(gè)問(wèn)題，我們討論“口語(yǔ)詩(shī)歌”，那今天詩(shī)歌當(dāng)中的“口語(yǔ)”究竟是什么樣的，誰(shuí)不是在用“口語(yǔ)”寫(xiě)詩(shī)？（不然又何來(lái)“口語(yǔ)之外”的寫(xiě)作。）比如說(shuō)臧棣不是嗎？于堅(jiān)呢？如果僅僅把他們之間的不同落腳在所謂的“民間”和“知識(shí)分子”，這種回答的有效陛是不是事實(shí)上鎖閉了“口語(yǔ)”的豐富。陛？

張立群：沒(méi)想到第—個(gè)小問(wèn)題在各抒己見(jiàn)時(shí)就有如此大的差異！其實(shí)，在我的印象中，一直認(rèn)為“口語(yǔ)”“口語(yǔ)詩(shī)歌”這些提法在第三代詩(shī)歌那里有，但似乎并未突出、成為一個(gè)產(chǎn)生重要影響的特定稱謂。也許文學(xué)史上的命名總要滯后于具體的作品或現(xiàn)象對(duì)我產(chǎn)生了太大影響，我一直認(rèn)為“口語(yǔ)詩(shī)歌”的提法與世紀(jì)之交的詩(shī)壇論爭(zhēng)（“盤(pán)峰詩(shī)會(huì)”）有關(guān)，之后“口語(yǔ)派”“口語(yǔ)詩(shī)歌”都不斷被運(yùn)用于當(dāng)下詩(shī)歌的批評(píng)中。如果上述描述大致反映了新世紀(jì)以來(lái)詩(shī)壇寫(xiě)作的發(fā)展趨勢(shì)，那么，在當(dāng)年與“口語(yǔ)”“口語(yǔ)詩(shī)歌”密切相連的“民間派”以及所謂“相對(duì)立”的“知識(shí)分子寫(xiě)作”都呈現(xiàn)出偃旗息鼓的態(tài)勢(shì)的背景下，“口語(yǔ)詩(shī)歌”的屹立不倒、長(zhǎng)盛不衰反映其具有怎樣內(nèi)在的生命力或曰活性？“口語(yǔ)詩(shī)歌”已經(jīng)遮蔽了其他類型的寫(xiě)作，當(dāng)然，這個(gè)問(wèn)題也可以換個(gè)提法，即我們能不能提出“口語(yǔ)詩(shī)歌”之外、與之有明顯區(qū)別的寫(xiě)作呢？

劉波：好像還是不能完全擺脫二元對(duì)立的思維。除了書(shū)面語(yǔ)和口語(yǔ)，我們能不能有第三種詩(shī)歌語(yǔ)言呢？或者介于二者之問(wèn)的那種？就像知識(shí)分子寫(xiě)作與民問(wèn)立場(chǎng)的融合，朵漁稱之為“民問(wèn)知識(shí)分子寫(xiě)作”，這種融合才可能產(chǎn)生創(chuàng)造上的可能性。其實(shí)，我們?cè)谶@里談?wù)摰目谡Z(yǔ)寫(xiě)作，有些詩(shī)人是將其極端化了，變成了網(wǎng)絡(luò)化的“口水寫(xiě)作”。真正的口語(yǔ)寫(xiě)作，一直都存在，只不過(guò)是之前沒(méi)有將其概念化，它之所以有活力，其一在于這種語(yǔ)言形態(tài)本身所具有的內(nèi)在創(chuàng)造性，它不像很多書(shū)面語(yǔ)在長(zhǎng)久使用過(guò)程中已經(jīng)固化或趨于板結(jié)，對(duì)于主體來(lái)說(shuō)，沒(méi)有多少創(chuàng)新挖掘的可能。其二在于閱讀接受，因?yàn)樗蚱屏司⒒氖闱?，可共享于普通讀者，偏于民間趣味，所以在理解種接受上相對(duì)容易。其三就是因?yàn)榄h(huán)境的變化，消費(fèi)主義時(shí)代的到來(lái)，也催生并激活了口語(yǔ)中蘊(yùn)藏的無(wú)限能量，很多年輕詩(shī)人從一開(kāi)始就能自覺(jué)接受這后現(xiàn)代碎片化書(shū)寫(xiě)的現(xiàn)實(shí)。當(dāng)然，除了“口語(yǔ)寫(xiě)作”之外，也還有其他語(yǔ)言形態(tài)的寫(xiě)作，它并不一定是與“口語(yǔ)寫(xiě)作”完全對(duì)立的書(shū)面語(yǔ)寫(xiě)作，而是呈現(xiàn)為更多元的詩(shī)歌語(yǔ)言格局，這樣，寫(xiě)作才會(huì)顯得豐富。所以，“口語(yǔ)寫(xiě)作”并未完全遮蔽其他類型的寫(xiě)作，每一種詩(shī)歌寫(xiě)作都有它特定的美學(xué)空間，也有它潛在的讀者，重要的是，它們之問(wèn)的交叉、融合并生成新的寫(xiě)作范式，才是我們希望看到的。

