開欄的話：

聯(lián)合文學課堂，是楊慶祥在人民大學組織的一個小型的批評家沙龍。楊慶祥創(chuàng)辦這個課堂，其實想法很簡單，就是想聚集一批青年批評家和博士生，以專業(yè)的態(tài)度來解讀最新的作家作品，講真話，敢批評，同時也不憚于表揚和肯定。構建一個有生機的批評共同體，為當下寫作提供新的視野和感受力。

饒翔：聯(lián)合課堂這次討論，我們迎來了重磅級的作家，就是我們的付秀瑩老師。她最新的長篇力作《陌上》在2016年底推出來之后，取得了很好的反響。今天我們就來討論付秀瑩老師的新長篇。

前幾年我專門給付秀瑩寫了作家論，作為主持人，我就先說一下我寫作家論時的觀點。我當時談的是秀瑩小說的藝術，標題叫“付秀瑩的美學天地”，大體是，我覺得秀瑩是一個開創(chuàng)了獨特的空間美學天地的作家。首先，她其實是接續(xù)了“荷花淀派”的文脈，我當時第一個標題就是，“荷花淀派又見傳人”，這次《陌上》單行本的腰封上也提到了這點?？梢院芮宄乜吹?，她的小說跟荷花淀派之間的聯(lián)系，不僅是她生長在燕趙大地這樣一塊有深厚文脈的土地上，還有她的美學風格，她平淡而近自然的敘事方式，她對于抒情的強調，對意境的營造，那種描寫人的細膩程度，我覺得都可以看到這一脈文學的影響。

第二個，我談了她的“芳村”這樣一個文學地理空間的常與變。這里的“?！?，一方面是說日常生活，另外一方面說的是她刻畫的農村風俗畫，這樣一個地理學意義上的“?！?。而她通過鄉(xiāng)村的日常又去呈現(xiàn)一種變化，也就是我們現(xiàn)在的社會對鄉(xiāng)村的一種深刻影響，這種影響可能造成鄉(xiāng)村社會的一種裂變，我覺得她有去寫這個。而之所以秀瑩有她的常與變，是因為我覺得，用本雅明“進步的天使”的話來說，文學可能是一個奔向未來的天使，就是被所謂進步的風暴一步一步吹得推向未來的過程。所以，她其實是用文學的書寫，至少在美學上去彌補那個“變”，是這樣一個東西。

第三，她的小說是有性別意識的，但是我沒有用“女性”或者“女性主義”這樣的詞，我覺得女性主義這個詞更現(xiàn)代化、更社會化，我用了一個“陰性書寫”，我覺得她的那種細節(jié)更像是陰陽中的“陰”，是這樣一種女性，更帶有自然屬性，這大概是我當時評論的一些主要觀點。用這些觀點現(xiàn)在來看《陌上》，我覺得也仍然能夠符合她一些寫作的特征。

今天的主題叫“新鄉(xiāng)土寫作與中國故事”，就是我們今天的青年作家怎么樣再回到一個鄉(xiāng)土或者是新鄉(xiāng)土的敘事中去，這當然有一個社會學的意義。但是我更期待聽到大家不光談秀瑩作品社會學的意義，更談文學或者美學上的意義。我們現(xiàn)在可能樂于談美學的意識形態(tài)，但是我覺得大多數人談論的其實是意識形態(tài)，而根本還沒有到美學的層次。秀瑩作為一個具有獨特美學開創(chuàng)的女作家，她作品的美學意義應該需要被大家重點談論。

還有我覺得，其實我們可以討論一下她關于長篇小說的寫作。很多人可能看到這個小說會有疑慮，說這也是長篇小說嗎？它沒有長篇小說的結構或者情節(jié)的設計。但是我讀完的時候，覺得它好像是一個交響樂，會聽到多聲部的聲音，它呈現(xiàn)的是一個鄉(xiāng)村的“里”和“面”，每一個人活在外面的是一個面子，但是她又寫了每一個人的心事，她的每一個故事其實是內聚焦的。她怎么同時把“里”和“面”呈現(xiàn)出來，我覺得這也是一個特別吸引我的地方。

那我們就正式進入討論環(huán)節(jié)，先請付秀瑩老師講。

付秀瑩：這本《陌上》最初登在《十月》雜志上，后來在十月文藝出版社出出來。“芳村”也是我文學上的一個核心的地理空間，我一直在圍繞它寫，這么多年。我最深的一個感觸是什么呢，那次韓老師說，好多新聞在說付秀瑩出了書——《陌上》，好像我沒出過書似的。其實這些年，我的集子也在不斷地出，但是好像是，《陌上》是第一本真正意義上的書似的。我自己的這種深刻的感受是，可能《陌上》讓我擁有了更多的讀者，這是我始料未及的。

我覺得鄉(xiāng)土寫作這一塊，已經特別成熟了。一個比較年輕的作家，在這個領域里還能做出一些什么新的東西來，我自己本身也不是那么自信。但是這本書出來以后，它的反響是出乎意料地好，認可度比較高。我覺得對我個人來說是一個特別大的收獲，所以我也在反思這個問題。像我們這次討論的題目，“新鄉(xiāng)土寫作與中國故事”，新鄉(xiāng)土寫作，它的“新”在哪里，我特別想聽聽在座各位的看法。因為我這些天，包括今天上午都是在接受訪談，都是我在說或者記者在說，他們的角度還是不大一樣，他要挖你背后的個人生活，甚至是作品的背景、村莊里的各種糾葛，但是真正文本內部的東西，好像幾乎很少有人問得到。所以我對這次聯(lián)合文學課堂特別期待，很想聽到專業(yè)的、高端的、學術化的對于《陌上》的闡釋和理解，這對我個人肯定會有特別大的啟發(fā)。我就說這么多，多聽大家說，謝謝。

韓敬群：《陌上》最初叫《芳村》，后來在《十月》發(fā)表的時候改為《陌上》。實際上，我一開始覺得“陌上”這個題目不好，因為“芳村”是非常直接地觸及小說的核心。這部小說其實沒有一個非常明確的主人公，《十月》的責編說主人公就是芳村。但是“陌上”給我們的感覺是在村莊之外，是進入到田間去了的感覺，所以那時有點不接受這個名字。但在我三審書稿，對秀瑩的美學風格作了比較深入的思考之后，我反而覺得這個名字特別好。出版社跟作者實際是命運共同體。作為一個出版者，我很高興大家能夠一起努力，把一個作家在文學上的成績和以后的方向明確下來，這是特別有意義的事。今天就和大家一起來討論《陌上》，通過《陌上》來談論中國鄉(xiāng)土文學的過去、現(xiàn)在和未來，還有秀瑩的個人寫作問題。

“新鄉(xiāng)土文學”是挺有意思的話題。在2009年，十月文藝出版社出過高建群老師的《大平原》，那本書很有意思，它的結尾是平原消失了，成了高新區(qū)，然后在當年平原的遺址處建了一個平原公園，把西北的拴馬樁都搜集來放在那兒，作為一個歷史遺存。其實這是很有意思的一個意象。在討論秀瑩作品的時候，我想的就是，平原成了公園，那么中國的鄉(xiāng)土文學，是不是也要隨著鄉(xiāng)村的消失而面臨終結。但是我覺得所謂的“鄉(xiāng)土文學的終結”在中國很可能是一個偽命題。當然我們會受到一些奇怪的誤導，包括外國的學者。外國的漢學家經常說，他們對中國的鄉(xiāng)土不感興趣，尤其是在年輕一代的寫作那里，他們對城市題材更感興趣。現(xiàn)在中國年輕一代的寫作紛紛轉向寫城市，他們也覺得這更面向世界。這是一個很有意思的問題。但是秀瑩的長篇小說剛剛評了一個金榜，那個榜有五部小說上榜，其中四部都是鄉(xiāng)土文學。所以也許“鄉(xiāng)土文學的終結”是一個偽命題。在人類生活經驗沒有終結的時候，我們永遠不能說對生活的表達會終結。當然它是，套用饒老師的話——“常和變”，怎樣變出一些新意，這是特別有意思的事?！?0后”特別擅長寫鄉(xiāng)土，那么“70后”能寫出什么樣的鄉(xiāng)土之變呢？

