文 攝 建新

7月3日下午，大型電視訪談節(jié)目“兩山路上看變遷，綠色中國十人談”在重慶市彭水縣廟池村舉行。由中國科學院院士、著名生態(tài)學家唐守正，國務院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長、研究員常紀文，國家林業(yè)和草原局經(jīng)濟發(fā)展研究中心主任李冰，中國生態(tài)文明研究與促進會常務理事、綠色財富論壇組委會副主任兼秘書長黎祖交教授，中國社會科學院農(nóng)村社會問題研究中心秘書長、中國縣鎮(zhèn)經(jīng)濟交流促進會調(diào)研部主任李人慶，重慶社會科學院農(nóng)村研究所所長助理、研究員、博士丁忠兵，著名表演藝術(shù)家、鄧小平同志的扮演者盧奇等7位領導專家組成的嘉賓團隊，與本期節(jié)目主講人中共彭水縣委書記錢建超及實踐者彭水縣諸佛鄉(xiāng)廟池農(nóng)莊負責人張儒斌和擔任現(xiàn)場主持的中央電視臺主持人劉棟棟就“鄉(xiāng)村振興 美麗彭水”進行了現(xiàn)場討論。

“兩山路上看變遷，綠色中國十人談”電視訪談節(jié)目是綠色中國行大型公益活動中一個重要環(huán)節(jié)，旨在弘揚生態(tài)文明，傳播綠色理念，建設美麗中國，宣傳綠水青山就是金山銀山的科學論斷和實踐，主要是在全國范圍內(nèi)選取一個踐行“兩山”思想的優(yōu)秀地域作為案例，在主持人的引導下、當?shù)刂饕I導的介紹下，請8位領導專家從實際出發(fā)以理論的高度進行剖析，最終達到思想、路徑、實踐、成效的總結(jié)提煉，使之能從理念和操作上對其他地區(qū)踐行“兩山”思想起到借鑒和示范意義。

彭水是古老黔中的中心，武陵腹地的民族走廊，重慶東南部的世界苗鄉(xiāng)。彭水地處長江一級支流烏江下游，良好的生態(tài)是彭水的優(yōu)勢。黨的十八大以來，彭水堅定不移走生態(tài)優(yōu)先、綠色發(fā)展之路，嚴格落實“共抓大保護、不搞大開發(fā)”要求，堅決打好污染防治攻堅戰(zhàn)，大力實施生態(tài)優(yōu)先綠色發(fā)展戰(zhàn)略行動計劃，深入推進國家生態(tài)文明示范縣建設和“五大環(huán)保行動”，嚴格落實“河長制”，全面整改落實中央環(huán)境保護督察反饋問題，深入開展環(huán)境保護專項行動，加強重點領域污染治理和水面、濕地、林地、草坡等資源保護，加大節(jié)能減排降耗力度，加快淘汰落后產(chǎn)能，健全環(huán)境風險防控體系，嚴格刑責追究，對環(huán)境污染違法行為“零容忍”，全縣生態(tài)環(huán)境質(zhì)量逐年提升。2017年，全縣集中式飲用水源地水質(zhì)達標率達100%，森林覆蓋率達54.2%，縣城空氣質(zhì)量優(yōu)良率達94.8%；同時，全縣9萬噸及其以下煤礦全部關閉，萬元地區(qū)生產(chǎn)總值能耗下降3.4個百分點，綠色低碳發(fā)展已成為全縣上下的自覺行動。2018年4月，彭水河流水環(huán)境質(zhì)量全市排名第一。

彭水秉承“綠水青山就是金山銀山”的理念，堅持生態(tài)優(yōu)先，綠色發(fā)展。近年來，彭水縣委縣政府帶領全縣各族人民以民族文化為魂、以生態(tài)經(jīng)濟為根，致力于發(fā)展現(xiàn)代山地特色高效農(nóng)業(yè)、綠色工業(yè)和民俗生態(tài)旅游業(yè)，全力推進城鄉(xiāng)統(tǒng)籌、文旅融合和供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，將鄉(xiāng)村振興與精準扶貧、文化發(fā)展、生態(tài)產(chǎn)業(yè)結(jié)合起來，在武陵山集中連片特困地區(qū)的生態(tài)保護、生態(tài)產(chǎn)業(yè)、生態(tài)文化和以合作組織為主體的農(nóng)村改革中進行了卓有成效的探索。

