王作躍 尹曉冬

訪談?wù)碚甙?受訪人張禮（1925—），原籍安徽祁門，出生于天津，理論物理學(xué)家。1946年從輔仁大學(xué)畢業(yè)，先后在山東大學(xué)、輔仁大學(xué)任助教。1948年赴美國康奈爾大學(xué)留學(xué)，1949年回國赴解放區(qū)，在天津北洋大學(xué)任教。1953年到蘇聯(lián)列寧格勒大學(xué)做理論物理研究生，1956年獲數(shù)理科學(xué)副博士學(xué)位。1957年到清華大學(xué)工作，參與創(chuàng)建工程物理系。1963—1964年赴丹麥哥本哈根理論物理所研究；1980—1981年和1987—1988年兩次赴美國加州理工學(xué)院進行研究。1982—1984年擔(dān)任恢復(fù)的清華大學(xué)物理系第一任主任?，F(xiàn)為清華大學(xué)高等研究中心教授，擔(dān)任研究生量子力學(xué)前沿問題講授工作。從事理論粒子物理及量子力學(xué)研究。

受訪人：張禮

訪談及整理人：王作躍，尹曉冬

訪談時間：2011 年12月17 日

訪談地點：北京清華大學(xué)高等研究中心

一 從輔仁、康奈爾、列寧格勒到清華

王作躍（下稱“王”）：張先生，我們現(xiàn)在正在做中國近現(xiàn)代物理學(xué)史以及丹麥哥本哈根玻爾研究所和中國物理學(xué)交流史，從這些角度看，您的經(jīng)歷很有意義，請您先講述一下您出生的地方、求學(xué)的經(jīng)歷。

張禮（下稱“張”）：我祖籍安徽，1925年天津出生，我的父親是個中醫(yī)。我1931年進小學(xué)，跳了一班，所以我12歲小學(xué)畢業(yè)，1937年上南開中學(xué)。當(dāng)時學(xué)生非常愛國，我們腦子里想的全是不做亡國奴。我進了南開日本人就打進來了，南開搬到重慶，通知我到重慶去報到。那時我太小了沒敢去，后來轉(zhuǎn)到天津的耀華中學(xué)，1942年畢業(yè)后到北京輔仁大學(xué)上學(xué)。因為我當(dāng)學(xué)生的時候喜歡科學(xué)，所以盡管我的父親是天津比較有名的中醫(yī)，我并不想學(xué)中醫(yī)，覺得“中醫(yī)不科學(xué)”。我父親倒也沒有勉強讓我去學(xué)中醫(yī)。

王：上輔仁學(xué)的什么？

張：物理，我就是喜歡物理！為什么上輔仁？那個時候在日本占領(lǐng)的地區(qū)，可以上的大學(xué)，北京有北京大學(xué)，但這是日本人辦的，原來的北大到昆明和清華、南開大學(xué)組成西南聯(lián)大了。日本人辦的北大，文、理、法、農(nóng)、工、醫(yī)，很全，就在原來的地方辦學(xué)，教授有少數(shù)是留校的，從外面也招了一些人。那時我們想都沒想去北大，因為日本人辦的學(xué)校我們不能去。還有北京師范大學(xué)，也是日本人辦的。原來還有燕京可上，但是我晚了一點，1941年底珍珠港事變，日本人就把燕京給關(guān)了。輔仁的背景和燕京不一樣，燕京是純粹的美國背景，輔仁是一個教會——圣言會——辦的。這個教會很聰明，在日本人把北京占了以后，就把學(xué)校主要行政人員從美國人換成德國人，日本人對德國人要另眼相看。好處是輔仁可以不教日文、不學(xué)日文。

王：所以愛國學(xué)生愿意來上輔仁？

張：那當(dāng)然。但有些人也沒辦法，就上了日本人辦的北大。但因為我原來在天津時學(xué)校的環(huán)境很愛國，所以覺得不能跟日本人合作，就只能上輔仁。我1946年輔仁畢業(yè)，這已經(jīng)是戰(zhàn)后了。

王：那畢業(yè)以后，1946—1949年做了什么呢？

張：我1946—1947年在山東大學(xué)做助教，1947—1948年在輔仁做研究助教，1948—1949年到美國去了，考取的是自費留學(xué)，用的是官價外匯。1948年8月份去的康奈爾（Cornell）大學(xué)，但后來國內(nèi)一解放，在美國的一個地下黨員就把我給動員回來了。實際上他犯了錯誤，他在美國沒有接上地下黨的關(guān)系。當(dāng)時地下黨的政策不是要趕緊動員人回來，而是團結(jié)當(dāng)?shù)氐牧魧W(xué)生，發(fā)展影響。他沒接上關(guān)系，于是他就和國內(nèi)的黨組織聯(lián)系，國內(nèi)的黨組織——北大醫(yī)學(xué)院——就告訴他“你動員人回來，你也回來吧”！這不是中央的方針，中央的方針是團結(jié)教育留學(xué)生，例如用組織讀書會的方法。但是他不知道，結(jié)果他就把我動員回來了。

王：哦，您在康奈爾只呆了一年？

張：不到一年?？上О?，真不想回來啊！可那是黨的動員。他向我暴露身份，說自己是中共地下黨員，代表黨來動員我回來。我那時候也很熱情，一定得回來，盡管不愿意，也沒辦法。

王：您在康奈爾也是學(xué)的物理？

張：費曼①！他當(dāng)時在那里，已經(jīng)是教授了。他腦子快極了！我后來之所以一直熱愛物理，甚至“文化大革命”的時候，那么沒有辦法的時候，我還抱著一個希望：“我將來還要干物理！”就是因為費曼。那時候上他的課，太精彩了！像變戲法一樣，黑板一晃，“你們對什么過程感興趣”？比如下面學(xué)生說對軔致輻射感興趣，他就馬上在上面畫一個費曼圖，然后馬上就能把那幾個躍遷矩陣元寫出來，太神了。