馮雷：這個(gè)問(wèn)題或許可以做這樣的拆分：1.如何看待當(dāng)年的“民間寫(xiě)作”和“知識(shí)分子寫(xiě)作”之爭(zhēng)。2.“口語(yǔ)詩(shī)歌”寫(xiě)作為什么會(huì)持續(xù)下來(lái)。3.“口語(yǔ)詩(shī)歌”之外還有沒(méi)有其他創(chuàng)作形態(tài)。

我覺(jué)得“民間”和“知識(shí)分子”之間是有分歧的。簡(jiǎn)單地說(shuō)，持“民間”立場(chǎng)的，強(qiáng)調(diào)重視“日常生活經(jīng)驗(yàn)”，他們意識(shí)到了“詞”與“物”、“詩(shī)歌”與“現(xiàn)實(shí)”之間的不對(duì)應(yīng)關(guān)系；持“知識(shí)分子”立場(chǎng)的則注重經(jīng)驗(yàn)的“轉(zhuǎn)化”和自我反省、自我超越。腳踩大地也好，仰望星空也罷，他們雙方的意見(jiàn)對(duì)于激發(fā)當(dāng)代詩(shī)歌的活力都是有沖擊、有啟發(fā)的。另一方面，拋卻意氣之爭(zhēng)和彼此的攻訐，他們之間的差異不至于大到根本無(wú)法“同框”，他們之間的矛盾我覺(jué)得并不是糾結(jié)在“口語(yǔ)”問(wèn)題上，他們?cè)凇翱谡Z(yǔ)”問(wèn)題上我覺(jué)得沒(méi)有根本的對(duì)立和抵觸。這也正是為什么當(dāng)歷史的煙塵散去，所謂的“口語(yǔ)詩(shī)歌”寫(xiě)作會(huì)持續(xù)下來(lái)的重要原因?！翱谡Z(yǔ)”并不為“民間”所壟斷，也并非為“知識(shí)分子”所不屑。我認(rèn)為一定要廓清一個(gè)基本認(rèn)識(shí)，詩(shī)歌領(lǐng)域內(nèi)所謂的“口語(yǔ)”是指“日常的用語(yǔ)”“說(shuō)話的調(diào)子”的“文學(xué)語(yǔ)言”，而不是大白話，“口語(yǔ)詩(shī)歌”是體現(xiàn)“散文美”的分行創(chuàng)作。我們今天批評(píng)的一些“口水詩(shī)”恰恰是背離了“文學(xué)語(yǔ)言”應(yīng)有的“文學(xué)性”，把詩(shī)歌當(dāng)中的“口語(yǔ)”等同于日常生活當(dāng)中的“口語(yǔ)”，把重視日常生活經(jīng)驗(yàn)等同于自然主義式的日常生活再現(xiàn)。

至于說(shuō)“口語(yǔ)詩(shī)歌”寫(xiě)作為什么會(huì)持續(xù)下來(lái)，我覺(jué)得這個(gè)表述恐怕也不太嚴(yán)謹(jǐn)。實(shí)際上，大家都是在用“現(xiàn)代漢語(yǔ)”寫(xiě)詩(shī)，寫(xiě)的是“現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)歌”。我們所面對(duì)的事實(shí)，更準(zhǔn)確的，或許是說(shuō)，當(dāng)代詩(shī)歌的“文學(xué)語(yǔ)言”更靠近“口語(yǔ)”。而之所以這樣，我想恐怕又和現(xiàn)代漢語(yǔ)自身的生成過(guò)程和語(yǔ)言特點(diǎn)有關(guān)。這個(gè)過(guò)程非常復(fù)雜，是專門(mén)的知識(shí)領(lǐng)域，我不敢多說(shuō)。不過(guò)，我想至少我們應(yīng)該注意，“文學(xué)語(yǔ)言”更靠近“口語(yǔ)”，和“內(nèi)在詩(shī)質(zhì)”更貼近“民間”，這是兩回事。我們討論“口語(yǔ)”詩(shī)歌，究竟是在文學(xué)領(lǐng)域，還是要部分地跨到語(yǔ)言學(xué)的領(lǐng)域去？我們所針對(duì)的，是一個(gè)題材、價(jià)值取向問(wèn)題，還是—個(gè)純粹的語(yǔ)言問(wèn)題？