依托良好的自然生態(tài)和人文生態(tài)，彭水推出了一系列文化品牌。這些品牌，推動了彭水民族文化的發(fā)展，也為鄉(xiāng)村振興厚植了文化內(nèi)涵。

諸佛鄉(xiāng)廟池村就是一個很好的例子。廟池村自古是武陵腹地，既是黔中文化的重要區(qū)域，也是巴文化、楚文化、夜郎文化等華夏古文明的交相輝映之地。三元寺聽晨鐘暮鼓、學堂堡看鳳凰下蛋、高坎子下見犀牛滾潭、李家壩上說神兵出洞，狀元樓出留洋學子，老街場聞豆腐飄香。一件件民間故事和鄉(xiāng)野趣談，構(gòu)成了獨具特色的廟池鄉(xiāng)村文化。近年來，廟池村堅持把鄉(xiāng)村文化與產(chǎn)業(yè)發(fā)展相結(jié)合，在積極培育“一村一品”產(chǎn)業(yè)體系的同時，建設性的提出了“一戶一故事”的文化內(nèi)涵，采取“政府搭臺、企業(yè)運作、農(nóng)業(yè)合作社經(jīng)營管理”的模式，為每一戶發(fā)展產(chǎn)業(yè)的家庭，注入一個獨特的民間故事或民族文化內(nèi)涵，既為廟池村產(chǎn)業(yè)發(fā)展提供了文化支撐，提升了農(nóng)產(chǎn)品的競爭力，又弘揚了廟池獨特的鄉(xiāng)村文化，實現(xiàn)了農(nóng)民致富與鄉(xiāng)風文明同步發(fā)展、協(xié)同推進。廟池村，也結(jié)合實際，著力打造以現(xiàn)代鄉(xiāng)村旅游和農(nóng)業(yè)開發(fā)協(xié)同推進的農(nóng)莊生態(tài)示范園產(chǎn)業(yè)，該生態(tài)示范園規(guī)劃建設3000畝，按照“公司+合作社+農(nóng)戶”的發(fā)展模式，打造精品種植示范區(qū)、水產(chǎn)養(yǎng)殖休閑垂釣區(qū)、良種苗木快繁基地和以獼猴桃、酥梨、脆李等為主題的7個果園，預計全部投產(chǎn)后年產(chǎn)值可達1000余萬元，將有力帶動周邊農(nóng)戶增收脫貧。同時，生態(tài)示范園建成后，必將吸引大量游客來廟池體驗觀光，增加人民群眾的收入。

以善感鄉(xiāng)周家寨鄉(xiāng)村旅游為例，近年來，周家寨積極推進旅游基礎設施建設，不斷挖掘景區(qū)景點，深入開展宣傳推介活動，著力打造以休閑娛樂、健身垂釣、體驗觀光為主題的鄉(xiāng)村旅游點。連續(xù)3年成功舉辦鄉(xiāng)村旅游活動，吸引周邊各地游客廣泛參與，周家寨知名度、美譽度、影響力明顯提升，被重慶市評為“市級休閑農(nóng)業(yè)與鄉(xiāng)村旅游示范鄉(xiāng)鎮(zhèn)”。3年來，景區(qū)累計接待游客達30萬人次以上，解決當?shù)?50余人的就業(yè)，其中貧困戶60人，實現(xiàn)旅游綜合收入1000余萬元、戶均增收1萬元。特別是采取“公司+專業(yè)合作社+基地+農(nóng)戶”發(fā)展模式，打造了水田村生態(tài)農(nóng)業(yè)觀光園，積極發(fā)展林下經(jīng)濟，栽植青脆李、草莓、枇杷、葡萄、柑橘等高品質(zhì)水果20余種、600余畝，預計全部投產(chǎn)后年產(chǎn)值可達400萬元。