還有一個話題，就是秀瑩的寫作跟中國的文脈的關聯(lián)。剛才饒老師說到腰封上的那句話，“荷花淀派又見傳人”。我讀這個稿子的時候就有這個感覺。后來，我很認真地看了關于秀瑩以前的評論，發(fā)現(xiàn)饒翔也這樣說過，跟我的閱讀感受是一致的，我就大膽地把這句話借用到腰封上來。

現(xiàn)在中國的作家，尤其是年輕一代的作家，很多都是在學西方，我對學西方是特別保留的。首先我覺得，一個民族采取什么方式書寫自己，是跟其世界觀連在一起的。我們如何書寫世界是源于我們如何看待世界?！队壤魉埂纺敲磳?，跟喬伊斯他們西方人看待他們生活的方式是有關聯(lián)的，包括拉美文學也是如此。我們面臨的生活現(xiàn)實不同，文學也應該有所不同。其次，中國大部分作家外語都不好，大都通過譯本學習西方，事實上有很多似是而非的東西。我覺得我們自己的民族文學傳統(tǒng)，不管是古典文學還是現(xiàn)當代文學，都有特別豐厚的內容，只是被我們屏蔽掉了，我們都是往另一個方向去引導。我特別希望中國的作家能夠從我們自己的文脈里去找到他們的藝術發(fā)力點。秀瑩這部作品在文脈上，跟中國的傳統(tǒng)有所傳承，這是很有意思的地方。

當然，還有饒老師說到的《陌上》的小說結構。我坦率地說，我個人是有所保留的。其實在書稿編輯過程中，我也和秀瑩老師很認真地聊過一次，我還從一個編輯的角度提出有可能彌補的方式。徐剛老師之前提到這部小說《十月》的版本和“十月文藝”的版本是不一樣的，不一樣的不只是篇幅，最明顯的就是小說單行本加了一個尾聲。這實際還是結構的問題。

當然可以有一些不同的看法。有很多人，包括付老師自己也說，西方有《米格爾大街》，有《都柏林人》，但是我還是覺得，我們更多是把它們看成一本書，而不是長篇小說。西方人很少會說，《米格爾大街》是一部長篇小說，基本上只說它是很杰出的作品。長篇小說有它獨特的結構方式，秀瑩的這種結構方式也是可以的。但是我希望通過探討，看看有沒有可能在這樣的基礎之上，找到更好的連接方式。

李云雷：我覺得新鄉(xiāng)土文學“新”在兩個方面，一個是我們現(xiàn)在鄉(xiāng)土文學的題材是新的。80年代的那些作家，比如賈平凹、莫言這些人，他們面對的鄉(xiāng)村問題跟我們現(xiàn)在面對的鄉(xiāng)村問題是完全不一樣的。那些“50后”的老作家其實還是在寫自己印象中的80年代農村的一些問題。我覺得秀瑩小說好的地方就在于她直面當下鄉(xiāng)村的最新經驗，并且不同于非虛構作品，她對鄉(xiāng)村經驗進行了藝術化加工，把它當作一個美學經驗來處理，最終呈現(xiàn)出《陌上》這樣的作品。這是特別難得的，一方面你要有新的鄉(xiāng)村的經驗，另一方面要有美學上的相對化，從這兩個方面來說，《陌上》確實是我們現(xiàn)在所能看到的新鄉(xiāng)土文學中的一部代表性作品。

第二點“新”是開創(chuàng)了一種新的詩意。我覺得秀瑩的《陌上》是體現(xiàn)傳統(tǒng)文化美學精神的一部重要作品；而且秀瑩不光是傳承，她也有自己的一些新東西。抒情傳統(tǒng)從廢名、沈從文、汪曾祺等一直流傳至今，其實這個傳統(tǒng)就是作家面對鄉(xiāng)村和周圍的變化時的一種抒情性表達。秀瑩跟他們有相似的東西，也有不一樣的東西，即秀瑩和他們面對這個世界的變化，其詩意和抒情性的態(tài)度是相似的；但不一樣的地方在于他們面臨著不同的時代具體困境，秀瑩面臨的是一個鄉(xiāng)土終結的時代，是一個城市化、資本下鄉(xiāng)的時代。在這樣一個時代里，我們怎樣從殘酷的生活中發(fā)現(xiàn)詩意，并把它表達出來，我覺得這種詩意跟傳統(tǒng)的詩意還是不一樣的，它是一種比較復雜的、比較糾結的歷史整體變化的詩意。

最后，我還想談一點，其實剛才韓老師和饒翔也都有提到，就是從“五四”以來，我們在如何表達我們中國人的思想和感情這一方面還沒有形成一個相對成熟和穩(wěn)定的標準。之前我們有《紅樓夢》，從中我們可以看到傳統(tǒng)中國人的生活方式是什么樣的，兩百年之后的現(xiàn)在，我們面對的一切都發(fā)生了變化，在這樣的情況下，我們怎么能寫出一種相對穩(wěn)定的中國人的情感、中國人的生活經驗，我覺得這是我們中國當代作家面臨的一個很大的問題。

我們現(xiàn)在看80年代很有名的作品，比如說“先鋒文學”等，我看的時候時常深感詫異，我會想我們在小說里寫的那些人的情感、感覺、生活是我們中國人的生活嗎？包括復仇的故事等種種，我覺得可能不是正常的、普遍的中國人的情感。所以正常的、普遍的中國人的情感應該用什么樣的方式來表達呢？我個人覺得秀瑩的小說在這個方面算得上是一個探索。她傳承了傳統(tǒng)文脈，然后又來探索我們應該如何表達當下中國人的情感。

2017年作家代表大會，碰見蘇童跟幾個“70后”作家聊天，蘇童對“70后”作家一個不滿意的地方就是，他們寫了這么多年，但還是沒有一部能“立得住”的長篇，我覺得秀瑩在這方面已經作出了很大的探索，這也是我推薦大家讀秀瑩小說的原因。

徐剛：首先，《陌上》對當下鄉(xiāng)村的寫作有非常特別的意義?！堕L篇小說選刊》“中國長篇小說年度金榜”選的五個作品，除了《陌上》，是《極花》、《望春風》、《夜長夢多》和《下弦月》。這四部作品全都是寫鄉(xiāng)土的?！稑O花》反映的是一個社會事件，《望春風》、《夜長夢多》、《下弦月》都是從歷史的維度來談鄉(xiāng)村，但沒有一部作品描寫正在發(fā)生的、在現(xiàn)實秩序的變動中的當下鄉(xiāng)村。而《陌上》是描寫當下鄉(xiāng)村的。這樣的寫作是比較有難度的，更能夠體現(xiàn)作者對鄉(xiāng)村的情感?！?0后”、“60后”的作家，可能更習慣于在歷史的維度中來觀察它背后關于個人抱負的東西，社會事件在某種程度上，也是作家以旁觀的心態(tài)來發(fā)現(xiàn)鄉(xiāng)村中的奇怪事件。但是《陌上》這個小說，它能不斷去嘗試打開當下的鄉(xiāng)村。作者非常細致地一個人一個人地去寫，寫家長里短與雞零狗碎，例如偷人養(yǎng)漢這樣的事件，但是這種破碎的事件背后有一種整體感。這種整體感就是當下鄉(xiāng)村的命運，指向道德、精神，以及圍繞金錢、權力所展開的現(xiàn)實秩序的變化。過去寫鄉(xiāng)村的小說，在談鄉(xiāng)村的命運時，容易用一種寓言化的方式來呈現(xiàn)這種變化。但是秀瑩的這個小說，實際上是通過對人物性格的描繪與命運的展示一點點呈現(xiàn)出來他們，這樣的呈現(xiàn)使我們自然地接受。

