蒯樂(lè)昊

《局部》第一季總播放數(shù)2700萬(wàn)以上，評(píng)分7.9。第二季總播放數(shù)突破5000萬(wàn)，評(píng)分8，豆瓣評(píng)分一度高達(dá)9.6，成為文化類視頻節(jié)目中的翹楚。有些藝術(shù)院校老師甚至把《局部》作為課堂教學(xué)片，要求學(xué)生每集觀看并寫(xiě)心得體會(huì)

“我2005年開(kāi)過(guò)博客，我才發(fā)現(xiàn)世界上有留言這件事情。彈幕比留言更方便了。卡拉瓦喬那一集，畫(huà)中人拎著一個(gè)頭，那個(gè)頭畫(huà)的就是卡拉瓦喬自己，彈幕上有一句話脫口而出，‘這頭好像還活著一樣。這句話太好了，這是把他當(dāng)—個(gè)人來(lái)看，不是當(dāng)—個(gè)割下來(lái)的首級(jí)來(lái)看，這是詩(shī)人作家都想不出來(lái)的一句話，我喜歡這種互動(dòng)”

陳丹青老了。

年輕時(shí)自負(fù)一雙好眼睛，目力炯炯，現(xiàn)在不行了。模特站在兩米遠(yuǎn)。他得湊近了才辨認(rèn)出她眼珠的顏色。暮色四垂，陳丹青還在調(diào)色板上勉力調(diào)弄，但他看不清楚到底是什么色彩?！拔椰F(xiàn)在真的是靠經(jīng)驗(yàn)在工作?！?/p>

經(jīng)驗(yàn)常常是有效的，不論是繪畫(huà)，還是觀看——陳丹青在1999年寫(xiě)就、2007年修訂再版的《紐約瑣記》，是他諸多藝術(shù)隨筆中分量頗重的一本，似乎也可視為他在2017年進(jìn)入紐約大都會(huì)博物館拍攝《局部》第二季的母本。觀點(diǎn)、細(xì)節(jié)、感受、態(tài)度，早已線索宛然。

《紐約瑣記》是他的去國(guó)18年，之后18年，是關(guān)于歸來(lái)的故事。

修訂版《紐約瑣記》里收納了大量圖片。幾乎所有圖片說(shuō)明后都跟了一個(gè)括?。海ň植浚４健袄硐雵?guó)”推出“看理想”系列視頻節(jié)目，總策劃梁文道就以“局部”二字給節(jié)目命了題。

陳丹青毫無(wú)異議地接受了這個(gè)名字。雖然他的講述跟任何一幅名畫(huà)的局部都沒(méi)有關(guān)系。

“你應(yīng)該穿個(gè)背心短褲”

作為文化脫口秀，《局部》第一季在優(yōu)酷的播出成績(jī)不俗，總播放數(shù)2700萬(wàn)以上，評(píng)分7.9?！毒植俊返诙灸壳帮@示的總播放數(shù)已經(jīng)突破5000萬(wàn)，評(píng)分為8，豆瓣評(píng)分更是一度高達(dá)9.6，單集播放數(shù)量在300萬(wàn)以上，成為文化類視頻節(jié)目中的翹楚。有些藝術(shù)院校老師甚至把《局部》作為課堂教學(xué)片，要求學(xué)生每集觀看并寫(xiě)心得體會(huì)。

第二季鳥(niǎo)槍換炮，攝制團(tuán)隊(duì)通過(guò)大半年聯(lián)系，多方協(xié)助，得以進(jìn)入紐約大都會(huì)博物館拍攝。接待來(lái)自中國(guó)的攝制組并非該館首例，但也屈指可數(shù)。閉館后，人潮隱退，獨(dú)自在滿室遺珍間行走、呼吸，無(wú)上奢侈。

《局部》第一季除了在烏鎮(zhèn)出了兩集外景，其余都是室內(nèi)“干講”。有一集陳丹青坐在一張長(zhǎng)桌后面開(kāi)講，凳子太低，顯得老陳也矮了半截。這張倒霉桌子在下一集里被果斷換掉。老陳手里拿著厚厚一疊講稿，手寫(xiě)的。念稿子?！跋裨谧鰣?bào)告，我看了樣片，心里暗暗叫苦?！?/p>