在兩個多小時的暢談中，領導專家圍繞“以生態(tài)保護為根本看彭水綠色生態(tài)、以生態(tài)產(chǎn)業(yè)為支撐看彭水經(jīng)濟發(fā)展、以生態(tài)文化為內(nèi)涵看彭水民族文化、以合作組織為主體看彭水農(nóng)村改革”四個話題，針對彭水在“兩山”思想的生動實踐進行了充分討論和交流。在以生態(tài)保護為根本看彭水綠色生態(tài)話題中，專家們分別結(jié)合自身研究暢談彭水乃至武陵山區(qū)的生態(tài)保護，從保護優(yōu)先，不搞大開發(fā)，生態(tài)旅游、現(xiàn)代循環(huán)農(nóng)業(yè)等綠色發(fā)展為彭水支招。以生態(tài)產(chǎn)業(yè)為支撐看彭水經(jīng)濟發(fā)展話題中，專家們以生態(tài)產(chǎn)業(yè)化和產(chǎn)業(yè)生態(tài)化進行闡述，希望利用好彭水優(yōu)良的生態(tài)體系，因地制宜發(fā)展生態(tài)產(chǎn)業(yè)，發(fā)展生態(tài)旅游。同時，鼓勵大力發(fā)揮鄉(xiāng)賢的作用，帶動當?shù)卮迕裢卣顾悸非趧谥赂?。在以生態(tài)文化為內(nèi)涵看彭水民族文化話題中，專家們充分肯定了彭水本土文化的挖掘和傳承，同時也希望能加大創(chuàng)新力度，讓本土傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代文化相結(jié)合，讓文化走出去，得到更多的認同感。在以合作組織為主體看彭水農(nóng)村改革話題中，專家們介紹，彭水通過農(nóng)民組織起來，建立農(nóng)村專業(yè)合作社激發(fā)農(nóng)民內(nèi)生動力。把設施配套起來，引進企業(yè)，組建“公司+農(nóng)戶”的模式激發(fā)農(nóng)村發(fā)展活力。同時，把改革深化下去，激活農(nóng)村資源要素。

美麗彭水 烏江畫廊

唐守正

李冰

最后，錢建超感謝各位領導專家匯集彭水，匯集廟池，為彭水發(fā)展獻計獻策、把脈支招。他表示，在大家的關心和支持下，彭水將繼續(xù)堅持綠水青山就是金山銀山的發(fā)展理念，堅持生態(tài)優(yōu)先綠色發(fā)展，彭水山水的顏值一定會越來越高；彭水的生態(tài)環(huán)境會越來越美；經(jīng)濟環(huán)境會越來越好；百姓生活會越來越幸福。

對話精彩實錄：

黎祖交：祖國大地960萬平方公里的土地，我去的地方還是比較多的，但是走到彭水，像這么好的水，真是總書記講的綠水青山的綠水，不是絕無僅有，反正我看到的是最好的。在經(jīng)濟發(fā)展的情況下，一江清水確實是很吸引人。一江清水穿城過，讓彭水活起來了。再看青山，現(xiàn)在放眼望過去，360度轉(zhuǎn)著圈看過去，綠油油的，能不讓人喜愛嗎？一江清水，滿目的青山，讓我愛上彭水這個地方了。如果有機會我也很愿意和農(nóng)民兄弟交流，交流怎么振興鄉(xiāng)村，特別是把這一方的山水保護好。