尹曉冬（下稱“尹”）：當(dāng)時這個課叫什么？

張：叫高等量子力學(xué)，實際上講的就是場論。我原來是喜歡物理，再聽他這么變戲法一樣，那簡直喜歡得不得了。我聽了整整一學(xué)期，我筆記現(xiàn)在還留著呢。

王：那貝特②是系里的元老？

張：對，可惜我沒有聽過他的課。貝特有好多部著作。后來他的合作者杰瑞·布朗③說：“跟他合作時，起初他快得不得了，跟著他非常費勁，到他80歲了我才能跟他一樣。”我要是不回來，下個學(xué)期就要聽他的課了，“量子力學(xué)應(yīng)用”。

王：這位請您回來的先生叫什么名字？

張：李自然。這個人極為聰明，記憶力非常好，很了不起。他是學(xué)生物的。但是最不能讓人理解的是，他那么聰明，記憶力那么好，為什么到了美國把和黨接關(guān)系的接頭暗語忘掉了？所以他接不上頭了。到現(xiàn)在我也不理解。

尹：您后來問過他這些關(guān)于暗語的事情嗎？是什么原因接不上頭？

張：他就是忘了，想不起來了。人家找他聯(lián)系，他知道，就是答不上來，就錯過了。他后來到了中國人民解放軍在天津的一個軍醫(yī)大學(xué)工作。他太聰明了，又鋒芒外露，最后到了1957年“鳴放”，他大概“放”了一頓，被打成右派了。后來給摘帽了。1952年在北京俄語?？茖W(xué)校我就碰見過他，組織上也預(yù)備派他與我一塊兒去蘇聯(lián)學(xué)習(xí)。他的俄文比我棒多了，他是早就自學(xué)，學(xué)的程度已經(jīng)很深了，我是從頭學(xué)。結(jié)果，出國前的一次政審他沒通過，可能是因為歷史關(guān)系。

王：您是指在美國那段地下黨歷史他講不清楚？

張：對，暗語怎么忘了呢！因為這些東西，最后就沒讓他出國。他未能出國，回到軍醫(yī)大學(xué)。后來軍醫(yī)大學(xué)轉(zhuǎn)到地方，遷到長春，叫白求恩醫(yī)科大學(xué)?！拔幕蟾锩睍r候他因為當(dāng)過右派，被揪了出來了，在那里自殺了。太可惜了，他聰明頂級。我從美國回來就去了天津北洋大學(xué)，因為我愛人在北洋。

王：您出國之前已經(jīng)結(jié)婚了？

張：沒有，回來結(jié)的婚，走之前就是已經(jīng)確定關(guān)系了。我愛人是輔仁的同學(xué)，也是學(xué)物理的，名字是劉益清。在北洋大學(xué)，我一開始是助教，一年后就是講師了。后來1952年的院系調(diào)整，北洋大學(xué)改稱天津大學(xué)，我還代表中共天津大學(xué)的黨組織去參加南開大學(xué)的籌委會。1952年院系調(diào)整完了，新的南開大學(xué)成立了，我的編制屬于南開大學(xué)。另外，此前天津大學(xué)決定派我去蘇聯(lián)，我就在1952年到北京俄專學(xué)了一年俄文。1953年我去蘇聯(lián)列寧格勒大學(xué)，1953—1956年做研究生，1956年答辯論文獲得副博士學(xué)位，1956—1957年讀了一年相當(dāng)于后來的博士后。在這段時間，清華派黃克智（固體力學(xué)家）老師來莫斯科進修，給我?guī)硪环庑牛f清華大學(xué)校長辦公室通知我，我已經(jīng)被調(diào)到清華工程物理系了。就這樣，清華就把我給挖來了。這是因為國家決策，要辦尖端專業(yè)，蔣南翔校長到蘇聯(lián)去選留學(xué)生到清華辦新專業(yè)。他看了留學(xué)生的名單，我是學(xué)物理的，就把我選到清華了。

王：您被調(diào)清華經(jīng)過南開大學(xué)允許了？

張：不允許也得允許，因為教育部決定了。南開肯定不會同意的，因為那個時候說老實話，南開也很需要我。物理系的教師里，只有我一個黨員，我1949年入的黨。

王：在美國的時候？

張：不，在美國的時候李自然本來可以發(fā)展我，但是他想等等看吧，等回國以后再說。所以我是1949年回國入的黨。1953年我就去蘇聯(lián)列寧格勒大學(xué)了，三年拿了副博士學(xué)位，一年博士后，然后1957年回國到清華。

王：在蘇聯(lián)學(xué)的什么專業(yè)？

張：理論物理。

王：跟誰學(xué)的呢？

張：實際上對我影響最深的是蘇聯(lián)科學(xué)院的一個院士，?？刷?。后來他搞廣義相對論，量子力學(xué)有一個“?？藨B(tài)”（Fockstate），很有名，他做了很多工作。我學(xué)的都是他的東西，我的論文的題目也是他出的，叫作“電子-正電子多體系統(tǒng)和正電子-電子湮滅躍遷”。他出了這個題目，就不管我了。我其實也沒人管。我有一個名義上的導(dǎo)師，但也沒具體管過。我就自己做，做完了就答辯，也比較順利。一般在蘇聯(lián)大概是念四年，還有五年的，多數(shù)是四年，我是三年。

尹：您這些文章發(fā)表了嗎？

張：發(fā)表了，發(fā)在蘇聯(lián)的雜志上，用俄文。

王：那后來有沒有中文翻譯過來？

張：翻譯過來了。領(lǐng)導(dǎo)讓我翻譯出來，跟論文一起，存在北京圖書館。最早的一批學(xué)生都這樣。但在國內(nèi)就沒有再用中文公開發(fā)表，因為用俄文已經(jīng)發(fā)表過了。

王：那有沒有后續(xù)工作？

張：后來就到了清華大學(xué)，我想該讓我做科研了吧，1957年到清華，當(dāng)年冬天到工程物理系核物理教研處做主任，1958年就加了副系主任一職。一當(dāng)副系主任我這科研夢就完了！那時候整天開會，政治學(xué)習(xí)就不說了，光開會就受不了。學(xué)校開會，系里也開會。那時候我是黨總支委員，后來是黨委委員。整天開會，我的科研夢就完了！怎么辦呢？我就只能講課，一門一門講，教原子核理論、原子核結(jié)構(gòu)、原子核衰變、量子場論、基本粒子理論、等離子體理論、磁流體力學(xué)和受控?zé)岷朔磻?yīng)，反正也沒有別人能教。靠講課我不丟我的業(yè)務(wù)，但科研算是完了。

