馬戎戎

藝術(shù)家陳丹青

2018年4月，《局部》第二季開(kāi)講，地點(diǎn)轉(zhuǎn)到了美國(guó)紐約的大都會(huì)美術(shù)館。陳丹青說(shuō)，他沒(méi)有上過(guò)高中、大學(xué)，大都會(huì)美術(shù)館就是他的大學(xué)。上世紀(jì)80年代，他“漂在紐約”，像最窮然而最勤奮的學(xué)生那樣，帶點(diǎn)面包和水，在大都會(huì)美術(shù)館一待就是一整天。

35年后，通過(guò)網(wǎng)絡(luò)與視頻，他帶領(lǐng)觀眾，共同欣賞那些當(dāng)年讓他欲罷不能的美。

陳丹青說(shuō)，《局部》是他和觀眾的一次談天。如同當(dāng)年他和老師木心，十幾個(gè)人，小范圍。在談天說(shuō)地間，滲透對(duì)人、事、物的見(jiàn)解。

話雖如此，《局部》依然做得非常認(rèn)真。每一集的文稿都事先寫(xiě)好，每一集的文稿都大約要寫(xiě)10天。

陳丹青說(shuō)，他不是史家，也不是論家，因此《局部》完全不按照美術(shù)史家習(xí)慣的敘述邏輯進(jìn)行。第一集講《千里江山圖》，從王希孟講到委拉士開(kāi)茲；第二集就從14世紀(jì)歐洲畫(huà)家勃魯蓋爾的《死亡的勝利》講到了我國(guó)的北魏壁畫(huà)。古今中外，縱橫捭闔，貌似無(wú)序，其實(shí)將觀眾帶入了他內(nèi)心的珍寶庫(kù)，給觀眾看藝術(shù)中最動(dòng)人的部分。

以時(shí)下最流行的“流量”標(biāo)準(zhǔn)，《局部》算不上一個(gè)“爆款”。但正因如此，尤顯珍貴。除了《局部》，優(yōu)酷與“理想國(guó)”的合作還包括梁文道主持的閱讀節(jié)目《一千零一夜》、音樂(lè)人馬世芳的《聽(tīng)說(shuō)》。這些節(jié)目有一個(gè)共同的名字“看理想”。

“理想”可以看嗎？依托網(wǎng)絡(luò)與視頻，文化傳播是否能走得更遠(yuǎn)？在一個(gè)眾聲喧嘩的熱鬧時(shí)代，或許沒(méi)有人能給出確切答案。但陳丹青說(shuō)：“問(wèn)題是你愿不愿意看。你要看，什么都能看到。”

2015年11月15，烏鎮(zhèn)木心美術(shù)館舉行開(kāi)館典禮

三聯(lián)生活周刊：最近幾年，您在公共媒體出現(xiàn)得比較少。您在忙些什么？

陳丹青：兩件事，一是木心美術(shù)館，二是《局部》視頻，其他都不做了。原因很簡(jiǎn)單：學(xué)乖。

三聯(lián)生活周刊：您為什么會(huì)同意錄制《局部》這個(gè)節(jié)目？

陳丹青：“理想國(guó)”十多年前就要我寫(xiě)“世界名畫(huà)解讀”。那時(shí)正鬧辭職，一聽(tīng)美術(shù)教育就煩，不肯做。80年代出過(guò)《世界名畫(huà)百圖》，一張圖、一頁(yè)文字，算普及讀物。當(dāng)時(shí)哪有微信和視頻？30多年后，2014年底，“理想國(guó)”委托梁文道成立“看理想”公司。就那張桌子一幫人圍著我說(shuō)：做吧，做吧。我從未做過(guò)，只好支支吾吾，怎么辦呢，我們這代人記得毛主席的話：“干，就是學(xué)習(xí)?！蔽揖烷_(kāi)始“學(xué)習(xí)”了。