因此，如何界定、看待“口語(yǔ)”，也就直接影響到我們?nèi)绾涡蕾p“口語(yǔ)”之外的風(fēng)景。

王士強(qiáng)：口語(yǔ)詩(shī)歌的確是在進(jìn)入21世紀(jì)之后才成為比較明顯的寫(xiě)作潮流甚至形成了一定的壓倒性優(yōu)勢(shì)。這其中一個(gè)很重要的原因應(yīng)該是網(wǎng)絡(luò)，雖然從詩(shī)歌發(fā)展演變的邏輯來(lái)說(shuō)口語(yǔ)本身也是一種內(nèi)生性、成長(zhǎng)性的力量，體現(xiàn)了某種活力和生命力，但是只有與網(wǎng)絡(luò)結(jié)合起來(lái)，口語(yǔ)詩(shī)歌才能夠取得如此快速的發(fā)展并形成如此大的“聲勢(shì)”和影響。分析起來(lái)，網(wǎng)絡(luò)與口語(yǔ)在去精英化、去層級(jí)化、便捷、簡(jiǎn)易等諸多方面是有內(nèi)在契合的，可謂一拍即合。主要是經(jīng)由網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)和網(wǎng)絡(luò)新媒體的推介、傳播，口語(yǔ)詩(shī)歌近年來(lái)獲得了長(zhǎng)足發(fā)展，產(chǎn)生了很大影響，如果說(shuō)此前的口語(yǔ)詩(shī)歌一定程度上的確是被有所遮蔽的話，那么近年來(lái)確已實(shí)現(xiàn)了逆襲。

而今，口語(yǔ)詩(shī)歌的“革命”已經(jīng)取得了成功，否認(rèn)它的存在、它的價(jià)值都是不準(zhǔn)確、不客觀的。但是，革命成功并不意味著沒(méi)有問(wèn)題和高枕無(wú)憂，相反，可能恰恰是走下坡路。出現(xiàn)各種危機(jī)的時(shí)候，昨天的革命者今天同樣可能成為革命的對(duì)象，歷史正是這樣循環(huán)、盤(pán)旋演進(jìn)的?？谡Z(yǔ)的缺點(diǎn)和口語(yǔ)的優(yōu)點(diǎn)是同樣安出的，現(xiàn)實(shí)之中的口語(yǔ)詩(shī)歌也存在很多問(wèn)題，那種將口語(yǔ)詩(shī)歌唯一化、唯我獨(dú)尊、黨向伐異的觀念和做派是值得警惕的。口語(yǔ)并不天然具有（更多的）詩(shī)性，口語(yǔ)之成為詩(shī)歌一點(diǎn)也不比書(shū)面語(yǔ)更容易些，甚至由于它的散漫、直白、淺近等特點(diǎn)，口語(yǔ)詩(shī)歌比書(shū)面語(yǔ)詩(shī)歌其實(shí)具有更大的難度，其要求更高。在當(dāng)前的狀況下，我覺(jué)得口語(yǔ)詩(shī)歌雖然的確問(wèn)題多多、迷誤重重，但它內(nèi)部的可能性、活性、生命力可能還未充分釋放，我對(duì)它以后的發(fā)展并不那么悲觀，我還是認(rèn)為其中最為優(yōu)秀、高端的部分仍然是能夠與我們的時(shí)代和我們時(shí)代的詩(shī)歌相匹配的，并且未來(lái)仍然值得期待。以后肯定會(huì)有其他詩(shī)歌寫(xiě)作的概念、潮流對(duì)之形成沖擊，分庭抗禮或者取而代之……一切皆有可能。關(guān)于這些，唯有時(shí)間能夠做出有效的回答。