唐守正：我第一次到彭水來，確實感到生態(tài)非常好，以前大家都知道，桂林山水甲天下，漓江山水甲桂林，我看彭水一點不比漓江差，而且現(xiàn)在的情況可以說比漓江好。這個地方是石灰?guī)r地區(qū)，植被破壞起來很容易，恢復起來非常困難。彭水這些年來加大了生態(tài)保護和生態(tài)修復的力度，能夠使現(xiàn)在彭水還有這樣好的生態(tài)狀況。我們的山是很好，但是還有很大的潛力可以發(fā)揮。我想，彭水要發(fā)展，也要重視保護。什么叫生態(tài)？生態(tài)講的是生物和自然界，生物和生物之間以及生物和自然界之間的關系。這個生物包括人，人是生態(tài)當中的一部分，生態(tài)系統(tǒng)是逐漸由低級發(fā)展到高級的。在遠古時代，那個時候可能還沒有生靈，后來怎么樣發(fā)展成這么復雜的，這么美好的生態(tài)系統(tǒng)，這是由于生態(tài)在系統(tǒng)當中的各種物體循環(huán)、能量循環(huán)、信息循環(huán)，在這個循環(huán)的過程中，中醫(yī)治病時有一句話叫做通則不痛，痛則不通，這個生態(tài)系統(tǒng)就是這樣，哪個地方不通了，就要出問題了。生態(tài)系統(tǒng)里頭，各個環(huán)節(jié)同等重要。第一生態(tài)系統(tǒng)不是靜止的，是發(fā)展的。第二，生態(tài)系統(tǒng)各個環(huán)節(jié)都要做好。第三，人和生態(tài)系統(tǒng)的關系。人是生態(tài)系統(tǒng)當中的一個部分，所以生態(tài)系統(tǒng)和生態(tài)經(jīng)濟的發(fā)展是同等的需要注意的問題。

黎祖交

常紀文

盧奇：彭水以前沒有來過，這次來一看，真是山清水秀，空氣清新，自然環(huán)境保護的非常好。這個地方原來是最艱苦的地方、最邊遠的地方，但是今天看來，經(jīng)濟發(fā)展了，環(huán)境也保護的好，是一種福氣。最大的道理就是善待地球，所以天道酬善，善待地球，保護好這個地球。對自然界來講，不能違背宇宙的規(guī)律。所以天地人的道理一定要分清楚，天道酬善、地道酬勤、人道酬樂?？鞓泛椭C，我們才健康長壽。我們這個地方保護好就是我們的福氣，生活在這個環(huán)境里就是我們的福氣。

黎祖交：產(chǎn)業(yè)生態(tài)化，生態(tài)產(chǎn)業(yè)化，這個提法在上世紀九十年代就已經(jīng)有了。但是，在十九大報告中提出來，要以產(chǎn)業(yè)生態(tài)化、生態(tài)產(chǎn)業(yè)化為主體，構(gòu)建生態(tài)經(jīng)濟體系，這是第一次，等于是集全黨的智慧，又順應我們國家經(jīng)濟社會發(fā)展的規(guī)律來提出來的。產(chǎn)業(yè)生態(tài)化主要指產(chǎn)業(yè)要賦予生態(tài)的特性，在產(chǎn)業(yè)之間，也包括產(chǎn)業(yè)內(nèi)部，微觀的角度，包括企業(yè)內(nèi)部，讓它循環(huán)起來，就像生態(tài)系統(tǒng)一樣，循環(huán)起來，使它沒有廢棄物，就是上游產(chǎn)業(yè)的廢棄物作為下游產(chǎn)業(yè)的原料，這樣的話形成一個封閉的循環(huán)。產(chǎn)業(yè)生態(tài)化實際上是要構(gòu)建循環(huán)經(jīng)濟的體系。生態(tài)產(chǎn)業(yè)化就是讓生態(tài)具有產(chǎn)業(yè)的特性，要把生態(tài)當作資源，利用好生態(tài)的優(yōu)勢，把優(yōu)勢變成經(jīng)濟發(fā)展的優(yōu)勢，就是把綠水青山變成金山銀山。不管是產(chǎn)業(yè)生態(tài)化還是生態(tài)產(chǎn)業(yè)化，最終的結(jié)果都是要構(gòu)建生態(tài)經(jīng)濟體系，結(jié)果是一樣的，只不過一開始的出發(fā)點、著眼點不一樣，一個是著眼于產(chǎn)業(yè)，一個是著眼于生態(tài)。