三聯(lián)生活周刊：好像之前看到您的一個(gè)觀點(diǎn)，您希望能夠從傳播學(xué)史的角度來(lái)看美術(shù)史。

陳丹青：哪里是我的觀點(diǎn)。《世界傳播史》是大部頭專(zhuān)書(shū)，上來(lái)就講2萬(wàn)多年前西班牙洞穴壁畫(huà)，說(shuō)那是人類(lèi)最早的傳播——原來(lái)人家這么看待問(wèn)題——1982年我剛到紐約，發(fā)現(xiàn)電視上居然在談世界藝術(shù)，希臘的、印度的、中國(guó)的，什么都有，總是個(gè)老頭子在那里神乎其神地講。后來(lái)才知道是BBC系列。紐約電視的文藝頻道13臺(tái)，也專(zhuān)門(mén)有人講兩河流域藝術(shù)怎樣，埃及藝術(shù)怎樣，中國(guó)漢唐藝術(shù)怎樣——啊呀，原來(lái)藝術(shù)可以在電視上講，我開(kāi)了眼了。

三聯(lián)生活周刊：回國(guó)之后，有沒(méi)有在國(guó)內(nèi)發(fā)現(xiàn)類(lèi)似的、您也比較喜歡的藝術(shù)類(lèi)節(jié)目？

陳丹青：見(jiàn)過(guò)，比方《藝術(shù)人生》，它的功德是把嘉賓弄哭。你喜歡嗎？你覺(jué)得那是人生和藝術(shù)嗎？也有若干美術(shù)電視專(zhuān)集，有前輩，有我輩，弄得很浪漫，詞語(yǔ)、配樂(lè)，夸張得要命。介紹世界范圍藝術(shù)的電視片，有一個(gè)規(guī)模蠻大，叫作《紫禁城與盧浮宮》。

這些節(jié)目神話藝術(shù)，抬高權(quán)威，嚇唬社會(huì)。一講起藝術(shù)家，不得了的樣子。不少我的同學(xué)輩，一官半職，在節(jié)目里忽然變成偉人，坐那兒假裝沉思。

三聯(lián)生活周刊：您給自己的節(jié)目怎么定位？

陳丹青：娛樂(lè)。就是娛樂(lè)。我可不會(huì)說(shuō)《局部》是人文節(jié)目、教育節(jié)目。

三聯(lián)生活周刊：從其他媒體上看到，您對(duì)這個(gè)節(jié)目其實(shí)是特別認(rèn)真的。一期20分鐘的節(jié)目，文案您要準(zhǔn)備10到15天。

陳丹青：答應(yīng)做了，就得認(rèn)真。但《局部》不是講知識(shí)、講道理。視頻節(jié)目其實(shí)是語(yǔ)言節(jié)目。語(yǔ)言勾不住人，一點(diǎn)擊就滅了。

三聯(lián)生活周刊：《局部》這個(gè)節(jié)目，表面上看起來(lái)很散，好像是想到哪兒說(shuō)到哪兒。但是實(shí)際上有一個(gè)精氣神在貫穿。作為主講人，每一集之間您“內(nèi)在的邏輯”在哪里？您希望為觀眾提供一種怎樣的角度走近這些畫(huà)作？

陳丹青：我不是史家，不是論家，我只是喜歡看畫(huà)的人，區(qū)別是，碰巧我也畫(huà)畫(huà)，僅此而已。有沒(méi)有內(nèi)在邏輯呢？有的：我看畫(huà)，不是懂了才去看畫(huà)，而是看、看、看，看多了，慢慢懂了，懂了什么呢？沒(méi)止境的——那才有趣啊。我試圖讓觀眾知道這回事。

我從未果真弄懂任何事。重要的是，人聽(tīng)你聊天，第一要有趣，吸引人；第二，短短一集，得找個(gè)點(diǎn)，不然美術(shù)史沒(méi)法下嘴。譬如《千里江山圖》，你一張口，所有史論要求都來(lái)了。我得找個(gè)點(diǎn)：王希孟一生只留這張畫(huà)，18歲時(shí)畫(huà)的。所以你要我招供的“內(nèi)在邏輯”是：我沒(méi)在說(shuō)《千里江山圖》，而說(shuō)另一件事：偉大畫(huà)家不是白胡子老頭。我才不會(huì)只盯住這件作品說(shuō)，那是史論家的事。

2017年10月14日，2017年度由大英圖書(shū)館與木心美術(shù)館聯(lián)合舉辦的大展“木心的講述：大英圖書(shū)館珍寶展”