王：當(dāng)時講課是按照蘇聯(lián)的這一套？

張：對，有教學(xué)計劃，但也有相當(dāng)?shù)撵`活性。蘇聯(lián)的教學(xué)計劃也有靈活性，（蘇聯(lián)）高教部有一套計劃，各高校必須執(zhí)行，但是莫斯科大學(xué)和列寧格勒大學(xué)可以改動。清華也是請?zhí)K聯(lián)專家給工程物理各個專業(yè)定的教學(xué)計劃，然后我們可以自己改，中國不是那么死板。模式是蘇聯(lián)的，但可以自己改。所以我就在工程物理系管教學(xué)，管研究生，還得替系主任出席校務(wù)委員會會議，因為系主任是校黨委副書記何東昌，他的事情多。

尹：您教那些課是蘇聯(lián)專家給你們講義？

張：沒有，我根本沒看蘇聯(lián)的書，我是按美國的書教的。蘇聯(lián)也是翻譯美國的書，那我何必用蘇聯(lián)書？我就直接看英文的書來教。

尹：您說有靈活性，但需要和蘇聯(lián)討論么？

張：不需要討論。最初蘇聯(lián)派個代表團來，做了一份計劃就走了，然后我們來決定。模式是蘇聯(lián)的，先是五年制，后來是六年制。但有一點，蘇聯(lián)的課程不留習(xí)題，但清華還是按照原來的習(xí)慣，留習(xí)題。所以基本上，清華還是自己有自己的看法。原來有顧問時他們也不是管得那么緊。我出席校務(wù)委員會會議，一次也沒有見過蘇聯(lián)顧問。系里開會蘇聯(lián)專家也不來。蘇聯(lián)專家只是顧問一下，發(fā)表點意見。再后來就沒有蘇聯(lián)顧問了。我不知道其他院校的情況，但清華的蘇聯(lián)專家不是很專權(quán)，比較友好。

尹：那么像核物理這方面的科研有沒有什么特殊性？

張：清華工程物理系有很多蘇聯(lián)專家，各專業(yè)都有，主要是講課。但核物理方面來了一個蘇聯(lián)實驗核物理專家，本來想在清華用一個電子感應(yīng)加速器（betatron）做實驗，但這儀器是一個蘇聯(lián)工學(xué)院造的，不爭氣，一直調(diào)不好，達不到做實驗的標準，沒做成實驗這個蘇聯(lián)專家就走了。至于其他蘇聯(lián)專家講的課，除了一門以外，其他的課公開的材料都有，他們講不講關(guān)系都不大。但有一門課，重同位素分離，包括鈾235的分離，這方面的資料美國沒有公開，蘇聯(lián)也沒有公開，所以蘇聯(lián)專家講課，只有經(jīng)過審查的人才能來聽。聽課的記錄本還要收起來，由教研組保管，下次上課再發(fā)回來。其實咱們也不那么傻，他講完課后，我們的教師就來討論，發(fā)現(xiàn)好多問題，我們提出問題，最后就由教研組主任劉廣均（同位素分離專家）問蘇聯(lián)專家。劉廣均是1952年清華畢業(yè)的，物理學(xué)得很好。那個蘇聯(lián)專家對他的水平大為驚訝，說怎么會有這么棒的老師，就向二機部推薦他，后來他調(diào)到位于天津的二機部三院去了。

王：那您當(dāng)時也教同位素分離這個課了嗎？

張：我不教，我算是核物理專業(yè)的。

王：可是這幾個專業(yè)不是連在一起的嗎？分得很細？

張：工物系的專業(yè)區(qū)別很大。單說核物理下面又分為實驗、理論、核電子學(xué)、加速器、放射性防護等好幾個專門化。我不會去教其他專業(yè)的課，不是一個專業(yè)的。

王：所以您這個專業(yè)基本上和軍工沒關(guān)系？

張：沒關(guān)系。我講的都是理論的，但是有人做實驗，我不做實驗。我們專門有一個理論組，我就在這個理論組。

王：1957年“反右”有沒有影響到您？

張：沒有，我們沒趕上。我從蘇聯(lián)回來時候，在火車上看《人民日報》，說“工人說話了”，是轉(zhuǎn)變的信號。我要是在清華的話，不知道會怎么樣。不過當(dāng)時何東昌是掌握得比較好的。當(dāng)時大家都在“鳴放”，清華工物系也不能不“鳴放”，但是是在溫度不高的情況下進行的，所以工物系教師里面一個右派也沒有。學(xué)生到后來不行了，有了幾個右派，教師里一個也沒有。學(xué)生搞過很多活動，像什么“理工合校大簽名”，跟錢偉長①一起合作的，所以學(xué)生里有被打成右派的。

王：“理工合校大簽名”是反對院系調(diào)整、反對蘇聯(lián)高教模式？

張：對。其實第一個反對這種模式的就是蔣南翔，他反對把理科調(diào)走。

王：但他為什么又要把錢偉長打成右派？

張：錢偉長說院系調(diào)整是中國共產(chǎn)黨犯的錯誤，而蔣南翔的反對算是內(nèi)部不同意見，沒有說是中國共產(chǎn)黨犯的錯誤。所以后來我的工作、我的路子跟蔣南翔的這個想法有很大關(guān)系。1958年“大躍進”的時候，蔣南翔就下令，清華大學(xué)要成立兩個新專業(yè)，一個叫理論物理，一個叫理論化學(xué)。理論物理當(dāng)時我就已經(jīng)有個攤子了，也算有個獨立專業(yè)了，我就干起來了。理論化學(xué)沒有合適的人，最后沒有干起來。當(dāng)然我能干起來，跟蔣南翔有關(guān)系。有他這個尚方寶劍在這里我才敢干，要不然干理論物理要挨批啊。