李人慶

盧奇

常紀文：總書記講，鄉(xiāng)村振興靠產(chǎn)業(yè)，產(chǎn)業(yè)發(fā)展靠特色。但是，特色的產(chǎn)業(yè)要體現(xiàn)它的優(yōu)勢，體現(xiàn)它的錯位發(fā)展，必須得靠人才。人才在鄉(xiāng)村分為管理人才、產(chǎn)業(yè)人才、科研人才三個部分。管理人才，我們認為應該大力發(fā)揚鄉(xiāng)賢的作用，在鄉(xiāng)賢的帶領下，這個地方的經(jīng)濟可以得到長足的發(fā)展。我發(fā)現(xiàn)在浙江、福建的很多地方，那些致富的帶頭人很多都是鄉(xiāng)賢。內(nèi)地很多村干部是家族推選出來的，自己本身都沒有致富，他怎么能夠帶領大家致富？在浙江就不一樣了，浙江一些政治思想堅定，又在外面發(fā)了財?shù)泥l(xiāng)賢，讓他回鄉(xiāng)擔任村干部，他就能夠發(fā)揮帶頭的作用，而且更重要的一點，因為他致了富，就不會貪腐村集體財產(chǎn)，在浙江往往一張發(fā)票要四個人簽字，而且要曬到互聯(lián)網(wǎng)上，人人都可以監(jiān)督，這種情況下村干部貪腐是不可能的。所以在浙江，很多農(nóng)村，在鄉(xiāng)賢的帶領下都致富了，把優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)做大了。浙江麗水有一個縉云燒餅，因為有自己的標準體系，并且建立了自己的信息平臺，一個燒餅一年賣7個億。我相信，我們彭水的很多特色產(chǎn)品、優(yōu)勢產(chǎn)品，建立自己的標準，建立自己的信息平臺，依托重慶，依托成都等大城市開展一些銷售工作，收入會很高。所以說鄉(xiāng)村振興必須依托大城市，否則的話鄉(xiāng)村振興進度要慢一些。

第二個問題，就是產(chǎn)業(yè)人才的問題。鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)人才的回流必須得靠產(chǎn)業(yè)，沒有機會、沒有產(chǎn)業(yè)，人才是回不來的。我們講綠水青山就是金山銀山，如果說綠水青山在保護之中變成不了金山銀山，老百姓是不會支持的，企業(yè)也是不會擁護的，只有實現(xiàn)兩者的共贏，綠水青山變成金山銀山，實現(xiàn)了環(huán)境保護，還有經(jīng)濟發(fā)展，以及我們這兒的脫貧攻堅，三結(jié)合，這才能堅持得久。還有人口回流的問題，我們留給鄉(xiāng)村的不應該是以前小時候破敗的鄉(xiāng)村，而應該是把鄉(xiāng)村文化保留住的傳統(tǒng)和現(xiàn)代相結(jié)合的鄉(xiāng)村，對于那些人口凈流出的地方，適當?shù)某反宀Ⅻc是很必要的，通過適當撤村并點，保持人口在一些地區(qū)集中的積聚，讓傳統(tǒng)和現(xiàn)代相結(jié)合，發(fā)展適當?shù)漠a(chǎn)業(yè)，讓人口集中，產(chǎn)業(yè)才能保住。產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)要根據(jù)市場來調(diào)整，首先有了產(chǎn)業(yè)，產(chǎn)業(yè)有了優(yōu)勢，產(chǎn)業(yè)有了規(guī)模，產(chǎn)業(yè)有了效益，我們就不愁人才。

錢建超

張儒斌

第三個就是專業(yè)人才我們要引進。專業(yè)人才的引進，我們是有很大優(yōu)勢的，重慶的大學很多。如果依托重慶，通過高薪引進一些農(nóng)業(yè)技術(shù)人才、旅游技術(shù)人才、工業(yè)技術(shù)人才，我們不愁產(chǎn)業(yè)發(fā)展不好，我們也不愁人才不回歸，我們也不愁鄉(xiāng)村不振興。