三聯(lián)生活周刊：如果用您文章中一句話來(lái)總結(jié)，我覺(jué)得您保留了所謂的“天真之眼”。

陳丹青：不。我可不天真，到這歲數(shù)，我已老成?！袄铣伞敝甘裁础慌鲇矄?wèn)題，要碰，軟辦法碰，但不入史論，不考證。我從未忘記這是視頻，手機(jī)是玩具。但我把觀眾想得很高，假定他也看過(guò)畫(huà)，有悟性。也許你沒(méi)我懂，沒(méi)閱歷，但我相信哪句話悄悄說(shuō)到坎兒上，你會(huì)一激靈。要緊的話，深藏的觀點(diǎn)，不必大聲喊叫。

三聯(lián)生活周刊：第一季中您自己最滿(mǎn)意的，有哪幾集？

陳丹青：《乾隆下江南》。文人畫(huà)吹得牛氣太多了，工筆畫(huà)說(shuō)得少，宮廷畫(huà)說(shuō)得更少。最近重讀中國(guó)美術(shù)史，中國(guó)會(huì)畫(huà)畫(huà)的皇帝豈止宋徽宗，從漢代開(kāi)始，至少10個(gè)以上的皇帝喜歡畫(huà)畫(huà)，親自動(dòng)手。全世界沒(méi)這回事，太奢侈了。但我的講述點(diǎn)不是宮廷畫(huà)，而是大型手卷畫(huà)和古代傳播的關(guān)系。

為什么喜歡這集呢？因?yàn)閴?mèng)茜導(dǎo)演做得好。他說(shuō)陳老師用什么音樂(lè)？我說(shuō)用鼓，她立馬給六七個(gè)錄音版，我選了譚盾。我又說(shuō)，這集在烏鎮(zhèn)講，能不能把《乾隆下江南》和烏鎮(zhèn)景觀穿插？她做好發(fā)給我，我一看就咧嘴哭了。

俄羅斯那集也動(dòng)了感情。西方太傲慢，至今不愿承認(rèn)俄羅斯19世紀(jì)繪畫(huà)。列賓、蘇里科夫不是一流畫(huà)家，但我輩是他們哺育的。我得超越過(guò)去，但也懷念過(guò)去。普京對(duì)俄羅斯民眾說(shuō)：“懷念過(guò)去，是沒(méi)有頭腦；忘記過(guò)去，是沒(méi)有良心。”我有頭腦，我也有點(diǎn)良心。

“80后”不會(huì)對(duì)俄羅斯繪畫(huà)有感覺(jué)。歷史翻篇了，可是我曾活在上一頁(yè)，俄羅斯繪畫(huà)是上頁(yè)的某一行字。

1.克勞德·莫奈《花園中的女子》，1866。2.貝爾特·莫里索 《鋼琴邊的露茜·列昂》， 1892。3.讓·弗雷德里克·巴齊耶《靜物與蒼鷺》，1876

三聯(lián)生活周刊：如果要說(shuō)透這個(gè)問(wèn)題，要有一個(gè)更大的視野。

陳丹青：中國(guó)目前的展覽活動(dòng)，我年輕時(shí)不能想象。文藝復(fù)興來(lái)過(guò)了，印象派來(lái)過(guò)了，現(xiàn)代主義更多。19世紀(jì)俄羅斯經(jīng)典去年還在上海博物館展出——起碼的眼界呀，該吃的早飯，半夜端上來(lái)。而年輕人的胃口早轉(zhuǎn)到798當(dāng)代藝術(shù)了。好不好呢？非常好?？墒菤W美隨便哪個(gè)小孩都在美術(shù)館古往今來(lái)地看，我們呢，從來(lái)沒(méi)有從開(kāi)胃菜一直吃到最后，從來(lái)沒(méi)有過(guò)。任何一道菜端上來(lái)，都認(rèn)為這就是西餐，其實(shí)不是的。——《局部》至少給你想象那份龐大的菜單。

三聯(lián)生活周刊：國(guó)內(nèi)的觀眾只能從局部，片面、片段地來(lái)理解“西餐”。

陳丹青：《局部》第一季從王希孟聊到杜尚，東拉西扯。但16集看下來(lái)，我試圖讓你知道，全景觀比你想的大得多。但要在我的偏愛(ài)和全景觀之間做出平衡。靠什么平衡呢，講述的趣味。全景觀永遠(yuǎn)看不齊全，窗戶(hù)得盡可能打開(kāi)，風(fēng)吹進(jìn)來(lái)。