張立群：在談?wù)摽谡Z(yǔ)和口語(yǔ)詩(shī)歌的過(guò)程中，相繼“波及”“口水詩(shī)”和網(wǎng)絡(luò)傳媒時(shí)代即我們當(dāng)下的時(shí)代生存語(yǔ)境是非常有意義的探索?？谡Z(yǔ)是否是我們當(dāng)下時(shí)代生活現(xiàn)狀的折射？或者說(shuō)傳媒時(shí)代的思維會(huì)加重口語(yǔ)寫(xiě)作嗎？這一直是我思考但卻很難得出像樣結(jié)論的問(wèn)題。但無(wú)論怎樣，建立口語(yǔ)詩(shī)歌與時(shí)代之間的聯(lián)系，會(huì)深化我們對(duì)于口語(yǔ)詩(shī)歌及其相關(guān)乃至相對(duì)應(yīng)之寫(xiě)作的認(rèn)識(shí)?？谡Z(yǔ)詩(shī)歌究竟會(huì)繁榮到何時(shí)？這個(gè)有幾分預(yù)言未來(lái)、帶有理想性的話題，歸根結(jié)底需要從口語(yǔ)詩(shī)歌的實(shí)績(jī)中找出答案?？谡Z(yǔ)寫(xiě)作就詩(shī)歌本身而言有何優(yōu)勢(shì)？口語(yǔ)詩(shī)歌就漢語(yǔ)詩(shī)歌藝術(shù)發(fā)展角度來(lái)看，有何貢獻(xiàn)與不足？這些問(wèn)題是否還涉及當(dāng)下詩(shī)歌閱讀、接受及讀者的審美趣味？

劉波：一個(gè)時(shí)代的語(yǔ)言肯定會(huì)受各種環(huán)境因素的影響，過(guò)去的傳統(tǒng)和當(dāng)下的氛圍，對(duì)于語(yǔ)言來(lái)說(shuō)都可能會(huì)構(gòu)成“新生的力量”?？谡Z(yǔ)詩(shī)的興起，與1980年代那樣一個(gè)相對(duì)寬松的氛圍和“文革”之后詩(shī)人們尋求新的表達(dá)方式的訴求也相關(guān)，這種在語(yǔ)言上的轉(zhuǎn)換，也對(duì)應(yīng)于時(shí)代的變化。其實(shí)到了1990年代中后期，消費(fèi)主義的興起刺激著更多人參與到世俗生活中來(lái)，大家不可能完全封閉于一個(gè)和“現(xiàn)代性”絕緣的空間里，那么，走出來(lái)的結(jié)果，興起的不僅是物質(zhì)消費(fèi)，同樣還有精神消費(fèi)。當(dāng)語(yǔ)言成為一種消費(fèi)品時(shí)，它必定更接近于大眾審美，很多詩(shī)人也意識(shí)到了要走下玄學(xué)的神壇，首先就要在語(yǔ)言和修辭上進(jìn)行革新，詩(shī)歌的口語(yǔ)美學(xué)就在傳媒時(shí)代找到了這樣一種可能性。它不僅屬于詩(shī)人在內(nèi)部的創(chuàng)造，而且也對(duì)接了當(dāng)下的時(shí)代現(xiàn)實(shí)，這種由外到內(nèi)的影響同樣也可能會(huì)改變?cè)姼鑼?xiě)作的格局，重塑新的秩序。

新世紀(jì)以來(lái)，寬泛意義上的口語(yǔ)詩(shī)歌確實(shí)成為某種“主流”，詩(shī)人們?cè)谶@方面的成績(jī)不用多言，優(yōu)秀作品也是有目共睹，通過(guò)自媒體和公眾平臺(tái)的傳播，似乎也獲得了更多受眾，相較于那些“高難度”的知識(shí)型寫(xiě)作，在讀者接受上更占優(yōu)勢(shì)。當(dāng)然，這樣的內(nèi)部“繁榮”也給詩(shī)人們帶來(lái)了更大的挑戰(zhàn)：詩(shī)歌在口語(yǔ)表達(dá)上的難度怎樣才能體現(xiàn)更復(fù)雜、更立體的詩(shī)意？如果不走極端的話，也可能會(huì)趨于四平八穩(wěn)，這樣的寫(xiě)作還有無(wú)必要？口語(yǔ)寫(xiě)作在其走向成熟的途中，會(huì)不會(huì)也要遭遇隨之而來(lái)的美學(xué)僵化？對(duì)于讀者來(lái)說(shuō)，因?yàn)榭谡Z(yǔ)寫(xiě)作上的千篇一律和無(wú)難度重復(fù)，同樣也會(huì)面臨閱讀上的審美疲勞，這樣是否也會(huì)有逐漸拋棄它的那一天？這些都是口語(yǔ)詩(shī)歌所存在的問(wèn)題。總之是不可與時(shí)代貼得太緊，還是要保持一定距離，這樣方可對(duì)其看得更清楚。