其次，就是向中國傳統(tǒng)小說的致敬。《陌上》中可以看到付秀瑩對《紅樓夢》寫法非常明顯的模仿、致敬，以及內化。不光學腔調，而且將寫人物的方式內在地體現(xiàn)在這個小說里?！都t樓夢》最精髓的是人物關系，是瑣碎的人情世故，其背后有一種微妙難言的東西。這種微妙難言，是中國人性格背后復雜的、兇險的、殘酷的，甚至是驚心動魄的一面。所以，讀這個小說，會發(fā)現(xiàn)每一個地方都會讓你讀得非常慢。因為每一個地方你都忍不住要評點幾句，比如人物之間的關系、關系背后的利益糾葛，以及矛盾的埋伏點。所有的故事背后都暗藏著很深的心機。我覺得恰恰是《紅樓夢》的寫作方式對她的影響，使她的小說更有韻味和厚度。

另外一點，我讀這個小說會想到《金瓶梅》?！赌吧稀氛麄€小說里基本上都是女人，而在為數不多的幾個男人中，我覺得大全是核心人物。在某種程度上，他實際上是這個小說背后的主宰。大全這個人物讓人想起《金瓶梅》里的西門慶——他又開藥鋪又開當鋪，與官員勾結，欺男霸女。西門慶這樣一個16世紀的商人形象，一個中國文學中前所未有的形象，在《陌上》里又復活了——就是大全。大全在芳村是一個經濟學意義上的主宰，所有的女人都向他討好，所有的男人都畏懼他。大全開的皮革廠，在政治經濟學層面上，直接帶來了芳村這樣一個古老鄉(xiāng)村的文明變化與道德滑坡。這種對精神的腐蝕力量，實際上在某種程度上就是大全背后的一套社會關系所帶來的。付秀瑩以大全這個人物寫出了鄉(xiāng)村文明的變化，是很有意思的。大全這種對金錢和性充滿欲望的人物，在我們當下的鄉(xiāng)村寫作里會經常出現(xiàn)。但是這個小說將這樣的人物升華為一個主宰整個故事中幾乎所有人物命運的力量，這是令人驚嘆的一種寫作方式。

我也認為《陌上》這部小說存在結構上的問題。我讀的是《十月》這個版本。她從一個人物到另外一個人物，幾乎將鄉(xiāng)村里所有人物都寫了，好像就無限地蔓延開來了，似乎可以無限制地寫下去。但是這些人物所指向的精神背景在某種程度上又是相似的。雖然人物的性格是迥異的，命運也是不同的，但是某種程度上他們也是相同的。這可能是一個問題，即通過更多的人物來表達同樣的鄉(xiāng)土文明崩潰、道德滑坡、金錢權力主宰、精神衰敗的主題，是不是有必要。我覺得使人物之間有一個更明顯的回環(huán)會不會更好。

王德領：秀瑩的作品是非常獨特的新鄉(xiāng)土小說，是對當代鄉(xiāng)村的獨特敘述。當代的鄉(xiāng)土，一處理起來當代經驗，往往落入想象的圈套。我覺得《陌上》書寫的就是自然狀態(tài)的、當下的生活。另外一個就是小說的結構。小說不一定有獨特的規(guī)則，把人物作為情節(jié)的一部分，這種結構未嘗不可。當然這個小說里人物在第一位，她用人物來串情節(jié)，我覺得這一點是很獨特的。并且我認為，現(xiàn)在很多小說寫得很滿，付秀瑩的小說留白很多。同時，這個小說我覺得很雅：她的語言、情感。往往好多作家寫鄉(xiāng)村的話，會寫鄉(xiāng)村的野性，特別是那種不能說是粗俗、就是和我們的城市經驗完全不一樣的東西。但是這個小說不一樣，從語言層面上看，就是雅。這里面有很多句子都是充分中國化的，很抒情，特別短小，有的一兩個字、三四個字，顯現(xiàn)得比較碎，我覺得這是符合我們漢語表達習慣的一種寫法。我們現(xiàn)在很多的小說都是有翻譯腔的。這里面一些句子，像每一章前面都有一個像小詩的形式，這個形式不知道是你先寫出來的，還是后面加的，每節(jié)有一首小詩。其實我們現(xiàn)在經常對鄉(xiāng)村進行紀實化的表現(xiàn)，進行非虛構，而把鄉(xiāng)村丑化了。這里面很多鄉(xiāng)村的詩意的東西，我覺得鄉(xiāng)村的詩意還是不能忽略的。雖然我們現(xiàn)在的鄉(xiāng)村有污染，有人心的破敗，但是鄉(xiāng)村里，也有很多我們感到城市缺乏的東西，這個詩意的東西，在每一節(jié)里都有，隨時和人物的情感融在一起，不是割裂的。風景和人物，和情感，和小說的敘述，都能夠完美地結合起來。

李蔚超：剛才各位老師已經講了很多《陌上》的獨創(chuàng)性以及這種風格寫作的難度，的確這是我們認可它的最重要的原因。我要大概談兩個問題，第一個問題叫作文體風格與對象的選擇之間的關系，用一句話總結，用這種《紅樓夢》風格來敘寫社會主義新農村的方式，這種文體風格和描寫對象之間的適度性到底有多大？

我覺得《陌上》是一個非常典型的《紅樓夢》式的社會主義新農村的故事。文本里的人物、情節(jié)、措詞，都讓我會讀出《紅樓夢》來。這是秀瑩的一種創(chuàng)新意識，用這種文體風格來寫這樣的東西，很有難度。這個小說的誠摯就在于用這樣的風格自建了一個鄉(xiāng)土文學世界。《紅樓夢》是一個貴族世界，所以對于飲食日用的描述都有先天的審美價值。但是鄉(xiāng)土的話，很多人的經濟條件不好，服裝也比較簡單，還略顯土氣。但是秀瑩就用她的文學方式寫出精致和典雅，把芳村寫出宅門氣來。這其實是一種非常罕見的文學品格和寫法，這一點要充分認可。但我的疑惑自始至終伴隨著我。《陌上》用《紅樓夢》的筆法，用世家的眼光掃向鄉(xiāng)村世界，一切的普通農婦身上都有宅門氣質，這是否就是所謂的賦予底層鄉(xiāng)村人物尊嚴與貴族精神呢？《紅樓夢》寫劉姥姥進大觀園，其實有一定的丑化和戲謔，但當劉姥姥與王熙鳳來分享小姐生病的智慧時，反而就顯示了小說對這樣一個人物的厚道。所以，我們如果要給這樣的人物一種尊嚴，我們要不要用貴族的生活方式來描寫他們的生活？

當然，這個小說其實特別有當下性。我認為這個小說呈現(xiàn)了中國鄉(xiāng)村的一種狀態(tài)，就是云雷說的鄉(xiāng)村城鎮(zhèn)化。《陌上》里沒有孫犁那種對于農業(yè)生產的場面描寫，它不再具有農村的生產性了，其實這也是我們農村的一種現(xiàn)實狀態(tài)。它也沒有像《平凡的世界》那樣對于鄉(xiāng)村工廠、鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的描寫，就是大量書寫具有貴族氣質的日常生活，這可能也是農村生活的一種現(xiàn)實狀態(tài)。但我對于這種生活的真實性有質疑，小說里年輕女性的留守比例太大，年輕媳婦基本都在家。我在北京接觸的鄉(xiāng)下姑娘，只能是服務行業(yè)，她們都很年輕。我印象里農村已經沒有年輕姑娘了，都出來了，所以才有核心家庭離散、重組隔代家庭的社會學現(xiàn)象。但在小說里，村里有了企業(yè)之后，年輕姑娘都沒有遠走，她們都留在了鄉(xiāng)村。