再一個(gè)，我說(shuō)了多次，就是次要的、被忽略的作品。經(jīng)典名頭被過(guò)度談?wù)摿耍覐奈礉M(mǎn)意那些談?wù)?，因?yàn)槭芳也⒉挥H手畫(huà)畫(huà)，撓不到癢處。將來(lái)也許我會(huì)試。

《局部》第二季第10集帶到一句：《蒙娜麗薩》是一幅“過(guò)度刻畫(huà)”的作品。為什么呢？別著急。我的講述藏滿(mǎn)話頭，不留神就過(guò)去了。不少觀眾說(shuō)，他們看到第三第四遍，會(huì)發(fā)現(xiàn)第一遍完全沒(méi)注意的觀點(diǎn)。這是我的機(jī)心。

木心欣賞人類(lèi)學(xué)家李維·斯特勞斯的話：“我在哲學(xué)領(lǐng)域偷打幾槍?！比绮簧嫦诱f(shuō)大話，我是在美學(xué)領(lǐng)域外，偷打幾槍——打誰(shuí)？打中了嗎？我不說(shuō)。

史論家影響大眾很厲害。所謂美術(shù)史都被他們篩選過(guò)了。你看到這個(gè)大師，背后20個(gè)大師被滅了。史家給出的是他們的選擇，我要告訴大家，情況不是這樣，還有很多人，包括被選中的，譬如凡·高，他還有別的東西。

三聯(lián)生活周刊：和第一季相比，第二季在哪些方面更加提升了？想法是否能夠表達(dá)得更充分一些？

陳丹青：招法其實(shí)一樣，只是每集短了5分鐘，一播出，觀眾急了，都嫌太短。我事先打過(guò)招呼，很可能不如第一季，為什么？第一季就在這里（畫(huà)室）亂講，東一下西一下，蠻自由。第二季受制于大都會(huì)博物館，不能離開(kāi)藏品范圍講。

其實(shí)不是長(zhǎng)短問(wèn)題，是心理問(wèn)題：你頭一道菜被認(rèn)可，第二道上桌，客戶(hù)就要挑剔了?，F(xiàn)在我認(rèn)慫，拱手：看下去吧，別著急，會(huì)慢慢好玩起來(lái)。

第三季講意大利文藝復(fù)興濕壁畫(huà)，不能那么短了，爭(zhēng)取每集講20分鐘到半小時(shí)。影像會(huì)更有意思。一個(gè)小城、一組壁畫(huà)，一集集講，時(shí)段在14到15世紀(jì)。

三聯(lián)生活周刊：去年您參加了“如琢如磨”畫(huà)展。您在展品標(biāo)簽上寫(xiě)道：“我再也想不出畫(huà)什么?！蹦壳霸趧?chuàng)作上最大的困惑是什么？為什么會(huì)覺(jué)得“想不出畫(huà)什么”？

陳丹青：這是真的。年輕畫(huà)家起來(lái)了，我想畫(huà)的他們都畫(huà)了，而且非常好。我畫(huà)不過(guò)，別使勁了。另一面，所有畫(huà)家面臨這個(gè)問(wèn)題：語(yǔ)境很重要。文藝復(fù)興畫(huà)家不考慮“畫(huà)什么”，題材都規(guī)定好了，就是《圣經(jīng)》；中國(guó)古人也一樣，好比考試，個(gè)個(gè)命題作文，比的是文采和觀點(diǎn)，別的不操心。

我年輕時(shí)經(jīng)歷過(guò)這種語(yǔ)境，70年代畫(huà)家根本不考慮畫(huà)什么，題材全定好了：領(lǐng)袖、革命、工農(nóng)兵。畫(huà)出來(lái)后，革命畫(huà)家私下比的是色彩啊，筆觸啊，氣質(zhì)啊……所以畢加索說(shuō)：“古希臘、拜占庭、文藝復(fù)興，都不必?fù)?dān)心畫(huà)什么，從凡·高開(kāi)始，每個(gè)人必須是自己的太陽(yáng)?！睂?duì)啊，這是大解放，也是大困境：沒(méi)別的光源，你怎么變成“自己的太陽(yáng)”？自己的燈？太難啦——法則、主題、素材、方法，全自己來(lái)，行嗎？——也只遇到凡·高一個(gè)。