王：1958年“大躍進”有沒有影響到您？

張：這個影響不大。何東昌很聰明，外面搞得轟轟烈烈，工物系也不能不干啊，怎么辦呢？外面大煉鋼鐵，這個工物系有個核材料專業(yè)，是搞材料的，在我們那個加速器實驗室小院里，搞了一個小攤，土洋結(jié)合，在那里煉鐵，別的專業(yè)都不煉。完全不煉也不行啊，毛主席領(lǐng)導(dǎo)的“大躍進”工物系不干也不行啊，他就小干著。

王：這是蔣南翔還是何東昌的策略？

張：何東昌的，當(dāng)然肯定是蔣南翔的指導(dǎo)思想。最后到調(diào)整的時候，清華是跟得最早的，工物系也是清華里跟著最早的，趕緊調(diào)整“大躍進”。

王：這段時間您一直在工物系嗎？

張：一直在，我到了清華就沒動窩，除了中間出去到丹麥，后來到美國。

二 1963年赴哥本哈根玻爾研究所訪問選派過程

王：請您講講赴丹麥訪問的事情。

張：去丹麥玻爾所這件事，本來不是要派我和楊福家兩人去的。1962年小玻爾①訪華時錢三強②跟他談的，所以當(dāng)然是要從科學(xué)院派人的③。可科學(xué)院的人一出來測試，英文不過關(guān)，去不了。后來是教育部找清華，清華立刻就把我定下了。

尹：您記得這是什么時候？

張：可能是1963年春天。之前與此相關(guān)的事我不知道，但忽然1963年春天，何東昌找我談話，說國家決定要把你派到丹麥去。那個時候還不叫玻爾所，叫理論物理研究所。他說派你去工作一年。我當(dāng)時不想去，因為它那里搞核理論，我不想搞核理論，我想搞粒子物理。何東昌說：“沒別人，你去吧！”當(dāng)時上哪里找會說英文的呀。

王：您不想搞核物理，想搞高能物理，是因為您在蘇聯(lián)留學(xué)時已經(jīng)在做高能物理、粒子物理了？

張：對，那個是場論。其實核理論我一直不想搞，可是到了清華工程物理系我沒有立足點，所以只能搞核物理，再后來有可能不搞了，我當(dāng)然就不搞了。

王：那當(dāng)時為什么沒有讓您去搞核武器？

張：我們這個系就是為二機部培養(yǎng)學(xué)生的啊！本來調(diào)我去清華就是這個目的。否則的話我可能還在南開，優(yōu)哉游哉的。因為核武器計劃調(diào)人范圍并不廣，主要是中科院、北大。清華沒有人調(diào)去。我們清華主要是給他們培養(yǎng)人，一班一班給他們提供。

王：那您的意思是說當(dāng)時之所以派您去丹麥，是因為清華大學(xué)挑的人更靠得住，再加上您是黨員？

張：因為錢三強本身就是二機部副部長，再找人他當(dāng)然找關(guān)系最密切的，找北大、清華，他不會去找別的大學(xué)。那我就跑不了了。

王：那楊福家先生呢？

張：他的英文比較好。你們跟他接觸就會知道，楊福家是極為杰出的一個人物。美國也知道他，后來發(fā)表的一些文章披露，改革開放以后，美國和中國在核武器上其實是有交流的，在這方面他了解、參與很多，被稱作技術(shù)官僚（technocrat）[3]。1963年他在復(fù)旦是講師、物理系副系主任，也是黨員。我在清華那會兒是副教授。當(dāng)然領(lǐng)導(dǎo)都會找這些不會出毛病的人，因為第一次往資本主義國家派，在那里你和美國、別的國家的人都要有交往。

王：所以何東昌先生提出來以后您就同意了？

張：同意了，我很聽話的。

王：而且是不是覺得總會學(xué)到一些新東西？

張：我不管了，到那里一看，正好木庭二郎（1915—1973）在那里。他是日本一個很有名的物理學(xué)家，是朝永振一郎①的學(xué)生。我在玻爾所也碰到很多日本人，他們說在日本，像湯川②、朝永太遠、太高了，他們夠不上，他們就跟著木庭學(xué)，還夠得上。

王：玻爾所一直有高能方面的研究，您去之前不知道？

張：我不知道，這方面也不多。

王：派的時候是指定了研究方向？

張：沒指定，“你就到那里工作去吧”！對方是要一個搞理論的，一個搞實驗。我是搞理論的，楊福家是做實驗的。

王：你們倆出發(fā)之前有沒有再專門學(xué)過英語呢？

張：沒有，我們都是會說的，他要的就是會說的，楊福家在那以前學(xué)過，很聰明，到那里很快就適應(yīng)了。

尹：在挑選過程中您要提供些什么材料嗎？比如說專業(yè)簡歷？

張：什么也沒要，找了我談話，就說，“你去吧”。

尹：對方要求1963年9月1號之前到，但你們實際上是10月11號到那里的。

張：這是因為中間他們那邊給的資助不行了。他們把我們叫underdeveloped（不發(fā)達）國家，以此名義給我們資助，太難聽，中國政府不干，決定自己提供經(jīng)費。這個事情我們知道，可能是何東昌告訴我的，他是我的領(lǐng)導(dǎo)。

王：走之前和楊福家先生見過面嗎？集訓(xùn)過嗎？

張：原來不認識，走以前見了面，很快就一起走了。我們坐火車，和那些教育部派出的同一批到歐洲進修的教師一塊走的。從北京到莫斯科，到莫斯科以后大使館接待了一下，然后從莫斯科飛到哥本哈根。

王：中蘇關(guān)系破裂后還有人被派到蘇聯(lián)去培訓(xùn)？

張：有，歐洲的好多國家也都去，好像東歐、西歐都有。

王：關(guān)于資金，近年來美國有學(xué)者研究發(fā)現(xiàn)，當(dāng)年的玻爾研究所專門到美國福特基金會（Ford Foundation）去申請了一大筆錢，還跟美國政府有聯(lián)系，說可以用此資金邀請中國和蘇聯(lián)的科學(xué)家，這樣美國科學(xué)家通過玻爾所的渠道能了解中國和蘇聯(lián)科學(xué)的現(xiàn)狀①。這個情況當(dāng)時國內(nèi)知不知道？您當(dāng)時知不知道？