付秀瑩：真實情況還真是都留在了鄉(xiāng)村，因為有工廠，她們就不用外出，大全是一個代表，完全可以滿足就業(yè)需求。我們那邊基本是這樣，可能各地情況不太一樣。

李蔚超：對，所以你的文本是符合邏輯的，但如果要評價整個中國的鄉(xiāng)村狀態(tài)，其實大部分的姑娘是要到很遠的地方去打工。

其實我在看這個小說的時候，不斷拿它跟《繁花》比較。因為它有一種舊體白話小說的風格，轉換使用直接引語和間接引語描述日常生活狀況?！斗被ā返哪欠N語體對應的是《海上花列傳》，對應的是上海，它使用的語體是日常的閑言碎語?！赌吧稀返奈捏w和描寫對象也是比較貼切的?！斗被ā芬驗橛辛朔比A破滅的虛無，所以具有一定超越性。但在《陌上》里，我就比較少看到一種超越感，每一個人都是沉醉其中。

第二說結構的問題。這個小說的結構是一種“散珠式”的結構，每一章都是一個珍珠，每一個都均大地散在那里。每一章都以一個人物的心理、視角描寫為主，也會穿插描寫其他人物的反應。每一章的敘事結構真的是均制的，相同的人物出場方式，人物的對話、行動，以及敘事語言都非常相似。這可能是付秀瑩自己的審美追求，也可能比較符合我們傳統(tǒng)小說的風格。

更重要的是，這種結構導致每一章每一個人物的欲求和煩惱基本上是一樣的。小說里基本矛盾是婆媳關系，沒有媳婦就急著娶媳婦，有媳婦的基本上婆媳關系比較緊張。要不就是婆婆著急要孫子但媳婦生不出來，要么就是有孫子婆婆抱怨媳婦難伺候。第二個關系就是夫妻關系，這里面寫了很多懦弱的丈夫，妻子嫌棄丈夫賺不到錢，這個女人就會出軌，獻身于村里的權貴。權貴基本上就是村長、書記和大全。如果丈夫是權貴，就當心丈夫出軌，而且丈夫肯定出軌。人物的煩惱都是一樣的，都是受限在家庭關系中。剛才饒翔很聰明地回避了性別問題。因為如果從女權角度來說，這個小說其實非常不女性文學，完全是對男權的美化。男性權貴就是芳村的中心，小說里講了芳村里的女人特別愛看《甄嬛傳》，我覺得她們也在扮演那樣的角色。小說采用散珠式結構，使人物的性格很相似，互相構成鏡像。

但是問題就在于小說的章與章之間會出現(xiàn)雷同的結構和細節(jié)，秀瑩是有細節(jié)描寫才華的作家，但我至少在兩章里都看到了人物午睡后臉上壓著席子的印，至少在兩章里都看到了誰買了一個真絲的料子，但是被粗糙的手撫過后滑絲了，至少在三章以上看到人在睡夢中夢到深淵時驚醒。這種重復，我不知道是不是故意的，這可能是結構造成的。

另外，這個小說為什么有傳統(tǒng)感？細細分析起來，每一章節(jié)，就像波浪小小地前進，這就是很古典的寫法。前現(xiàn)代的時間觀讓我想起戲曲藝術，戲曲藝術中重復是很重要的，大家都要這么演，因為在生活世界里，沒有革命、戰(zhàn)爭。普通人看似是自生自滅，但隨意而為的生活方式中，有一種力量在支撐。剛才好多老師都提到了，現(xiàn)在的文學要去尋找文學力量的建構。這個小說其實有這種建構的努力。

我最后只說一句，秀瑩的文學才能和儲備是很獨特的，但你用它來寫鄉(xiāng)村，形成了這樣的文體。我很好奇你以后作品會是什么樣子？你怎么處理古典文學的內在精神和現(xiàn)實鄉(xiāng)村二者的對應問題。

韓敬群：我想插一句，蔚超剛才說的某些細節(jié)的重復問題，我也注意到了。有些重復可能是作家有意為之，但有的重復連作家自己都沒意識到。我也跟秀瑩說過，那種睡夢的寫法我大概是看到過三次。還有秀瑩描寫鬧中取靜的時候，經常有窗外的鳥叫，她特別喜歡說“叫了一聲，又叫了一聲”。這種無意識的重復對作家的挑戰(zhàn)特別大。我覺得我們對秀瑩這樣的作家要提更高的要求。

李蔚超：我覺得秀瑩采取的結構決定了這種重復的出現(xiàn)，她有意選擇這種敘事結構，這未必不好，這是她的追求。

付秀瑩：這個貴族氣，我個人還是不承認的。因為我的眼光決定了我看待事物的方式。你說的精致，我覺得并不精致，我非常同情她們，她們的生活一點都不精致。我的《陌上》肯定沒有貴族氣。我們都是平民，而且我是更平的民，鄉(xiāng)村出來的孩子。如果在我的身上，或者是我的文字里能讀出貴氣來，我覺得那肯定不是我，或者是我沒表達得當。

趙天成：剛才各位老師提了很多我非常感興趣的話題，我的想法可能略有不同。首先是鄉(xiāng)土文學這個問題，鄉(xiāng)土文學這個概念在中國現(xiàn)代文學中誕生以后，一直就有兩個主要的傳統(tǒng)和方向。李健吾40年代《咀華集》里的《里門拾記——蘆焚先生作》一篇文章評論師陀，他對沈從文的《湘行散記》和師陀的《里門拾記》進行了對比，說這兩個人都是書寫鄉(xiāng)村，但是他們的方式是背道而馳的。從李健吾此篇文章其實可以整理出中國鄉(xiāng)土文學的兩個傳統(tǒng)，一種是師陀那種偏向于現(xiàn)實的，一種就是沈從文的田園詩的、牧歌的，對應于英語文學的pastoral的一種傳統(tǒng)。到了新中國以后，鄉(xiāng)土文學開始被農村題材所替代，師陀的這種偏向現(xiàn)實主義文學的傳統(tǒng)，開始變成一種絕對的強勢化話語，甚至是唯一合法的話語。到了80年代以后，沈從文的傳統(tǒng)才開始慢慢地復活，兩個傳統(tǒng)之間又有了通融的可能性。

近些年以來，“中國故事”的提法變得越來越通行，但我覺得中國故事講多了，也是一種限制。就像夏志清批評中國現(xiàn)代文學的“感時憂國”一樣，如果我們把中國故事里的“中國”強調得太多的時候，也會限制我們寫作與批評的豐富性，壓抑另外的可能性。當前我們提中國故事，當然是因為中國社會問題的復雜和深刻，也是因為“三農問題”的持續(xù)嚴峻，但是這并不意味著，我們只能用一種苦大仇深的方式去描寫鄉(xiāng)村，描寫我們中國的社會。我覺得也不應該把“中國故事”變成一種文學批評的排斥機制，和美學等級的差序標準。

我讀《陌上》最大的感觸，就是它可以提供一個機會，讓我們去重新認識鄉(xiāng)土寫作，以及鄉(xiāng)土寫作的新的可能性。在更大的意義上，它是重新振興了牧歌和田園詩的傳統(tǒng)，包括我們把它歸到“荷花淀”的傳統(tǒng)，其實也是一種相似的指向。如果要為今天我的發(fā)言擬一個題目的話，那么應該是“鄉(xiāng)土寫作可否超越中國故事”，或者是“鄉(xiāng)土可否超越中國”?！赌吧稀贩催^來也讓我們去重新檢視“中國故事”的提法，以及“中國故事”里的“中國”是否可以是一個開放的概念。我認為，如果僅僅理解為當下的正在展開的“中國”，其實是一種狹窄化的理解。