你想說(shuō)什么？你果真有話要說(shuō)嗎？現(xiàn)代畫(huà)家永遠(yuǎn)面臨這個(gè)問(wèn)題，但我不以為這是困境，而是妙局：為照亮自己，你得找，你的“找”法，會(huì)在畫(huà)上留下來(lái)。

三聯(lián)生活周刊：和當(dāng)下國(guó)內(nèi)的環(huán)境有關(guān)嗎？我能不能理解成，“無(wú)從畫(huà)起”，也是因?yàn)槟惶矚g當(dāng)下國(guó)內(nèi)的環(huán)境？

陳丹青：除了小孩子，今天沒(méi)人能“無(wú)從畫(huà)起”，正相反，“產(chǎn)能過(guò)?！?，到處都是藝術(shù)及其影響，所以大環(huán)境不令人愉快。為什么？因?yàn)楦夷贻p時(shí)一模一樣。70年代所有人想混進(jìn)全國(guó)美展，現(xiàn)在所有人想混進(jìn)當(dāng)代藝術(shù)，那種表情、意圖、心思，沒(méi)兩樣。但具體到個(gè)案，張三、李四，弄得非常好?！?0后”“80后”，不斷出人。中國(guó)藝術(shù)家反應(yīng)非常快，中國(guó)人一點(diǎn)不保守。

三聯(lián)生活周刊：表面上，如果只聽(tīng)您的言論，您很容易給大家一種朋克的印象。但是這么聽(tīng)下來(lái)，我覺(jué)得您心里其實(shí)給了自己很多規(guī)則，而且非常在意這些規(guī)則。

陳丹青：我看過(guò)好東西。所有好東西警告我：“小子，你差遠(yuǎn)了，放老實(shí)點(diǎn)！”麻煩是：不該看太多，不該知道太多。希臘羅馬人看過(guò)視頻嗎？漢唐魏晉人去過(guò)哪個(gè)美術(shù)館？不幸，我知道了一點(diǎn)，對(duì)外說(shuō)話，我明白什么是規(guī)則，對(duì)我自己，我算在業(yè)余狀態(tài)。你看我?guī)缀醪粎⒓诱褂[。近年不停地畫(huà)畫(huà)，從沒(méi)畫(huà)這么多大尺寸作品，總有七八十件吧。但畫(huà)畫(huà)是我的事情，這間房間的事情，為什么要讓人知道？

我已被媒體強(qiáng)行賦予一個(gè)定位：我應(yīng)該對(duì)外界表達(dá)，為什么不說(shuō)話？我得逃?！毒植俊烦鰜?lái)后，觀眾上了語(yǔ)言的當(dāng)，我上了觀眾的當(dāng)：喜歡呀，還想聽(tīng)呀……彼此上當(dāng)?shù)木置妗?/p>

三聯(lián)生活周刊：我不知道您還愿不愿意談美術(shù)教育這個(gè)話題？您認(rèn)為目前國(guó)內(nèi)的美術(shù)教育還需要在哪些方面進(jìn)行改進(jìn)和提升？

陳丹青：人類(lèi)出現(xiàn)大學(xué)以前，早就有教育。藝術(shù)學(xué)院出現(xiàn)才250多年，師徒制幾千年。中國(guó)也好，西方也好，最偉大的藝術(shù)出于師徒制。自從出現(xiàn)藝術(shù)學(xué)院，繪畫(huà)的本能、元?dú)狻⑻煺?、想象力，漸漸磨滅。你去看看如今的佛羅倫薩藝術(shù)學(xué)院、巴黎藝術(shù)學(xué)院、彼得堡列賓美術(shù)學(xué)院，I am sorry！所以我做《局部》很矛盾，我試著讓你看到更多，但《局部》的句號(hào)是：人類(lèi)在無(wú)知年代，最好的藝術(shù)早就在那兒了。你去看看希臘、漢唐，許多藝術(shù)家根本不識(shí)字。