張：我不知道。

三 在玻爾研究所的學(xué)習(xí)工作

王：請您談?wù)劜査L問對您科研上的影響。

張：在丹麥哥本哈根玻爾所那段經(jīng)歷對我來說還是很起作用的，讓我把科研重新?lián)炱饋砹恕Ｎ液驮谀抢锏娜毡疚锢韺W(xué)家木庭二郎合作，研究高能粒子碰撞理論，很有意思。他從基本理論上和我討論，我從數(shù)學(xué)上計算，然后有一段他又提出一個問題，我們就改了再做，做完了寫出文章。后來我自己想到另外一個題目，場論方面的題目，我就找了一個去過玻爾所的學(xué)生比約布（Jens Bjórneboe），我?guī)е莻€學(xué)生做，然后到我回來的時候他沒做完?？墒窃L問回來以后，還是在“文化大革命”之前，清華這里有一個研究生李興中，是清華六年畢業(yè)的，再加三年，相當(dāng)于博士學(xué)位，我就帶著他把這個工作做完了，做完了就“文化大革命”了，也不能發(fā)表了，但算他畢業(yè)了，那時候也不給學(xué)位，這個人現(xiàn)在還在物理系做教授搞學(xué)問。所以我在玻爾所的科研，這就活了。另外還有一個好處，它那里（玻爾所）國際上有好多人去。那個時候杰瑞·布朗在那里，他是美國紐約州立大學(xué)（石溪）的教授，也在丹麥哥本哈根兼職。他做核多體理論研究，對新的東西也都了解，在那里講一些粒子理論最新的東西，比如蓋爾曼②1963年搞出來的“八重道”（Eightfold Way），以及相關(guān)的SU（3）理論。還有一個美國物理學(xué)家李普金（Harry Lipkin）做過報告，介紹SU（3）和“八重道”之間的關(guān)系：他拿出一張紙，疊一疊，再疊一疊，再疊一疊，疊三次就是八份，就是8重表示。當(dāng)時我聽了印象很深，再通過自學(xué)我基本上了解了這個理論。

王：當(dāng)你們?nèi)チ瞬査院?，跟美國同事交談，對方有沒有特意要了解中國當(dāng)時的情況？

張：沒有，很融洽的同事關(guān)系。我跟他們就討論業(yè)務(wù)問題。我還記得，和一個后來得諾貝爾物理獎的格拉肖①有交流。我看過他那篇文章，可能就是關(guān)于SU（3）的東西，我自己還做了做，寫了寫東西，然后有一些問題我就找他去問了。當(dāng)時他比較有名，已經(jīng)發(fā)表很多論文了，然后我就跟他討論，完全業(yè)務(wù)性的討論，與生活上的事情都沒有關(guān)系。我們那里管得那么嚴，私下我除了跟木庭二郎以及那個丹麥學(xué)生以外，都沒有來往。我跟丹麥的學(xué)者有些來往，他們有時候就組織一些聚會，請我們。丹麥人請，沒問題。東歐人請，也沒有問題。我在玻爾所還見到了一位美國華人物理學(xué)家C. W. Wong，中文叫王春華，感覺很親切，有一些交流，但不多。

王：那您和小玻爾交流多嗎？

張：和小玻爾交流不多，主要是官方聯(lián)系，大使館會請他，我們夠不著他，我們作陪。他在家里請我們?nèi)?，是比較正式的那種。但我和丹麥學(xué)生比約布的合作，小玻爾知道。有一次中國駐丹麥大使館請他，我們聊天，他說我知道你除了跟木庭合作外，還帶了一個丹麥學(xué)生。小玻爾和楊福家的領(lǐng)域較近，關(guān)系很密切，一直保持友誼。我不大會交際，也沒有怎么玩，感覺好多年沒有搞科研了，在那里我就像“海綿吸水”一樣學(xué)東西。這是我回國以后跟同事講的，但到了“文化大革命”時，“海綿吸水”成了我的一大罪狀，就此做檢查！

王：您和玻爾所的物理學(xué)家斯文·比約霍姆（Sven Bjornholm）有交往嗎？

張：我和他沒有具體業(yè)務(wù)上的聯(lián)系。他也是和楊福家先生聯(lián)系多一些，因為他們都是做核物理的。但他后來給我很大幫助。

王：所以在玻爾所您主要和木庭合作，也挺有成果的？

張：對，挺有成果。我們關(guān)于高能粒子碰撞理論寫出文章了，1964年有一個國際高能會議，準備投到會議上，但領(lǐng)導(dǎo)知道后說不行，不能在那里投文章，因為那個會議是國際純粹和應(yīng)用物理協(xié)會（International Union of Pure and Applied Physics）組織的，而它是屬于聯(lián)合國教科文組織的，當(dāng)時承認臺灣不承認我們，所以不能投。我就尷尬了，怎么辦呢？會議文章我是第一作者，本來還想?yún)⒓訒h呢，那哪行呢？也不能署名。那時候管成那樣！我是很老實的，完全按照規(guī)定做。就只能由木庭自己參加會議了。對于此事，木庭也很遺憾。后來我們的文章在Nuclear Physics（《核物理》）上發(fā)表了，這次我倒是署名了，因為雜志是荷蘭人辦的，不是聯(lián)合國的。文章底下這么注的：文章先在1964年會上報告，以后又有新的發(fā)展，所以在這個雜志上發(fā)表。

王：我知道冼鼎昌①先生和楊福家先生也遇到類似的情況。

張：冼鼎昌在我們之前到玻爾所訪問，他的情況比我們好一點，因為他不是直接從國內(nèi)派出去的，而是從蘇聯(lián)杜布納去的，沒有管得那么嚴。

王：你們?nèi)サ湹臅r候是講好一年，1963—1964年?？墒菞钕壬盅恿艘荒?，您有沒有想著也延一年？

張：我沒有，也不想，覺得一年夠了，回來干活呀！換句話說，純粹的從業(yè)務(wù)上看，如果是在美國加州理工學(xué)院，是費曼和蓋爾曼在的地方，我也許愿意多呆一段。后來我在20世紀80年代就去了加州理工做訪問學(xué)者。