這部《陌上》，無處不包含著對現(xiàn)實的指涉，但是如果我們過分地對《陌上》進行現(xiàn)實層面闡釋，也許反而遮蔽了它最重要的新穎性，遮蔽了付秀瑩寫作的伸展性。當我合上這本小說的時候，我找出《陌上?！分匦伦x了一遍，我發(fā)現(xiàn)當把這首漢樂府和小說放在一起對讀，對于小說里面的韻味，和那些無法言傳的妙處，就可以產生一種新的理解?！赌吧稀防锏墓?jié)令、天氣、農事，女人的閨怨，女人的委屈，女人的貞操和心事，這些東西就都有了重新理解的角度，所以剛才蔚超姐提到《紅樓夢》和《繁花》，我是非常理解的。既然我們可以把它說成是用《繁花》那種城市小說的寫法，去寫一個絕對的、百分之百意義上的村莊的故事，那么也許《陌上》恰恰是這樣一部小說，它可以在某種程度上打破我們將鄉(xiāng)土和城市文學對立起來的思考框架。所以，關于這部小說可以有很豐富的理解的面向。如果讓我最后用一句話來闡述這個小說的主題，我覺得它是關于村莊的露水和女人的淚水的小說，是一首關于露水和淚水的抒情詩。

謝尚發(fā)：我主要說三個方面。第一是文體和結構，《陌上》的文體是孫犁的傳統(tǒng)。往上推應該是廢名，用唐人絕句的方式來寫小說。后來有了沈從文、汪曾祺，包括孫犁。但是大家都可以注意，這些人的文章好像都沒有長篇，最長的也只是一個中篇。為什么會出來這樣的情況呢？是因為這種詩意的方式不適合長篇小說。詩意被拉扯得很長，就會出現(xiàn)審美疲勞?！赌吧稀纷鳛橐徊块L篇小說，就必須得面臨這樣一個問題。但付秀瑩很巧妙地用了一個好的結構，將這一問題化解，即“村莊列傳體”，或“鄉(xiāng)村列傳體”。這個結構像《史記》的列傳一樣，一個人一個傳，或者是幾個人合傳。然后用這種列傳的方式，把同一個地點、同一個時段的人放到里面去。

第二是故事和人物。小說寫的是一群中年婦女，她們愛嫉妒、小心眼、吵架、爭風吃醋，完全是中年婦女的心態(tài)。小說將這些女性寫得惟妙惟肖，十分生動。但男性會顯得臉譜化。有權有勢的人絕對是左擁右抱，女人不斷。像根生這樣的能力比較弱一點的男人，都是媳婦出去偷男人干什么的。這就讓人覺出差異和斷裂來，影響了整個小說的品質。好的小說，必須要有同中有異的人物形象，一個人就是一個人，哪怕你們做的是同樣的事情，所采用的方式和手段也不相同。故事是零散一地的“中年婦女閑話錄”，人物注重女性而忽略男性，既是《陌上》的優(yōu)點，也是《陌上》的缺陷。

第三點，意境和氣韻。從意境和氣韻方面來講，整個小說采用的是一套詩意的筆墨，非常優(yōu)美、詩意。但實際上，小說中詩意與人物、故事的講述，又有些相互矛盾的地方。一方面是院落里的花朵，轉眼就是罵街、爭吵，并未更好地協(xié)調起整個小說的意境和氣韻，詩意的筆墨是一套，故事的講述是另一套，一種話語，兩個方向，略顯分裂。某些地方的重復，比如口頭禪“怎么說呢”等，都在一定程度上破壞了小說的詩意表達。

李屹：我感覺謝尚發(fā)和付秀瑩會有很多的對話，因為我感覺他們寫的小說很像。他們都在寫農村的日常生活。我很期待他們在作家意義上的對話。剛才謝尚發(fā)的批評大家也聽得出來，他講到抒情是否適用的問題我也有同感。

我能感受到小說中細膩的筆法為農村人際關系雞零狗碎的一面作了寫實又寫意的白描，這很有才華。但我覺得我不能接受的一點，就是這個小說把什么都寫得太滿了。對我來說，這就像一幅詩意山水畫，在空白的地方加了很多不必要的風景和鳥飛、花飛。對我個人來說，這種“話趕話”式的插語，我有點不太喜歡。

剛才說到，中國當代的鄉(xiāng)土小說都會面臨一個如何去接續(xù)抒情傳統(tǒng)，如何在農村題材里將抒情現(xiàn)代化、讓抒情面對現(xiàn)實的問題?！赌吧稀酚眯睦砻鑼?，采用的不是西方意識流，而是中國傳統(tǒng)的直接引語和間接引語的交換去塑造一個真實的、現(xiàn)代的農村女人心事重重的狀態(tài)。問題就在于這種以抒情為外殼的心理描寫寫出了多深的深度？這是一個很重要的問題。最近，我讀一些鄉(xiāng)土小說的時候會遇到一個困惑，所有的東西好像都是在嘗試用抒情來凈化，所有的東西都是嘗試用抒情去彌補悲痛?！赌吧稀分兴械娘L景描寫、所有的這種鋪滿畫面式的心理描寫，讓我覺得都是為了要描寫自己不愿意面對的丑陋的人性或風俗，這就導致了謝尚發(fā)說的那種分裂的誕生。所以我覺得最大的問題不在于每一章的重復，我認為作者有這個權利，她可以這樣去鋪排文章。對我來說，接受《陌上》的困難就在于它弱化了這個小說的思想程度，這么多風景和這么多人物心理描寫，都沒有出現(xiàn)一個“內面的人”。

樊迎春：我主要說三點。第一是“鄉(xiāng)土敘事的新變”。當代文學中的鄉(xiāng)土敘事內核一直在于“土地”，比如賈平凹《秦腔》、莫言《生死疲勞》，不管寫多少人事，貫穿始終的是關于“土地”的二元爭辯，即是以土地作為農民和鄉(xiāng)村的根本，還是拋棄土地、投奔市場經濟的懷抱。但在付秀瑩的敘述里，這種二元爭辯消失了，“土地”變得罕見，所有出現(xiàn)的和莊稼土地相關的，都是“風景”，一種具有小資產階級情調的、被觀賞的風景，它們不再與農民息息相關，而是成為農民的心事、故事的陪襯。芳村其實已經不是真正意義上的鄉(xiāng)土農村，這里面所有的人、所有的事關涉的已經不是土地和莊稼，村民也不是農民，而是現(xiàn)代意義上的市民。這種變化是鄉(xiāng)土敘事一種根本性的改變，也直接導致了鄉(xiāng)土中國最重視的“禮”的消逝。小說中人物對所謂“禮”的每一次維護都帶功利心，只具有“禮”的形式而消弭了“禮”的內核。這是一種“人情中再無真情”的“禮”的現(xiàn)狀，但我作為讀者讀出來的卻不是批判，也不是惋惜，而是坦蕩蕩。我覺得付秀瑩的可貴正是在于這種坦蕩，坦蕩揭示出每一個家庭的污點，“禮”已然成為做給別人看的道具，“活在別人的眼光中”一直是我認為的中國鄉(xiāng)土社會最值得挖掘和書寫的惡疾。付秀瑩在這個意義上的書寫我覺得很成功的。

第二點是“通奸”的現(xiàn)代意義。恩格斯說一夫一妻的婚姻制度必然以通奸和賣淫作為其補充；福樓拜說所有的名著的主題都只有一個，那就是通奸。付秀瑩的小說中“通奸”隨處可見。通奸的男女雙方也不是固定類型的，比如大全、建信、增志等是傳統(tǒng)意義上的“男人有錢就變壞”的類型代表；香羅、望日蓮是被歧視的天生水性楊花類型的代表；還有春米，似乎是被逼無奈的“小白菜”類型；但我們還要注意到的一類是小鸞、瓶子媳婦，她們是看起來老實本分的“良家婦女”，但她們也是有通奸行為的，而且并不后悔，甚至帶著美好的回憶。所以可以思考的是，“通奸”這個詞本身攜帶的問題，是歸結為人性的、原始的生命力本身，還是要從后設的人為構造出來的倫理維度去審判，可能都是不合適的。起碼在付秀瑩的書寫里，通奸有一種心甘情愿的意思，都變成一種變態(tài)的“水到渠成”。這種通奸沒有“不得不”的為難，因為她們都是有別的選擇的，也沒有很想要去做的迫切；談不上本能，也談不上純粹的愛情，就是在這個位置去做這件事。這種不扭捏也不批判本身就是非常坦蕩的態(tài)度。所以我給付秀瑩的總體評價是“坦蕩的寫作者”。