馮雷：語(yǔ)言不只是工具，更是思維方式和能力的體現(xiàn)。“第三代”的意義也不僅僅在于反對(duì)某種詩(shī)歌寫(xiě)作風(fēng)格，而是具有社會(huì)思潮意義的。同樣，所謂的“口語(yǔ)詩(shī)歌”現(xiàn)在大行其道、遍地風(fēng)流，當(dāng)然也可以從社會(huì)現(xiàn)實(shí)的變革當(dāng)中找到一些原因。比如我前面提到的政治自由的萎縮、經(jīng)濟(jì)自由的解放、“中產(chǎn)”觀念的普及，還有大眾文化的興起、宣傳面和現(xiàn)實(shí)面之問(wèn)的反差，再比如高考擴(kuò)招以來(lái)受教育人口的增多，知識(shí)生產(chǎn)、傳播速度的加快，等等。我認(rèn)為當(dāng)年培育“第三代”的社會(huì)土壤、文化土壤依然溫?zé)??；ヂ?lián)網(wǎng)當(dāng)然也是一個(gè)重要因素。我曾經(jīng)看到一位主持人說(shuō)，他和朋友發(fā)微信說(shuō)事兒，為表鄭重，寫(xiě)了好長(zhǎng)一段。事后他把微信截圖曬在微博上，結(jié)果被眾網(wǎng)友調(diào)侃為“中老年人聊天的范本”。大家注意到了嗎，現(xiàn)在微信、QQ聊天，不要說(shuō)注重語(yǔ)言修辭了，我們不都常常是寫(xiě)一句發(fā)一句，很少會(huì)大段大段地寫(xiě)完了再發(fā)嗎？這不正是傳媒時(shí)代，思維碎片化、片段化的一種體現(xiàn)嗎？在這樣的歷史語(yǔ)境之中，在這種思維方式的影響之下，“口語(yǔ)詩(shī)歌”的勃興也就不難理解了吧。

至于說(shuō)“口語(yǔ)詩(shī)歌”的未來(lái)，我想還得從“口語(yǔ)詩(shī)歌”的問(wèn)題說(shuō)起。我覺(jué)得“口語(yǔ)”天然地具有某種抗拒文化規(guī)訓(xùn)的反叛性，“第三代”的“口語(yǔ)”是這樣，我們今天的“口語(yǔ)”也是這樣，都具有“躲避崇高”、嘲弄神圣、消解沉重的“神通”，什么都可以拿來(lái)戲謔一下。但總是這樣的話，恐怕就距離“美”越來(lái)越遠(yuǎn)了。我曾經(jīng)到北京的一所歷史悠久的重點(diǎn)中學(xué)去做講座，并播放了一段“黛玉葬花”的片段，沒(méi)想到下面的學(xué)生紛紛哈哈大笑，拍著桌子說(shuō)：“看！黛玉種地！”這讓我很難過(guò)，也很不解——為什么一段凄慘的悲劇在學(xué)生這里會(huì)莫名地變成滑稽的笑料？這回的討論忽然讓我想到，這是不是在以消費(fèi)和傳媒為重要特征的“反精英時(shí)代”，強(qiáng)大的口語(yǔ)化思維造成的？正如我一開(kāi)始就提到的，語(yǔ)言是思維方式和能力的體現(xiàn)。那么，就詩(shī)歌而言，我覺(jué)得“口語(yǔ)詩(shī)歌”的最大問(wèn)題也正在于，和“美”的距離忽遠(yuǎn)忽近，甚至于連“美”的標(biāo)準(zhǔn)也渙散了，“美”不再像柏拉圖所說(shuō)那樣“是難的”，而變成了廉價(jià)、速食的，許多詩(shī)歌都是“意識(shí)流”“生活流”，有的甚至打著“先鋒”“試驗(yàn)”的旗號(hào)以“審丑”“審惡”“廢話”為能事，走到了“美”的反面去！引起熱議的作品不多，引起爭(zhēng)議的作品倒不少，這嚴(yán)重拖累、敗壞了新詩(shī)的名聲！從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我不太看好所謂的“口語(yǔ)詩(shī)歌”的未來(lái)。藝術(shù)，是專門(mén)的知識(shí)，是需要一定的約束和規(guī)范的吧。