王：所以盡管您在玻爾所收獲很大，但它在粒子物理上還不是處于世界最前沿的？

張：對，而且生活上也很別扭，哪里也不許去，管得那么嚴。我很喜歡照相，我去蘇聯(lián)，照了一大本，后來去了美國也照了好幾大本，唯獨丹麥沒有照成，好慘！我們給家里寫信，都得通過大使館的信使，所以一封信不定多久呢。當(dāng)時是國內(nèi)發(fā)工資，使館給錢，倒是夠我們花的。

王：那從丹麥回國時有沒有剩余的錢來買儀器、書之類？

張：買了不少書，而且那些書還真起作用。那時美國出的一本關(guān)于“八重道”的集子，我?guī)Щ貋?，國?nèi)高能方面開會，好多人找我借。

四 回國后的工作與研究

王：請您講講從丹麥回國以后的經(jīng)歷。

張：回國以后，碰上“四清”，我就挨批了，搞粒子物理被認為是理論脫離實際。反正運動時我就挨批，不運動我就干，當(dāng)然最后到了“文化大革命”又完蛋了。

王：從丹麥回來以后上面也沒有想著調(diào)您去搞軍工？

張：肯定不會了，那時候有的是人了。

王：朱洪元②先生他們當(dāng)時搞層子理論的時候您回國以后有沒有參與？

張：那個時候我不能參與粒子物理了。我在清華因為搞粒子物理，算脫離實際，挨批了，剛做了檢查，就不能再搞粒子物理了。原來在玻爾研究所做什么沒人管，回來以后就不行了，就開始跟解放軍合作，哪里還能再搞粒子物理！但是1966年夏天，“文化大革命”剛剛開始，北京開國際物理討論會，有國外的人來，最大的代表團是日本。因為很多人不能參加了，例如何祚庥就不能參加了，已經(jīng)挨批了，我就被“征用”參加了。要跟日本人交流，所以朱洪元、胡寧、戴元本還可以出來。

尹：您記得那次會議上有張宗燧①么？

張：數(shù)學(xué)所好像只有戴元本②，沒有張宗燧。參加的還有冼鼎昌，然后就是一批年輕的了，最多是助理研究員，還有實習(xí)員，如李炳安、杜東生、張肇西，他們是粒子組合作的主力，可以和日本人打交道。

王：級別好像低了一點？

張：對，年輕人作報告，還是要捧他們，可是總得有人做工作，總得有一個學(xué)術(shù)秘書式的人物。哪里找啊，沒有啊，“調(diào)”！又把我給叫過去了。我是中國代表團的學(xué)術(shù)秘書，參加代表團的黨組。盡管我沒有參與過層子模型的研究，我還得去當(dāng)學(xué)術(shù)秘書。黨組書記是二機部的力一，在原子能所里搞加速器的，主要是作行政領(lǐng)導(dǎo)。當(dāng)時那些年輕人作報告不會說英文，得有人翻譯。李炳安作報告，朱洪元翻譯；張肇西作報告，胡寧翻譯；杜東生作報告，叫我翻譯。所以我是學(xué)術(shù)秘書兼翻譯。其實我冤啊，沒干成粒子物理??！當(dāng)然讓我干我也不敢干的。

王：從丹麥一回來清華就批判你做理論物理？

張：批我做理論物理，特別是做粒子物理，我做中子和伽馬射線、核武器測試效應(yīng)分析沒人批我，做粒子物理就挨批了。

王：因為跟木庭合作粒子物理？

張：不，就是因為我搞粒子物理有興趣、愛干這個，這本身就是理論脫離實際。我就一直為這事作檢討。其實我夠老實的，我在清華也沒有犯別的錯誤。

王：所以后來對待您好像沒有太過分？

張：對了！“文化大革命”的時候，沒進勞改隊。別人進勞改隊了，校級領(lǐng)導(dǎo)第一勞改隊，系級領(lǐng)導(dǎo)第二勞改隊，包括支部書記也是進了第二勞改隊。我是副系主任，總支委員，還有一陣做過一任總支副書記，沒把我抓到那里去。

王：“文化大革命”期間您一直做什么？

張：“文化大革命”苦了！我什么事沒有，這是前一半，后一半去了一趟江西鯉魚洲農(nóng)場。回來以后，干部解放了，分配了職務(wù)，做了清華試驗化工廠革命委員會副主任。這試化廠其實就是我們的核研院。當(dāng)時工程物理系沒有了，把工程物理系并到試化廠里去了，把我弄到那里當(dāng)革委會副主任兼教改組組長。那時候教工農(nóng)兵學(xué)員，我也不會教工農(nóng)兵學(xué)員啊，因為他們學(xué)那東西我也教不了，我教專業(yè)的怎么教他們啊，那時候沒有理論物理專業(yè)，就是工程性的專業(yè)，包括核物理做實驗的我也教不了。所以我教不了書，那就當(dāng)官吧，管學(xué)生，當(dāng)副主任兼教改組組長。后來有一陣在那學(xué)習(xí)環(huán)境太不好，我又搬回來了，恢復(fù)了工程物理系的名字，我就當(dāng)了工程物理系革委會主任，管學(xué)生的。

王：整個系的革委會主任，那官還挺大的？

張：官大，但沒有多少事可干。只是做一些組織工作、日常工作。就這樣從20世紀70年代初到1976年。

王：當(dāng)時有好多國外的科學(xué)家考察團、訪問團到中國，有不少到清華來吧？

張：對，來的和物理有關(guān)無關(guān)的我都出去接待，我成了接待專業(yè)戶，花了不少時間。有時來個電話，什么時候在哪里接待，有時候還參加宴會。因為跟歐洲人或美國人我可以說英文，日本人來我也接待，不說日文，日本人來有翻譯，跟他們私下可以說英文。