與這種坦蕩相對的是付秀瑩的小說藝術，恰恰是不那么坦蕩的婉轉與曲折。我喜歡她的很多細節(jié)和心理描寫。那種九曲十八彎和婉轉低回，讀起來一點都沒有冗雜繁復之感，反而能順著這種邏輯，體會其中的微妙和不確定，我覺得這種委婉微妙的美可能是文學最單純的美。

最后說一點關于“在地性經驗”的題外話。中國作家是幸運的，因為地大物博，每個作家都有自己的一畝三分地，他們都可以書寫自己獨特的在地性經驗，就是哈羅德·布魯姆所強調的文學創(chuàng)新本質的陌生化，這當然是值得驕傲的，但也需要追問，這種書寫還有多少活力？作家如何去書寫自己舒適區(qū)之外的普遍性的文學？如何于在地性之外和世界文學對話？以中國方式講中國故事固然重要，但我總驕傲地以為，需要中國故事中國養(yǎng)分的讀者卻不只有，也不應該只有中國讀者。

陳若谷：我覺得大家都在找問題，在某個話語體系里，那些問題確實能夠充分得到說明，但是我想找一個點，以解釋《陌上》如何是完美的。就用一句話，“我是人間惆悵客，知君何事淚縱橫?！币獜倪@樣的感情立場上來解讀《陌上》，我會覺得它很完美。因為理論是灰色的，而生命之樹常青，要想順暢舒服地去讀一部書，一定要剔除你的文學史脈絡和大塊的理論，就把自己作為一個普通讀者的感情投注到里面。

剛才韓老師說這里面有很多重復的敘事和細節(jié)，比如夏日午眠后被涼席壓出縱橫紋路的臉，還有徐剛老師說，《陌上》沒有一個回環(huán)結構，整體看起來很散落，我覺得如果你能夠對人物有更多包容的理解，尤其是站在女性的立場上，就能感受到其中流淌的溫馨。比如我跟迎春聊天，我們可以用一下午從A這個人聊到B、C，甚至一直聊到Z，我們都不會再回頭聊A。這對我們來說是很正常的，女性就是這樣。

為什么付秀瑩寫這么多的夢境呢，尤其是在感情上不如意的那些小媳婦和中年婦女，她們如何自如并且深刻地表達自己的綿綿思緒？她們自己可能難以言明，因為表達的障礙和交流對象的缺失，作家就只能繞著寫，寫她們的做夢與哭泣。我們都看見了，“芳村”的女人們常常哭泣，有時候是低低的，有時候是歇斯底里的。這涉及了一個非常重要的性別書寫問題，就是女性如何浮出歷史地表，其實不像丁玲的那種方式，在大鬧一場之后，或者是大哭一場之后，要逃離家庭、摒棄一切溫情，去斗志昂揚地加入革命，或者為了拯救自我奔向一個未知的遠方。日常生活中的女性，可能只能在每一次哭泣之后得到一點釋放，用這種方式重新穩(wěn)定自己的荷爾蒙。

因此，小說是把女性從“性”的角度拉回來，而把它放到“性別之美”里去，讓讀者遇見平凡女人們的那種感傷和感性。所以說，在這個內容和情緒的角度上去理解《陌上》的結構形式，我覺得它可以說接近完美了。

邵部：我最為直接的閱讀感受之一是付老師對服飾、器物、飲食的描寫，這類描寫細節(jié)特別多，而且非常有美感。在我看來，這本小說是用古典小說如《紅樓夢》寫深宅大院、豪門貴胄的眼光來寫當下的鄉(xiāng)村生活。關于這種寫作風格，我們還可以將《陌上》這部小說與付秀瑩老師之前的《朱顏記》對讀，后者是寫一位民國女性豪門內的生活，有許多類似的筆法。但是因為處理對象的不同，《陌上》作為鄉(xiāng)村題材的作品，明顯要更有難度和挑戰(zhàn)性，呈現(xiàn)出來的文本效果就是能把鄉(xiāng)土的日常生活給提起來，但又不是把它提升到一個完全雅觀的程度。在寫到鄉(xiāng)村女性的審美時，“雅”里面也不乏“俗”的東西。

比如說，163頁，寫大全的媳婦挑自己的配飾，蟹青色絲綢的裙褲，水白真絲小衫，還有松綠色鑲水鉆的發(fā)卡，這個其實是有一點淘寶風格的裝扮。再到她穿金戴銀，手腕上雕著福祿壽的老銀手鐲，還有刺青的戒指，露著一個福字。從這些細節(jié)能夠看出來，大全媳婦作為芳村女性中的“貴族”，她的審美以及關于生活的趣味。再加上鄉(xiāng)村飲食的細節(jié)，就形成了當下生活特有的“風韻”。

關于結構，我其實有一個問題想請教付老師。我之前看到這個小說的一部分是發(fā)表過的，像《大全大全》這部分，我是特別喜歡，以前叫《濺羅裙》。我閱讀完《陌上》之后，感覺這里面的每一章拿出來都是一個特別精致完美，語言風格很優(yōu)秀的短篇小說。但是當這些短篇小說放在一起的時候，我沒有看到長篇的體量激活了其中的每一部分，反而成為了一種壓抑性的設置。所以我想問一下付老師當時的寫作情況，是有一個計劃從頭寫到尾呢，還是單獨地寫各部分，然后串起來？

付秀瑩：我當時考慮的就是以這種結構寫，而且我非常坦率地說，它確實是發(fā)了幾篇，幾篇出來都獲了獎，后來我就不敢再發(fā)，因為我要出書。當時我肯定是想寫成長篇的，而且我還確實對這些人物有挑選，肯定不是漫溢的。當然跟讀者的感受不一樣，可能表達得不夠好，但是我的初衷不是這樣的。

邵部：是按照長篇中的順序寫的嗎？

付秀瑩：基本是按照這個來寫的。

邵部：或許因為之前讀過《濺羅裙》，在讀到長篇之后，我發(fā)現(xiàn)這個小說其實還可以有另外的讀法，就是你可以以其中的任何一章作為開頭，它對這一個小說整體的認知不會有太大妨礙。我想原因可能是您這部小說是重人物、輕情節(jié)的，有意消解鄉(xiāng)村故事的整體性。總的來說，我特別喜歡付秀瑩老師的小說，尤其是之前的《愛情到處流傳》等作品，別具一格，在當下的小說里形成了個人的辨識度。拋開我們大家認識上的分歧，至少有一點可以確定：這部小說拿出來，我們就知道是付秀瑩老師寫的，而不是其他作家寫的，作家能做到這一點很難得。

朱明偉：付老師是寫女性經驗特別具有辨識度的作家。我非常喜歡《陌上》的結構，尤其是開頭的楔子。這個楔子有視覺建制的功能，就像一部紀錄片的俯瞰鏡頭一樣，從遠距離的空間背景慢慢推移到人物上。然后是整個的情節(jié)設計，如同框架小說。語言上雖然有一些瑣碎，但是能看到很多嘗試，比如說家鄉(xiāng)方言的融入。最后就是鄉(xiāng)村經驗。我在閱讀小說之前，會有類似沈從文鄉(xiāng)土小說中的純情人物，或者是童話化、詩化的心理預設。但是這次，我遇到了很不愉快的閱讀體驗。比如說里面的望日蓮，我覺得她有一個文學史的譜系身世；譬如孫犁筆下的小滿月，就是一個不安于秩序的女性。這樣的女性到了一個新的時代，在一個新的城鄉(xiāng)二元結構里，選擇用身體去交換資源，看上去是符合真實的。整部小說里，沒有我喜歡的人物形象，也是我的一點遺憾。