李人慶：鄉(xiāng)村振興不是自然就振興了，需要有人，人才振興是鄉(xiāng)村振興最核心的一個內(nèi)容。彭水還是一個不發(fā)達地區(qū)，不發(fā)達的涵義就在于我們有資源、沒有資產(chǎn)。要形成生產(chǎn)力，需要生產(chǎn)要素的各種組合，還要有人、還要有資本。在改革開放以來，我們采取了沿海發(fā)展戰(zhàn)略、不平衡發(fā)展戰(zhàn)略，不發(fā)達地區(qū)在區(qū)位、地理、基礎條件上處于劣勢，所以在經(jīng)濟發(fā)展過程中，始終處于劣勢地位。在競爭中，城鄉(xiāng)的關系也不斷地改變，但是最根本沒有改變城鄉(xiāng)二元體制，人才、物流都是向城市流動，要振興，我們沒有資源的回流，振興就是一句空話。如何解決這個問題，十九大提出來了“城鄉(xiāng)融合”新的政策體系，制度體系，要打破原有城鄉(xiāng)二元制度結(jié)構(gòu)，給不發(fā)達地區(qū)提供了一個新的發(fā)展機遇。

資源中，地是不能流動的，人和錢是流動的，人和錢往哪里流動，在市場經(jīng)濟條件下，它往最能發(fā)揮價值的地方去流動。解決城鄉(xiāng)不平衡問題，更在于改革，向改革要紅利，要加大對農(nóng)村改革的制度性供給，解決人財物能夠發(fā)揮作用的制度環(huán)境。對于生態(tài)脆弱的貧困地區(qū)而言，金山銀山不是自然就變成金山銀山，需要通過市場機制轉(zhuǎn)化，我們現(xiàn)在面臨一個最大的困境在于孔雀東南飛，在于農(nóng)村精壯勞動力的空殼化，如何在這個背景下發(fā)展是一大困境。解決這個問題，實際上還要從制度上下手，給他創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新的制度空間，解決自身和地區(qū)的發(fā)展問題。對于生態(tài)脆弱地區(qū)的開發(fā)，綠色發(fā)展才是硬道理，沒有綠色這個底線是不行的。

我們現(xiàn)在走到彭水，呼吸著氧吧，喝著太極水、養(yǎng)生水，我們擁有美好生活的安全底線，如果沒有這個一，其他都是零。如何用好打好生態(tài)品牌，發(fā)展生態(tài)經(jīng)濟，離不開生態(tài)人才，離不開高科技的專業(yè)化人才、管理人才。西部開發(fā)是挖金礦，最重要的是制度保障，我們國家已經(jīng)進行了林權(quán)制度改革，如何進一步挖掘農(nóng)村林權(quán)制度改革，進一步促進農(nóng)村經(jīng)濟的發(fā)展，還需要下大力氣來做制度的創(chuàng)新。第二步是如何把青山綠水轉(zhuǎn)化為市場價值。但是這個涉及到文化風貌的保護，以及民族風格的保護等等一系列問題，都需要專業(yè)人士來操作，需要有新的理念、思想和方法，也需要大量的投入。

李冰：林業(yè)產(chǎn)業(yè)是最貼近農(nóng)民、最貼近農(nóng)村的產(chǎn)業(yè)，尤其是像彭水這樣的山區(qū)，是離不開林業(yè)產(chǎn)業(yè)的。前不久國家林業(yè)局專門召開了生態(tài)扶貧的會議，顯示出林業(yè)產(chǎn)業(yè)在扶貧工作中的重要作用。林業(yè)在財政部的支持下，創(chuàng)造性的搞了生態(tài)護林員制度，很受歡迎。彭水有兩千多個護林員，這對解決精準的點對點扶貧起到的作用是很大的。

針對彭水的林業(yè)產(chǎn)業(yè)，我提點建議：第一，我覺得要加強或者加快培育我們的主導產(chǎn)業(yè)。希望彭水把林業(yè)的主導產(chǎn)業(yè)要培育大、培育強。第二，希望培育林業(yè)產(chǎn)業(yè)的龍頭企業(yè)。第三，要加強森林旅游、生態(tài)旅游。最后提一條建議，品牌建設和加強宣傳。