王：這些對學(xué)術(shù)上有沒有幫助？

張：沒有！不能討論學(xué)術(shù)。他們一般都是了解你學(xué)校情況的，這時候?qū)W校有一個人出面主持，我就陪著。系里來科學(xué)家的時候，基本上就由我就出面主持了，找一些別人作陪。我也就自己在家偷偷看點書。

王：1973年小玻爾和斯文·比約霍姆來華訪問時是否跟他們聊過一些專業(yè)的東西？

張：沒有。那次是叫我去的，在北京，我是不能不去的，肯定得出面，在那里就跟斯文聊起來了，主要是跟斯文建立聯(lián)系。他（后來）給我?guī)偷拿?，我必須得提到他。見了面以后，我?dāng)時講很希望跟CERN（歐洲核子研究組織）有聯(lián)系，因為那里有很多資料。他一聽，說沒問題，他們肯定會愿意幫忙的。他回去以后立刻跟CERN打招呼，CERN就立刻給我寄資料來。如果我當(dāng)時都留著的話現(xiàn)在該摞幾摞了，多極了。這么多東西全是CERN的資料。我和CERN的聯(lián)系到現(xiàn)在也沒有斷，所以在這方面CERN對我還是很好的。

尹：那您記得1973年那次參加會見小玻爾的還有誰嗎？肯定有錢三強？

張：有，他是主人呢，別的人真不記得了。

王：1976年以后呢？

張：1976年以后就都活了！一開始我一直在工物系，1981年任系主任，1982年成立物理系我就出來了，做第一任系主任。

王：好像一些留美的華人科學(xué)家，包括楊振寧先生，倡議清華重建物理系？

張：他們倡議恢復(fù)物理系，尤其是楊振寧先生干預(yù)的時候，物理系的日子就已經(jīng)開始好過了！在那以前也有一批外邊的人提，不過聲音不太大。其實當(dāng)時學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)也希望建物理系。為什么呢？因為當(dāng)時所有的工科都得學(xué)物理，什么人教呢？學(xué)校有個基礎(chǔ)課，里面有個物理教研組，這里人多極了，他們那都是只會教書沒做過科研的。盡管工物系輸送了很多優(yōu)秀的學(xué)生給物理教研組，學(xué)校還不滿意，就決定成立物理系，把普通物理教學(xué)給管起來。但學(xué)校并不想要發(fā)展物理學(xué)科，所以我覺得這系主任沒法當(dāng)，后來我就不干了。

王：最后還是很多人認為應(yīng)該辦一個真正的物理系？

張：對。把物理系真正辦好，這個事楊福家起了好作用。教育部開全國物理系的會，他在會上說，清華必須把物理系辦好，否則別的也干不好。這個事他立了一大功，這事清華的人都知道。有外邊的呼吁，老校友的呼吁，最后楊福家的話清華校長王大中聽進去了。那時候他就有點想辦一個高等研究中心，然后就征求意見，楊振寧當(dāng)然支持了，這樣才辦起來。以后物理的日子就好過了，但是我早在1984年就下臺，周光召去兼任系主任。我是在沒法做了，這氣受不了。

王：因為他們就讓你們搞教學(xué)，你們也想搞科研？

張：學(xué)校給我指示的是某位黨委委員，負責(zé)管物理。他說“你不要跟北大去比”！我們跟北大怎么就不能比？我真是氣的不得了，后來能不干我就趕緊不干了。當(dāng)我還是系主任時，學(xué)校黨委想把物理系改成應(yīng)用物理系，被我在校委會上給否了，頂住了。但后來1984年我下臺了，就改成現(xiàn)代應(yīng)用物理系。這個名字叫了很長時間，但我從來不承認這個名字，填表從來不填它。后來最終外邊的壓力太大了，還是改回了叫物理系，我也算出了一口怨氣。

王：改回物理系的過程中誰起的作用比較大？

張：這主要是外邊的老校友的意見。校方征求楊振寧先生的意見的話，他肯定比較客氣，會從建設(shè)性方面提建議。但外邊都說，你別叫什么現(xiàn)代應(yīng)用物理系了！外邊壓力特大。我下臺以后，物理系的事我問都不問，根本不管了。

五 訪問加州理工

王：您是哪年重訪美國的？

張：第一次是1980—1981年，回來以后做工物系的系主任；第二次是1987—1988年，那是從物理系主任下來以后。都是去的加州理工（Caltech）。

王：感覺怎樣？

張：感覺良好啊，那還用說！到那里就整天可以學(xué)了，可以專心干了。我過去不管在哪里干，一年不過也就發(fā)表一篇文章，1980—1981一個學(xué)年，發(fā)表兩篇。加州理工規(guī)模很小，它的物理、天文、數(shù)學(xué)放在一塊叫一個分部（division），我在那里邊屬于理論物理，那時費曼和蓋爾曼都在那里。費曼去世的時候我正好在加州理工，那是1988年初。1980—1981年我去時他也在，聊天我告訴他，我現(xiàn)在干的活，還是用您三十年前教我的方法干的。

王：那您當(dāng)時做什么研究？

張：做的是微擾量子色動力學(xué)，那是比較新的，跟別人合作，寫了兩篇文章都是關(guān)于這方面的。怎么會去加州理工呢？因為1979年清華邀請加州理工派了一個代表團訪問清華和其它幾個國內(nèi)學(xué)校，帶隊的是校長戈爾伯格（Murph Goldberger），一個物理學(xué)家，還有一個副校長克里斯蒂（Robert Christy）也是物理學(xué)家，以及物理數(shù)學(xué)天文部的主任福格特（Rochus Vogt），他也是一個物理學(xué)家。這么多學(xué)物理的，清華找一個“主接待”當(dāng)然得從物理系找，當(dāng)然就找我了，我是接待專業(yè)戶。清華讓我全程陪同，于是就認識了。戈爾伯格和福格特一商量，就邀請我去訪問，所以我第一次去加州理工跟這個有關(guān)。福格特成了我的好朋友，一直到現(xiàn)在我跟他聯(lián)系都非常多。