陳華積：這部小說雖然寫農村里一些雞零狗碎的事情，但主體還是整個鄉(xiāng)村，看似只寫了芳村這個小地方，但視角卻是宏觀、長遠和歷史化的，或者說是以“不變”來關照鄉(xiāng)村人物之“變”。這部小說非常注重芳村的環(huán)境、風俗、時令、節(jié)氣，這些東西在其他小說中可能只是背景性的，但《陌上》恰恰把這些東西當成“不變”之主角，而芳村的人事倫理則成為“不變”之中的“變”。在這些變化里面有一些固性的東西，集中到了人性的惡上。小說里最能體現(xiàn)這一點的就是男女關系引發(fā)的沖突矛盾，以及呈現(xiàn)到內心的漣漪狀的擴散。所以我的理解是，付秀瑩要寫的就是這樣一個拋開了歷史的鄉(xiāng)村敘事，是這種日常性的本真性的東西。

另外，我特別想看到小說中沒有延續(xù)下去的一個主題——土地具有強烈的、神奇的修復能力。這里發(fā)生了很多的是非，但是是非之后很快又恢復平靜，鄉(xiāng)村產生的倫理的沖突過了一段時間，相關的家庭突然間就回歸到一個和諧的狀態(tài)，或者是表面的和諧。這一點是我在其他鄉(xiāng)土小說中不曾看到的。但是為了小說的敘事，作者可能更注重人事沖突這一方面。這種土地的能力可能只被作為一個背景，所以我覺得作為一個本體，我們對土地本身、對鄉(xiāng)村的倫理式的透視，仍然還有所欠缺。

劉啟民：我說兩點。第一個，我感覺這個小說的語言來源比較復雜，韓老師剛剛說，《陌上》是一個多聲部的小說。在人事情節(jié)的部分，我的感覺是一種“古白”，寫得比較活潑生動，像古代的說書人，或是唱戲那樣的語言。寫到景物的時候，付老師用一種非常干凈的現(xiàn)代漢語，特別是每一章的小詩，都用以景襯人的手法，每一首小詩都是在寫人。同時，景物描寫的部分有很好的情景交融：素臺為自己的生命感到難過的時候，夜里的雨就像是這個人物在哭；家家戶戶過得非常紅火的時候，草木茂盛，陽光熱烈，這是一個很古典的情景交融的寫法。在我看來，這種語言的多聲部性，包含了古典語言和現(xiàn)代文人的兩重特征。所以我會把這個小說看成是一個永遠回不去故鄉(xiāng)的現(xiàn)代知識分子，或者是現(xiàn)代文人對鄉(xiāng)土的一種審美，一種鄉(xiāng)愁。我也想用這個東西來解釋《陌上》形式上的美與鄉(xiāng)村倫理淪陷的現(xiàn)實之間的一種撕裂。因為鄉(xiāng)土的現(xiàn)實倫理是淪喪的，而這種形式上的辯證的美，在我解讀，是所有人都回不去的一個鄉(xiāng)村，芳村就不僅僅代表作家的故鄉(xiāng)。正是因為這種撕裂，我感覺是所有現(xiàn)代中國人都回不去的一個鄉(xiāng)村，是那樣的一種鄉(xiāng)愁。

第二個，我想談一下這個小說的結構方式。我想與之對讀的不是《紅樓夢》，而是林斤瀾的《矮凳橋風情》。他寫的是80年代溫州的一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)，同樣觸及商業(yè)化、現(xiàn)代化，他的書寫方式跟《陌上》也有類似的地方，每一個人物是一章。文學史上對《矮凳橋風情》的定位是短篇小說集，跟您不一樣，您寫的是一個長篇小說。但是他處理得好的一個地方是，他這個短篇小說集對每一個人物都有對應的一個書寫形式。

汪曾祺對林斤瀾的這個小說有一個評語，說他“有話則短，無話則長”?！赌吧稀防铮易钕矚g的兩個情節(jié)也有類似的地方。一個是老蓮嬸子的自殺，在有情節(jié)的地方，她就是簡筆寫；但是沒情節(jié)的地方，她反復用那種景物描寫的鋪敘。我覺得這樣一種寫法能夠表現(xiàn)出一種余韻悠長的審美效果。包括建信的去世也是，就是之前寫了很多他和大全打電話也好，或者是怎么樣也好，他后面的去世實際上是一個簡筆。這樣的寫法，有一種傳統(tǒng)的東西在里面。但我對于小說的敘事，也有感覺不太舒服的地方，付老師寫的是一個長篇小說，我覺得中間有太多情節(jié)是被略掉了，好像是這些情節(jié)的位置都被景物描寫所占領了。我剛跟章潔也討論，就是我問她說，我有時候會忘記前面那個人做了什么，會返回去看。章潔說她也是這樣的閱讀體驗。所以我對您的期待就是，希望您在一個長篇小說和短篇小說集之間，能有更好的分辨。

章潔：我主要談三點。一、結構、題材與筆法的獨特性。長篇鄉(xiāng)土小說更喜歡寫長時間跨度下的人事變遷，而《陌上》完全不依靠故事情節(jié)的縱向發(fā)展來支撐。小說不是要寫一個故事，而更想展現(xiàn)一種狀態(tài)，于是以細致的日常生活為切入點。小說專注于小小的芳村、平凡微渺的人尤其是女人，作了一次橫向的鋪展勾連，女人心事、街談巷議，是是非非，卑瑣平凡，沒有驚心動魄的大事件之感，卻也處處令人心驚。合卷之后乍一想，似乎什么也沒發(fā)生，再一想方發(fā)現(xiàn)，人生悲劇，時代癥候都在其中了：工業(yè)污染、金錢至上、人倫顛覆、親情涼薄、官商勾結、貪污受賄……在這部小說中，時代是隱退在人物和村莊日常之后的，而一切人物的思想和活動又是由時代浸染而成。作者不直接在這些問題和癥候上用力，但這一切由這些鮮活的小人物在日常閑談和行動中展現(xiàn)出來，方覺它們已經司空見慣、深入骨髓。這種日常和平凡，我以為更讓人無奈和失望。

二、小說塑造了鄉(xiāng)村女性群像。由于生活閱歷的限制，我對這些形象比較陌生，而最有共鳴的則是最后一章從北京回鄉(xiāng)的小梨，她受到的熱情款待，鄉(xiāng)里人綿里藏針地對工資和工作的窺探，她對鄉(xiāng)里人家長里短、拌嘴爭吵表現(xiàn)出的無奈和厭倦等等。小梨的視角可能更貼近我閱讀這部小說的視角，我想也或多或少是作者本人的視角。小說如茫茫流水不知所止，選擇以返鄉(xiāng)者小梨作結，正是一種必要的安排。無論芳村對作者來說有怎樣的意義，作者于芳村而言至少是半個外人了。也正如此，作者才能和小梨一樣，在返回的同時，有自己的判斷。另外，作品前半部分的女性形象，總讓我覺得是90年代的人物。作者寫當下，而又有一定的歷史感，或許也正意味著鄉(xiāng)土之人的新舊混雜、變與不變。這應該也和作者已經離開故鄉(xiāng)很久有關系，是在他鄉(xiāng)對故鄉(xiāng)進行的一種追憶式的書寫和想象。