王士強(qiáng)：口語(yǔ)詩(shī)歌包含著大眾化、日?；⑸罨?、民主化的趨向，這在一定程度上與當(dāng)今社會(huì)發(fā)展的主要趨勢(shì)是契合的，也是其受到讀者認(rèn)同的重要原因?？谡Z(yǔ)詩(shī)歌去神圣化、祛魅的特征比較明顯，比較“接地氣”，距離現(xiàn)實(shí)生活、日常生活、世俗生活更近，包含對(duì)人性的體恤與關(guān)懷，等等，這些是推助其快速發(fā)展的動(dòng)力源之一，也是其顯在的優(yōu)點(diǎn)。但是，詩(shī)歌是一種綜合性甚至平衡性的藝術(shù)，任何的單向突進(jìn)都可能出現(xiàn)問(wèn)題，詩(shī)歌需要接“地”氣，但同時(shí)也需要接“天”氣，需要日常性、世俗性，但同時(shí)也需要超越性、神圣性，失去了這一維度詩(shī)同樣不成其為詩(shī)。詩(shī)歌還是應(yīng)該將雅與俗結(jié)合起來(lái)，過(guò)分的雅與過(guò)分的俗都是不可取的，現(xiàn)在的口語(yǔ)詩(shī)歌很大程度上便是過(guò)于流俗了，口語(yǔ)變成了口水，詩(shī)歌變成了流水賬、順口溜、段子，許多的詩(shī)人詩(shī)歌產(chǎn)量相當(dāng)可觀，有的甚至一日數(shù)十首，詩(shī)歌成為了一種沒(méi)有難度的自我復(fù)制、自動(dòng)寫(xiě)作行為。這恐怕還是與詩(shī)人缺乏精品意識(shí)、缺乏自律、缺乏對(duì)詩(shī)歌的尊重與敬畏有關(guān)，造成了詩(shī)歌品質(zhì)的下降、詩(shī)與非詩(shī)界限的喪失等。一位真正有抱負(fù)的詩(shī)人還是應(yīng)該保持對(duì)自我的警醒，應(yīng)該在保持和發(fā)揚(yáng)口語(yǔ)詩(shī)歌長(zhǎng)處的同時(shí)規(guī)避和克服其弊端，如此才可能在詩(shī)歌道路上走得更遠(yuǎn)。

張立群：經(jīng)常聽(tīng)到有詩(shī)友在談?wù)摽谡Z(yǔ)詩(shī)歌時(shí)，舉李白《靜夜思》的例子進(jìn)而指出古代也有口語(yǔ)詩(shī)。對(duì)于這種說(shuō)法持有怎樣的立場(chǎng)姑且不論，我總覺(jué)得進(jìn)行這樣的類比得出的結(jié)論雖為口語(yǔ)詩(shī)歌贏得了一定程度上的說(shuō)服力，但在對(duì)比古體詩(shī)和現(xiàn)代詩(shī)語(yǔ)言質(zhì)素的過(guò)程中，我們常常忘記古體詩(shī)的形式在很大程度上反映了古代詩(shī)歌思維的整體性，這和現(xiàn)代詩(shī)歌寫(xiě)作特別是口語(yǔ)寫(xiě)作存有巨大的差別。這種論斷其實(shí)已經(jīng)涉及到口語(yǔ)詩(shī)歌批評(píng)的范疇，如何看待這個(gè)論斷以及當(dāng)下口語(yǔ)詩(shī)歌批評(píng)中存在的一些問(wèn)題。

王士強(qiáng)：古詩(shī)雖然有的也用口語(yǔ)、白話，但實(shí)際上與現(xiàn)代的口語(yǔ)詩(shī)之間還是有著非常大的區(qū)別，這其中形式的因素非常重要。古詩(shī)在形式上，包括建行、格律、節(jié)奏、押韻等方面都有其特定的要求和規(guī)范，而且一般來(lái)說(shuō)不能逾越。像“床前明月光，疑是地上霜”之類的詩(shī)句雖然是口語(yǔ)，看似渾然天成，但實(shí)際上與詩(shī)歌：規(guī)制方面的要求又是高度契合的，其內(nèi)在并不那么自由，而更多的是“戴著鐐銬跳舞”。相比較而言，現(xiàn)代詩(shī)在形式方面打破了比較單一、動(dòng)輒得咎的鐐銬，變得更為自由、靈活、多樣，與日常口語(yǔ)之間有著更高的契合度。論證口語(yǔ)詩(shī)歌古已有之恐怕意義并不大，實(shí)際上還是一種缺乏自信的表現(xiàn)，因?yàn)楝F(xiàn)代的口語(yǔ)詩(shī)與古代詩(shī)的口語(yǔ)實(shí)際上根本不可同日而語(yǔ)。關(guān)于口語(yǔ)詩(shī)歌的批評(píng)，許多問(wèn)題還沒(méi)有得到真正有效的展開(kāi)，能夠達(dá)到學(xué)術(shù)、學(xué)理層面的更是少之又少，許多談?wù)撨€停留在表面、情緒化、姿態(tài)性的層面。這一方面或許與這項(xiàng)工作的難度有關(guān)，它的確需要很精準(zhǔn)的對(duì)于詩(shī)歌的判斷力、感受力、領(lǐng)悟力，另一方面或許也與哪怕是潛意識(shí)中的“傲慢與偏見(jiàn)”有關(guān)，比如認(rèn)為口語(yǔ)詩(shī)歌沒(méi)有什么學(xué)術(shù)含量和意義等。我覺(jué)得，相比較而言，口語(yǔ)詩(shī)歌的創(chuàng)作前景仍然可期，口語(yǔ)詩(shī)歌的批評(píng)則依然任重道遠(yuǎn)。