王：很早加州理工就與中國科學(xué)發(fā)展聯(lián)系很密切。

張：它的物理化學(xué)生物等都特棒，早期錢學(xué)森先生就在那里獲得學(xué)位并在那里的噴氣推進研究室（Jet Propulsion Laboratory）工作過。當(dāng)時中國人許多有能力的都愿意去那里，它對中國科學(xué)發(fā)展有貢獻，學(xué)風(fēng)實在好。

王：1987—1988年重返加州理工？

張：1987—1988年我想去，他們就給安排。他們兩次都說可以帶家屬，但清華說不許帶。我這個算自費公派，美國給錢，清華一分錢不出，但還是算公派。其實我根本用不了多少錢。我們生活有一定標準，其他部分都要上交。1980、1987年兩次都是，富余錢都得上交。所以我當(dāng)時給系里買東西，第一次給系里買了一套計算機，第二次又買了計算機給系里，其余部分再上交學(xué)校。加州理工讓我在那里帶討論班。討論班都是老教授帶。Caltech 全校物理是學(xué)兩年的，各專業(yè)都要學(xué)兩年物理。講這種大課一般是副教授，有時候是教授。帶討論班的則百分之百都是教授。這個辦法真好，教授帶討論班跟學(xué)生有很多接觸，學(xué)生受益不盡。

王：第二次有沒有機會做研究呢？

張：有。有的題目還帶回來讓清華的學(xué)生做?；貋硪院蟮轿锢硐挡蛔鱿抵魅瘟?，還有一段當(dāng)各種委員會的主任。學(xué)校有個學(xué)位評定委員會，我是那里的委員，還有學(xué)術(shù)委員會，就是各種委員會，1990年我退休了。

王：高等研究院一成立您就參與了？

張：成立的時候，我在物理系返聘呢，但是高等研究院這里的工作我參加。高等研究院一成立我就在這里帶一些學(xué)生討論玻色-愛因斯坦凝聚，那當(dāng)時也是新的東西，等于是我在這里帶了幾年學(xué)生。這里邊的學(xué)生現(xiàn)在有的已經(jīng)回來當(dāng)教授了，翟薈教授現(xiàn)在主持這方面的工作。所以我就是起了點歷史上的作用。在這期間尤力教授曾在高研院主持玻色愛因斯坦凝聚的理論研究，指導(dǎo)兩位博士生，我也參加了工作，發(fā)表了一篇論文。

王：您的研究范圍還挺廣的。

張：我當(dāng)然只懂理論了，只懂理論上的發(fā)展。我?guī)е鴮W(xué)生討論，主要是不少高水平的國外專家經(jīng)常來訪問高研院，學(xué)生們可以和他們討論甚至合作，得到很大的收獲。

王：具體跟楊振寧先生有沒有合作研究？

張：沒有，但好多學(xué)生念博士學(xué)位都是楊先生做導(dǎo)師，我退休就沒有資格做導(dǎo)師了，因為一退休就沒有科研經(jīng)費，沒有資格帶博士生了。那時候我就跟他們一起工作，楊先生做導(dǎo)師，我就跟他們討論討論。

王：您回顧自己的科學(xué)生涯，覺得去玻爾所這一年還是挺有益處的？

張：原來就是跟前沿已經(jīng)隔絕了，所以加州理工代表團來的時候，他們問我你搞什么東西，我就說“Im a so-called particle physicist”（我是一個所謂的粒子物理學(xué)家），意思是自己不做工作了，沒時間做。

我的科學(xué)生涯有兩次機會，第一次是和物理前沿隔絕后，去了一次玻爾所，我就緩過來了，緩過來后就碰上“文化大革命”十年；第二次是“文化大革命”完了去加州理工兩次，就又恢復(fù)過來了。1977、1978、1979這三年我很用功。用功到什么程度？我舉個例子：北大物理系有一個老師趙志泳，比我年輕20歲，當(dāng)時高能所已經(jīng)搬到玉泉路去了，高能所請中國科學(xué)技術(shù)大學(xué)的趙保恒去講規(guī)范場論，每個星期講幾次我倒忘了，反正講得很仔細。這個趙保恒在黑板上一步一步地推，聽得過癮，一點一點的我都可以記下來。怎么去呢？我和趙志泳（高能物理學(xué)家）約定，從清華北大直接騎車去玉泉路！我用功到那種程度。那時候楊振寧先生來作報告，李政道先生來講粒子物理和場論，我都聽了，我那會兒可是沒人管住我了，我還不可以念書嗎？

王：最早對您產(chǎn)生影響的是費曼。

張：對，我一輩子離不開物理也是因為他。本來就愛，到他那里就更愛了，有大師的那種感覺，以后再也丟不下了?！八娜藥汀币坏古_我就活了，就開始使勁干了，所以1980、1981、1982年我還能自己推算啊，那一沓子一沓子的稿子，我這腦子已經(jīng)不夠使了。我就說我在加州理工寫的第二篇文章①最后出來的時候，第二天我回國，飛機票都訂好了，我這里還有最后的東西沒有完成，就是量子色動力學(xué)微擾法，紅外發(fā)散應(yīng)該消掉，我消不掉，沒做對，到臨走頭一天下午，終于消掉了！當(dāng)天晚上把文章寫完，第二天早晨去辦公室交稿印預(yù)印本（preprint），這是第二篇文章。其實我還真是愿意干，到現(xiàn)在有時候看別人的文章，有些東西還得再算一算。雖然會出錯，效率不如過去，但是還得干。我這兩天還在給學(xué)生出考題，還給學(xué)生講課呢。我一直在講課。給學(xué)生出考題自己得先算一遍，算完了我就特高興。

王：您早年跟著費曼、?？耍际谴髱熇锩娴拇髱?，然后又有到玻爾所的這個機會，“文化大革命”中又沒有受到特別殘酷的對待，后來還能到加州理工訪問，繼續(xù)回到學(xué)術(shù)上去，所以您算是比較幸運的中國科學(xué)家了？

張：不幸中的大幸！

王、尹：謝謝您的訪談，很豐富、很有價值！

參考文獻

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