三是小說的景物描寫?！叭谇槿刖啊钡脑娢墓P法在《陌上》中發(fā)揮得非常精彩。芳村的風景是清凈素雅的古典自然風景，這種風景也與人物的情緒乃至故事的敘事融為一體。首先是景物的象征和虛實。在小說第36頁，春羅上了大全的車后，緊接著是兩段風景描寫。這段實寫的風景準確道出了鄉(xiāng)村五月的風物特征，同時也是意象化虛寫。風吹麥浪、鷓鴣之聲、云雨象征的古典意蘊，從動作、聲音、氛圍各個層面虛寫了這段風流事。而且兩者的結合非常自然。這種筆法，有點像汪曾祺《受戒》的結尾，用含蓄之筆留下想象空間。其次是景物推進小說敘述。第310頁，寫蟬蛻落在綠布上，布已褪色，一句之內流淌著歲月流年，暗示老蓮嬸子的衰老。接著寫陽光照在相框上，進而通過相片回憶家庭和兒女，從靜物轉到人事。通過視覺的光線與顏色寫心事、寫時間。此處用筆讓人想起張愛玲。最后是景物浸染人物心緒。第266頁，當春米的情緒激動起來時，作者從凌亂的光影、聒噪的聲音、起伏的物體來加以渲染，有虛有實，視聽結合。而這一處描寫很有凌淑華的味道，她的作品多以女性為主人公，且尤其擅長以光影等細微景物來襯托人物心境。以上提及的三位作家都與中國的傳統(tǒng)審美淵源頗深，我并非在付秀英和他們之間刻意尋求關聯(lián)，而這種相似，正說明了付秀瑩中國特質的書寫方式。

楊慶祥：首先，這部小說從技術層面來講是非常成熟的。例如第25頁，寫翠臺去找她的兒子回來吃飯，她有一個反復的過程，想喊兒子，但兒子在睡懶覺，最后，她剛要舉手扣門環(huán)，想想還是罷了。只有一個成熟的小說家，才能把這個節(jié)奏控制得這么好。這個控制的力度和戲劇的張力，一下子就把翠臺跟她兒子，還有整個鄉(xiāng)村的微妙關系體現(xiàn)了出來。對于母親和兒子，母親和新兒媳之間的關系的體悟，一定是要對鄉(xiāng)土中國的人情世故和人心有非常微妙的把握，才能做得到。

第二點，盡管《陌上》與當下關系密切，但是從它本身的想象空間來看，其實包含了更悠久的對于鄉(xiāng)土中國的想象。小說里的場景、人物，包括風景包含了更多的關于古典，關于鄉(xiāng)土中國的東西。所以我說應該往前推，這里很多的描寫是80年代以來的東西，甚至是民國的風景。這個風景在當下可能不現(xiàn)實，但是依然構成了我們想象當下中國的一個重要的質地。這有想象成分的風景，恰恰是小說作為藝術需要的東西。這個風景其實是一個能攜帶更多歷史信息和癥候的風景，它從遙遠的過去到當下，到了當下又被變形。所以說這里面所呈現(xiàn)的向度不僅僅是當下的，而是有一個更悠久的背景。在這個背景的參照下，我們才有可能發(fā)覺小說本身的獨特性。

第三點，中國傳統(tǒng)小說其實沒有太多心理描寫，人基本上以動作來表現(xiàn)。但是這部小說里有大量心理描寫，而且大多是女性的心理。這里就有一個非常重要的問題，即中國鄉(xiāng)土世界的普通人有沒有精神維度？如果有精神維度，那這種精神維度應該落在什么地方？這里就回到了蔚超剛才講過的問題。首先，從一個接受了現(xiàn)代教育的主體角度來看，中國任何一個普通人都應該有其精神維度。付秀瑩比“50后”作家，即莫言這一代作家描寫的鄉(xiāng)土世界往前更推進一步的地方，在于她在有意識地建構一些普通人的精神世界。這個在以前的作家那里是很少見的，他們基本上寫得很粗糙，人大部分是被政治、或是被現(xiàn)實的欲望所驅動。這樣的精神世界實際上非常單一和貧瘠。在這個小說里，人物的精神世界相對來說更加地豐富、精微。所以我覺得這是一個貢獻。

但另一方面，像蔚超剛才講過的，這個精神維度是否就一定要用《紅樓夢》或者《金瓶梅》的方式來處理？在處理過程中，它又流失或遮蔽了哪些東西？這是需要去討論的問題。我們整個當下的文化都應該去回應我們的生活和我們的精神之間是怎么樣對接起來的，怎么樣才能找到一個真正的、與我們日常的經驗相對接的精神形式。我覺得這是付秀瑩想要去做的。剛才邵部說小說里有一些“淘寶風”，這恰恰是一個新的可能性。鄉(xiāng)土中國是一個中心點往外擴散，其他文化的建構也是這樣，有一個位移、傳遞的過程。這里就涉及到，《紅樓夢》和《金瓶梅》那樣一種文化，是通過怎樣的沉淀方式最后落足到了鄉(xiāng)土中國的。鄉(xiāng)土中國的人也會向往那樣一種文化，都會去學最時尚的、品質高的文化，但在這一過程中不可避免會變形、扭曲，也可能會創(chuàng)造一種新的不倫不類的、四不像的東西，這個東西可能就是和這樣的一個現(xiàn)實的世界，和現(xiàn)實的結構相對應的文化形式。

那怎樣把這樣的文化形式寫出來？我覺得在中國的劇變過程中，正在生長這樣的一些文化形式。我們怎么樣去把它描述出來，是我們目前面臨的一個特別尷尬的狀態(tài)。表面上這是個圓融的小說，它在自己的世界里是自洽的。但我覺得恰恰是在自恰的背后，是一個精神性分裂的東西。我們總是愿意用付秀瑩這種形式，就是《紅樓夢》的形式，或者是《金瓶梅》的方式去想象、去書寫當下。另一方面，我們知道它其實已經發(fā)生變化了，怎么來處理這樣一個中國文化在其位移過程中的變化，實際上是一個大寫的提問。當然，你可以說這個小說不真，因為它的語感可能和當下中國的鄉(xiāng)土經驗不太相符。你也可以說它完全是真的，因為它是在想象的層面，通過付秀瑩個人的視角、觸角和感官來書寫的鄉(xiāng)土鄉(xiāng)民。所以我特別理解你。

我也同意蔚超剛才說的不對稱。我在鄉(xiāng)村生活過，但我從很小就覺得那個鄉(xiāng)土世界不是我的，我的世界在更大的外面，以至現(xiàn)在我特別排斥看鄉(xiāng)土小說，因為我擔心它和我生活過的世界不一樣。我可能是用《紅樓夢》的方式去思考和理解鄉(xiāng)土世界，但我又非常殘酷地意識到，這完全不是我生活過的那個世界，這是非常分裂的。這是作為一個從鄉(xiāng)村走出來的知識分子，接受過現(xiàn)代教育的人，生命當中很尷尬的東西。鄉(xiāng)村的生活結構在“潔”和“不潔”之間是并置的。你會發(fā)現(xiàn)小說從表層來看非?！皾崱?，但是在背后，“潔”恰恰是因一個高度“不潔”的層面伸展出來的。

所以不管是從肯定還是從否定的層面，這都是一部可以引起很多話題的書。并且我認為我們還沒有寫出一部真正和我們生命密切勾連的、關于鄉(xiāng)土中國的大書。我甚至都想寫，我在城鄉(xiāng)間的內心糾葛。怎么能夠把這種糾纏整理出來。秀瑩的下一部小說，我覺得芳村可能還是你很重要的文學世界。怎樣把這樣一個大寫的尷尬放置在里面，我覺得特別重要。這是整個中國當下文化處境很重要的面向，現(xiàn)在還沒有人正視它。

付秀瑩：這次研討會真的是特別珍貴。這種坦率與直接，特別有針對性，非常誠懇，對一個作者來說特別重要。我覺得應該是我所有的研討會中最難忘的一次，感謝各位的批評、批判。我覺得比贊美更為珍貴，因為還要寫，路還很長。其實我知道我有很多需要解決的問題，就像慶祥說的這些。我個人的內心也在不斷成長。今天的研討會對我個人的觸動一時還不能總結，但是每一種觀點都聽到心里去了。

（責任編輯：李璐）