所以，我試著讓觀眾稍微忘記學(xué)院，忘記教條，忘記15分鐘也好——節(jié)目一結(jié)束，人立即回到教條的天羅地網(wǎng)。世界上有“藝術(shù)教育”這件事，但不在課堂。學(xué)院還是會(huì)出人，不是學(xué)院好，是那個(gè)家伙真有天性，你滅不了他。

三聯(lián)生活周刊：您會(huì)采用自己帶徒弟的方式嗎？

陳丹青：不帶！

三聯(lián)生活周刊：之前的一些講座上，您提到，在當(dāng)下的時(shí)代，影視才是主流藝術(shù)形式，而繪畫(huà)已經(jīng)處在一個(gè)邊緣的位置。那么您認(rèn)為，在數(shù)字時(shí)代、新媒體時(shí)代，繪畫(huà)藝術(shù)如何才能突圍？

陳丹青：不是突圍，而是進(jìn)入。事情早已發(fā)生了，紐約十多年前就辦了70年代到新世紀(jì)的Digital藝術(shù)大展，太多新藝術(shù)來(lái)自數(shù)碼技術(shù)。此事方興未艾。我無(wú)法告訴大家藝術(shù)會(huì)怎樣發(fā)展。

19世紀(jì)前，尤其是文藝復(fù)興，繪畫(huà)就是中央電視臺(tái)，那種時(shí)代絕對(duì)過(guò)去了。大衛(wèi)·霍克尼（David Hockney）在iPad上畫(huà)畫(huà)只是老前輩的小游戲。真正的數(shù)碼藝術(shù)在年輕人手里。每代人最有活力的藝術(shù)取決于他出生后最重要、最流行的媒介是什么?，F(xiàn)在孩子從幼兒園就玩手機(jī)，我已是老人，怎會(huì)知道未來(lái)藝術(shù)會(huì)怎樣。

三聯(lián)生活周刊：您會(huì)像大衛(wèi)·霍克尼一樣積極地去擁抱新媒介嗎？

陳丹青：不會(huì)，我很保守。大衛(wèi)·霍克尼的某一面是技術(shù)主義者。人類(lèi)發(fā)明新的媒介，一定會(huì)有天才撲過(guò)去。然后論家趕緊跟著說(shuō)，這是眼下最重要的新藝術(shù)。其實(shí)霍克尼玩的根本不算數(shù)碼藝術(shù)，真正牛的大規(guī)模數(shù)碼藝術(shù)，譬如日本人弄的Teamlab，哪里是畫(huà)面，而是巨大的數(shù)碼聲光影像場(chǎng)域，中國(guó)引進(jìn)過(guò)，小孩子年輕人在里面玩瘋了。

三聯(lián)生活周刊：您剛才也提到了，改革開(kāi)放以后，已經(jīng)很少有人再能回頭好好看俄羅斯的繪畫(huà)，好好去整理這個(gè)傳統(tǒng)。您怎樣看待現(xiàn)實(shí)主義繪畫(huà)傳統(tǒng)在當(dāng)下的位置？

陳丹青：非要找現(xiàn)實(shí)主義，去看美劇、英劇，看世界上的好電影——現(xiàn)實(shí)主義好好活著，而且超越19世紀(jì)。20世紀(jì)的現(xiàn)實(shí)主義美學(xué)早就不屬于繪畫(huà)，所以蘇里科夫顯得珍貴，因?yàn)樵俨豢赡苡腥水?huà)那種畫(huà)。

作為手藝的繪畫(huà)，絕對(duì)過(guò)時(shí)。作為賞析、享受，沒(méi)有一種繪畫(huà)會(huì)過(guò)時(shí)，而且越過(guò)時(shí)越耐看，因?yàn)榻^種了。《局部》第一季最后談杜尚，我說(shuō)這不是繪畫(huà)的時(shí)代，但可能是談?wù)摾L畫(huà)最好的時(shí)代。為什么？還是數(shù)碼，數(shù)碼技術(shù)將美術(shù)館送到每個(gè)手機(jī)。藝術(shù)家其實(shí)不知道他在歷史中做了件什么事。時(shí)間流逝，作品呈現(xiàn)第二效果，你可以用各種方式談?wù)撍?，它自己美著，還是不知道。

最后告訴你一個(gè)不值錢(qián)的小秘密：我不想學(xué)怎樣上網(wǎng)。就為這，我才能講述《局部》，而且，不看《局部》。