片頭倒是拍得漂亮，在陳丹青工作室里，預(yù)先設(shè)置的燈光漸次亮起，逐步照亮圣母憐子的木雕、書(shū)桌、堆積的畫(huà)冊(cè)，煙灰藍(lán)和鮭魚(yú)粉的墻壁因?yàn)橛蓄A(yù)謀的燈光，被極富層次地烘托出質(zhì)感。巴赫G大調(diào)第1號(hào)無(wú)伴奏大提琴并無(wú)侵略性，卻在每一方寸空間里無(wú)處不在，陳丹青坐在古舊的皮椅里，慢慢地抽煙，翻書(shū)，彈煙灰。

他女兒剛看到這個(gè)片頭就狂笑。太荒謬了，她說(shuō)，有誰(shuí)會(huì)晚上穿得一本正經(jīng)坐在家里，假裝看書(shū)？你應(yīng)該穿個(gè)背心短褲，看的人更多！

只會(huì)念稿子的脫口秀演員

陳丹青艷羨高曉松、羅振字的本事，開(kāi)口就是段子，段子里還有知識(shí)，有時(shí)包著情懷。高、羅二人，是他心目中中國(guó)脫口秀的明星，他“自愧不如”。他對(duì)《局部》節(jié)目組說(shuō)，“我只會(huì)念稿子?！彼辉试S了。

陳丹青的講述是另外一路，斯文，曉暢，話里有話，點(diǎn)到即止。講稿雖平易，也處處反復(fù)推敲。

從清華辭職之前的教學(xué)生涯，陳丹青教的不是藝術(shù)史，而是傳播史。兩者本是相通的，從最早的巖洞畫(huà)起，藝術(shù)的意圖就是被人看見(jiàn)?！耙曨l可能是人類有史至今，最快、最有效讓一件作品巨量傳播的方式。”

跟畫(huà)畫(huà)和寫(xiě)作比起來(lái)，拍視頻太折騰了?！拔液芫貌琶靼?，其實(shí)我是一個(gè)演員，不是主講人?！标惖で嘧猿罢f(shuō)，“我必須聽(tīng)所有人擺布，我經(jīng)常拉鏈忘拉上去，衣服會(huì)穿反。錄音師拿個(gè)大耳機(jī)在那聽(tīng)，我正講得自以為得意，停！——樓下有火車(chē)開(kāi)過(guò)。我必須重講，又得裝著沒(méi)有看稿子?！边@讓他渾身別扭。

終于可以進(jìn)入紐約大都會(huì)博物館了，他得一邊慢慢走著，一邊侃侃而談，“他們準(zhǔn)備了半天，說(shuō)，陳老師你可以走了。剛走幾步，又叫倒回去重新開(kāi)始。最長(zhǎng)的一條要拍七八次。對(duì)于演員來(lái)說(shuō)這算什么？可我不是演員?！?/p>

經(jīng)過(guò)漫長(zhǎng)的溝通，節(jié)目組從2017年8月進(jìn)館拍攝，館方只批準(zhǔn)了三個(gè)晚上，一共15小時(shí)，每個(gè)晚上五小時(shí)。法國(guó)館、意大利館、中國(guó)館……都是各自分館館長(zhǎng)負(fù)責(zé)制，錯(cuò)亂不得。那三天每天傍晚5點(diǎn)半，觀眾走了，攝制組就從地下室進(jìn)館，散布到各個(gè)廳，“像打仗一樣，今天講哪幾個(gè)館，明天講哪幾個(gè)館，你三天不利用好，就完蛋了，不可能再進(jìn)去拍了。”

美術(shù)館的館員全程陪同，還有電工和保安?！叭绻б粋€(gè)燈，那個(gè)館員小姐必須一直扶著那個(gè)燈，她怕萬(wàn)一哪個(gè)人走動(dòng)。衣服碰了燈，燈倒下來(lái)，旁邊就是馬奈的畫(huà)。但是我這個(gè)演員不爭(zhēng)氣，一會(huì)兒忘詞，一會(huì)兒位置站錯(cuò)了。還要拍空鏡頭，我到現(xiàn)在都不太明白什么叫空鏡頭?？甄R頭就是讓你這個(gè)孫子假裝在那里走，我其實(shí)已經(jīng)講得很累了，還得裝著若無(wú)其事在那里走。這是很傻的一件事情，但是我必須做，老老實(shí)實(shí)一直做到最后。”

新媒體，動(dòng)起來(lái)