張儒斌：我們現(xiàn)在廟池探索的一村一品、一戶一故事，實際是想建立一個體系，就是山地農(nóng)業(yè)的發(fā)展體系，山地農(nóng)業(yè)發(fā)展體系就解決產(chǎn)業(yè)做支撐、文化做靈魂，一鄉(xiāng)一林、一村一品，在這個體系下，我們想完善，所以在廟池搞試驗，搞一戶一故事，這就解決了我們對產(chǎn)業(yè)過程中從第一產(chǎn)業(yè)到第二產(chǎn)業(yè)以及到第三產(chǎn)業(yè)的聯(lián)動。我們的一村一品、一戶一故事，它來源于每一戶在這個地方的生存，他在這個地方生活，就有自己的故事，有自己的意識。我們把這些歸納提煉出來，讓每一個原住民老百姓能夠生存和繁衍下去。中國現(xiàn)在很多農(nóng)村的農(nóng)民不在農(nóng)村待了，我們主要解決原住民的問題，就用一戶一故事來解決。

丁忠兵

丁忠兵：鄉(xiāng)村振興是億萬農(nóng)民自己的事情，自己要參與到自己受益的事情中，能否調(diào)動鄉(xiāng)村億萬農(nóng)民的積極性，能不能把他們的內(nèi)生動力調(diào)動起來，我覺得這是決定鄉(xiāng)村振興成效的一個關鍵性因素。如何調(diào)動農(nóng)民的內(nèi)生動力參與鄉(xiāng)村振興，我個人的思考，首先是利益聯(lián)接機制，鄉(xiāng)村振興不能排斥農(nóng)民，必須讓農(nóng)民在鄉(xiāng)村振興過程中共享鄉(xiāng)村振興的成果。我認為鄉(xiāng)村振興還面臨人才短缺的問題，要通過宣傳、教育、引導，提升農(nóng)民參與鄉(xiāng)村振興的能力，要增強他們參與鄉(xiāng)村振興、實現(xiàn)鄉(xiāng)村振興的信心。正是基于這個考慮，我認為農(nóng)民夜校很好。我查了一些資料，實際上新中國成立初期就創(chuàng)建了一種農(nóng)民培訓的形式，當時也承擔著農(nóng)村思想陣地的重要功能。彭水縣通過復活農(nóng)民夜校的形式，能夠容易為老百姓認可和接受，農(nóng)民夜校的方式對農(nóng)民進行培訓，能夠很好地貼合農(nóng)村農(nóng)民白天時間工作很忙，晚間閑暇時間比較多的生產(chǎn)生活特點，所以我覺得是一種很接地氣、很有價值的農(nóng)民培訓形式。我覺得辦好農(nóng)民夜校，要做到老瓶裝新酒，內(nèi)容要更加貼近現(xiàn)在農(nóng)民的生產(chǎn)生活實際，根據(jù)他們的現(xiàn)實需要，根據(jù)他們了解外面的信息、掌握技能的要求來開展農(nóng)民夜校相關的內(nèi)容組織。

張儒斌：合作社的組織有三種形態(tài)：一種是以集體經(jīng)濟為主體，讓農(nóng)民參與合作社，比如小崗村等。還有一種是以企業(yè)的資本為主體成立的合作社。廟池是以農(nóng)民為主體，以農(nóng)民目前的收益資本作為個人合作社的原始股本。也就是合作社是以土地作為原始單位，然后三個合作社為一個小組，三個小組為一個小隊，三個小隊為一個合作聯(lián)社，只在合作聯(lián)社上設理事長、總經(jīng)理和董事長，因為我們的合作社土地都是村委會的，合作社的總經(jīng)理不能在村支兩委兼職，村的支部書記不能在合作社里面兼職，合作社的董事長必須兼任村里支部副書記，村長必須兼任合作聯(lián)社的監(jiān)事長。為什么要這樣？實際上從小就知道，村支書走了之后他的小孩繼續(xù)當村支部書記，就成了世襲制，包括大寨，包括小崗村，我們主要是解決村持續(xù)發(fā)展過后的世襲問題，要在民主的條件下可持續(xù)的發(fā)展，這是合作社做的探索和試驗。