劉波：如果認(rèn)為李白的《靜夜思》也屬于口語(yǔ)詩(shī)，那么很多五言絕句都是口語(yǔ)詩(shī)，可能是因?yàn)樽x起來(lái)朗朗上口，貌似大白話，也很好懂，有些人認(rèn)為那就是口語(yǔ)詩(shī)歌了。這其實(shí)還是基于對(duì)1980年代以來(lái)口語(yǔ)詩(shī)的簡(jiǎn)單認(rèn)知之后，才會(huì)通過(guò)回溯反向比較得出這樣的結(jié)論。在我看來(lái)，這種比較過(guò)于簡(jiǎn)化了新詩(shī)中的口語(yǔ)寫(xiě)作與古典詩(shī)歌的關(guān)系問(wèn)題，因?yàn)樾略?shī)與古詩(shī)在語(yǔ)言表達(dá)系統(tǒng)上不一樣。首先對(duì)于詩(shī)人的寫(xiě)作來(lái)說(shuō)，在詩(shī)性思維和詞語(yǔ)組合上不一樣，因此不能在同一個(gè)層面上來(lái)比較或談?wù)撨@一問(wèn)題。如果我們將李白的《靜夜思》翻譯成現(xiàn)代漢語(yǔ)，那未見(jiàn)得能譯出一首漂亮的口語(yǔ)詩(shī)，而即便能勉強(qiáng)譯出來(lái)，可能也會(huì)失去了古詩(shī)的意境?，F(xiàn)代口語(yǔ)詩(shī)歌更注重語(yǔ)感本身，整體表達(dá)上會(huì)注重某種“敘事”的連貫性，而古典詩(shī)歌由于在形式上有更多限制，詩(shī)人們更多會(huì)關(guān)注字詞組合和外在節(jié)奏，這樣也可能會(huì)將讀者的注意力引向語(yǔ)言所帶來(lái)的形式架構(gòu)本身，而現(xiàn)代口語(yǔ)詩(shī)歌與其就形成了兩條不同的路徑?，F(xiàn)在的口語(yǔ)詩(shī)歌可能更多地從最初的經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，重在對(duì)生活作日常和本真的觀察，不完全需要通過(guò)隱喻、象征等手法去轉(zhuǎn)化意象的詩(shī)性，也不用刻意去營(yíng)造知識(shí)或玄學(xué)的意境，這是一種敞開(kāi)式的寫(xiě)作，和具體的生活相關(guān)，拒絕封閉在語(yǔ)言的繁復(fù)與纏繞中。但讓詩(shī)人們?cè)诟叩膶徝雷非笊嫌X(jué)得富有挑戰(zhàn)性的是，口語(yǔ)詩(shī)歌如何走向更內(nèi)在的創(chuàng)新，如何重新激活語(yǔ)言、心靈和想象力之間的神秘感，如何在形式與內(nèi)容的融合上更具超越性，面對(duì)這些挑戰(zhàn)，最終會(huì)涉及一個(gè)根本性的問(wèn)題：真正的好詩(shī)，不是什么口語(yǔ)和書(shū)面語(yǔ)的問(wèn)題，而是怎樣對(duì)各種語(yǔ)言進(jìn)行再刨造的問(wèn)題。

馮雷：“追溯古代”這樣的思路不知道是不是受了胡適的影響。胡適當(dāng)年專門(mén)寫(xiě)了《白話文學(xué)史》，“為什么要講白話文學(xué)史呢？”他自己歸結(jié)了兩點(diǎn)：“第一，要人知道白話文學(xué)是有歷史的”“第二，要人知道白話文學(xué)史即是中國(guó)文學(xué)史近年的文學(xué)革命在歷史上的意義”。胡適的追溯，直接目的是為離經(jīng)叛道的“白話文運(yùn)動(dòng)”爭(zhēng)得一個(gè)合法的正統(tǒng)地位。而他的初衷和落腳點(diǎn)，恐怕不是文學(xué)革新，而是思想革新。我們今天援引《靜夜思》等作品是為了說(shuō)明什么，又能說(shuō)明什么呢？這種“我祖上曾經(jīng)闊過(guò)”的類比我覺(jué)得根本經(jīng)不起推敲和追問(wèn)。而且，誠(chéng)如立群兄所言，古體詩(shī)和現(xiàn)代詩(shī)之問(wèn)的一個(gè)關(guān)鍵差異就是“形式問(wèn)題”，這是我們討論詩(shī)歌進(jìn)化、變革時(shí)無(wú)法回避的問(wèn)題。但現(xiàn)代詩(shī)恰恰在“詩(shī)形”這一點(diǎn)上無(wú)法達(dá)成基本共識(shí)，表現(xiàn)在具體創(chuàng)作中，有些詩(shī)人建行建節(jié)似乎過(guò)于隨意、零亂，若非有意為之，我覺(jué)得這樣其實(shí)是放大了口語(yǔ)入詩(shī)的缺點(diǎn)。

我覺(jué)得，很難說(shuō)“口語(yǔ)詩(shī)歌”已經(jīng)成為一種成熟的詩(shī)歌“類型”，所以也無(wú)法僅僅圍繞“口語(yǔ)詩(shī)歌”建立一套批評(píng)范疇。實(shí)際上，現(xiàn)代詩(shī)本身的批評(píng)范疇也沒(méi)有較為明晰地建立起來(lái)吧？學(xué)術(shù)界前幾年還曾圍繞“好詩(shī)”的標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行過(guò)探討。如何來(lái)評(píng)價(jià)包括“口語(yǔ)詩(shī)歌”在內(nèi)的現(xiàn)代詩(shī)呢？從批評(píng)實(shí)踐來(lái)看，似乎主要還是側(cè)重于“詩(shī)質(zhì)”。在我看來(lái)，產(chǎn)生巨大影響的作品往往都是切中“歷史的精神”的，“五四”是這樣，“朦朧詩(shī)”是這樣，“第三代”也是這樣。那么，當(dāng)前我們所處的是一個(gè)平庸的時(shí)代，還是—個(gè)壽意的時(shí)代？如何理解這個(gè)時(shí)代或許便決定了我們?nèi)绾卧谶@個(gè)時(shí)代理解詩(shī)歌?；\統(tǒng)地說(shuō)，詩(shī)人還是應(yīng)當(dāng)從自己的視角關(guān)注現(xiàn)實(shí)，用自己的情緒去丈量時(shí)代，這并不是說(shuō)要讓詩(shī)人們重走回做“代言人”的老路上去，恰恰相反，而是希望詩(shī)人們也包括批評(píng)家們都能有觀察、反思時(shí)代的意識(shí)與能力，不要總是一味地“與生活和解”。胡適當(dāng)年在“文章八事”中特別列了一條“須言之有物”，如果我們要向歷史去追索、繼承什么的話，那這一條我想最不應(yīng)該被遺忘。

張立群：此次對(duì)話從今年2月中旬至今，每次只針對(duì)一個(gè)問(wèn)題回答，留有很多時(shí)間思考，就結(jié)果來(lái)看確實(shí)做到了各抒己見(jiàn)?！翱谡Z(yǔ)詩(shī)歌”作為當(dāng)前詩(shī)壇熱點(diǎn)話題之一，可以展開(kāi)的討論當(dāng)然還有很多——比如，將“口語(yǔ)詩(shī)歌”和當(dāng)前一些詩(shī)人的具體創(chuàng)作結(jié)合在一起，并和“小情緒”“截句”等聯(lián)系起來(lái)，或許會(huì)使“口語(yǔ)詩(shī)歌”的探討更為具體，同時(shí)也更具針對(duì)性。鑒于時(shí)間和篇幅等原因，此次對(duì)話到此暫告一段落，我們期待在以后的探討中，能將“口語(yǔ)詩(shī)歌”的課題不斷深入下去。