合作社真正的內(nèi)涵是四個方面，最核心的就是土地小、散、亂，我們最多的是16塊土地，最少的幾分地，零點幾分地的都有，實際上第一個要解決的就是土地的問題，我們把它集中起來，重新進行確權(quán)。第二個是資金的集約，包括社會資金、政府資金，以及老百姓的自有資金。我們也在探索，把國家投入在老百姓土地上的配套設施資金變成農(nóng)民的股權(quán)，就是增大農(nóng)民的股份，如果在這個合作社中按私有資本來算，老百姓不能是大股東，但是把國家投入的資金算進來，那在分配上股權(quán)就增大了。我們這次把這么多專家請來，實際是想咨詢一下，實際上有很多東西已經(jīng)違規(guī)了，沒有法的支撐，我們有專業(yè)合作社法，有股份制公司法，但是沒有股份制合作社法，如果真正發(fā)展農(nóng)村，必須要走股份制合作社這個道路，不能走專業(yè)合作社的道路。因為我們涉及的農(nóng)業(yè)要花五年的時間才進入生產(chǎn)期，農(nóng)民的專業(yè)合作社最典型的就是入社自愿，退社自由，但是樹苗才長一年的時候他退了就沒法了。

廟池村

剛才談到三農(nóng)學校，實際是要解決農(nóng)民的知識和行動的問題。真正的三農(nóng)問題中最核心的就是知識和行動。現(xiàn)在的三農(nóng)學校是一個雛形，今天為止，廟池做了三年，后三年我們要完善三農(nóng)學校，要把它做成集科研、試驗、應用、培訓及推廣為一體，比如我們和四川大學、重慶農(nóng)科院合作，把他們的研究成果放在廟池。我們試點成功之后，要在彭水都要做這個事情，主要是種水果和油料。三農(nóng)學校最核心的就是要有一個方式，溝通、交流、分享，就是在晚上聊天，把我們需要學習的問題通過這個手段完成。我們已經(jīng)組織了40多期，請了全國各院校的專家，也有很多搞水果的研究員，包括請了日本一個專家到廟池來給我們講課，和我們交流，和我們分享他過去在全世界做的效果。

第二階段我們想做農(nóng)副機制。你們今天吃的水果，為什么不用去賣，老百姓也問過為什么不用出去賣，因為目前只解決了初步的品質(zhì)和規(guī)模，就是還沒有達到我們的標準，既然沒有達到標準，就不稱為商品，就不能離開廟池，只能在廟池消化。我們在探索以廟池為中心，四公里為半徑，把這中間的2萬多戶農(nóng)民，這些老百姓的農(nóng)副產(chǎn)品解決最后一公里的問題。我們下一步想在農(nóng)副機制這塊做的更好。

常紀文：我最近幾年一直在研究全國的模式，從浙江到西藏、到重慶，從廣東到黑龍江，都在研究，這種模式不違法，也是符合政策規(guī)定的。有一點，國家的立法是滯后的，需要加強相關的法治建設，比如，村委會、村黨支部和合作社的關系，如何相互制約，又相互支持，這是一個立法的重點。第二個，中央的文件鼓勵三權(quán)分置，所有權(quán)、承包權(quán)、經(jīng)營權(quán)分置，剛才張總講的，還有一些突破，我們一般講的連片承包是指經(jīng)營權(quán)可以轉(zhuǎn)，承包權(quán)是農(nóng)民的，這塊地是我的，經(jīng)營權(quán)讓出去，集中連片生產(chǎn)。但是張總剛才講的還有一個，重慶把承包權(quán)按照集約化經(jīng)營的方式重新確權(quán)，我認為這是可以干的，這是未來的方向，我們未來的產(chǎn)權(quán)制度改革應該圍繞鄉(xiāng)村振興來服務，重新確權(quán)也是可以的。第三個，農(nóng)村合作社發(fā)展必須培育法治意識，沒有法治意識肯定是不行的，今天看樹苗長大了，明年結(jié)果了，農(nóng)民不干了，要把它收回去，這是不行的。要建立相關的裁決機制、仲裁機制，要通過相關的法律，鞏固我們理事會合作社的權(quán)利，保護它的權(quán)利，不能讓它的權(quán)利受損，這是必須解決的。