他越來(lái)越深刻地感受到，《局部》并不僅僅是他的作品，那也是導(dǎo)演謝夢(mèng)茜的作品，是新媒體工業(yè)生產(chǎn)線的作品。在世界杯熱播期間，他那完全與足球風(fēng)馬牛不相及的藝術(shù)節(jié)目。也被“蹭熱點(diǎn)”地賦予了世界杯式的小標(biāo)題：《法國(guó)普?！稗D(zhuǎn)會(huì)”意大利，只為追夢(mèng)》、《風(fēng)俗畫(huà)家維米爾的“邊路突破”》，這就是典型的新媒體傳播心理學(xué)。

謝夢(mèng)茜本是紀(jì)錄片導(dǎo)演，從哥倫比亞大學(xué)學(xué)成歸國(guó)，之前從來(lái)沒(méi)有做過(guò)與繪畫(huà)有關(guān)的節(jié)目，但是在跟陳丹青合作的過(guò)程中很快摸索出了更為合理的鏡頭語(yǔ)言。

“之前做第一季的時(shí)候，她把我提到的一些圖做了卡通，我看了之后，讓她把卡通全部拿掉，那個(gè)卡通和我講的不在一個(gè)意思上。她說(shuō)心都碎了，光那些卡通鏡頭她就做了整整四天。但是差不多到五六集以后，她就已經(jīng)得心應(yīng)手。她做了一件我最感激的事情，就是我順口提到的一些知識(shí)點(diǎn)，她會(huì)立刻找來(lái)更多相關(guān)信息。她把我的敘述變寬了，而且她所引進(jìn)的新信息，完全支持我說(shuō)的論點(diǎn)?？梢哉f(shuō)，她長(zhǎng)了我的知識(shí)，還撐了我的腰。”

陳丹青用“出神入化”贊美謝夢(mèng)茜的領(lǐng)悟能力。在講到宮廷畫(huà)家徐揚(yáng)的那一集，徐揚(yáng)畫(huà)乾隆爺下江南，在這洋洋長(zhǎng)卷中，謝夢(mèng)茜再一次用了動(dòng)畫(huà)。正是江南柳綠，馬蹄得得，市井杏旗招搖，水泛微波，如美人煙視媚行……旨在古典的配樂(lè)非琴非箏，竟是譚盾的鼓。

陳丹青恰在江南水鄉(xiāng)烏鎮(zhèn)看到這集，這次陳老師沒(méi)叫停，他哭了。

“那種感受完全不一樣，你立刻置身歷史。我相信徐揚(yáng)要是看到他的畫(huà)這樣動(dòng)起來(lái)，也會(huì)覺(jué)得新奇，而且感動(dòng)。”

娛樂(lè)外衣之下十面埋伏

近十來(lái)年，陳丹青一直在畫(huà)的畫(huà)冊(cè)靜物系列。那似乎就是他自己的《局部》：個(gè)人化的美術(shù)史。雖然都是臨摹古之畫(huà)冊(cè)，但是臨誰(shuí)不臨誰(shuí)，誰(shuí)和誰(shuí)并列，你也會(huì)看見(jiàn)他的判斷、他的選擇。

用同樣的方式看《局部》視頻，就像跟隨一個(gè)經(jīng)驗(yàn)老到者登山觀景，溝壑與風(fēng)云，他爛熟于心，于是一路指指點(diǎn)點(diǎn)：你看那里！你看見(jiàn)了嗎？

但對(duì)美的理解，終歸是個(gè)人的旅程，沿途的感受，你也大可以有你自己的胸臆。

“美術(shù)館是一座座龐大的墳?zāi)?。多少埃及木乃伊、羅馬石棺、中國(guó)陶俑，還有波斯古冢的瓷磚畫(huà)，離開(kāi)自己的千年洞穴，隆重遷葬美術(shù)館?！彼凇都~約瑣記》里這樣寫(xiě)道。即便是那些宣稱顛覆美術(shù)館的當(dāng)代藝術(shù)，后來(lái)也進(jìn)入歷史，“被投下巨額保險(xiǎn)，給燈光照亮著，得其所哉的樣子，死在美術(shù)館里。”

即便如此，真正杰出的藝術(shù)作品，依然可以藉由不斷的觀看和講述復(fù)活，獲得新的生命，有時(shí)還會(huì)開(kāi)枝散葉，長(zhǎng)出新藤。

陳丹青設(shè)想中的受眾，是并無(wú)藝術(shù)史知識(shí)基礎(chǔ)的普通人，他把《局部》的第一要旨定為娛樂(lè)，雖然這是一部相當(dāng)嚴(yán)肅的文化節(jié)目，并無(wú)戲說(shuō)的痕跡。

“一切影像作品都是娛樂(lè)，這個(gè)概念是從好萊塢那里來(lái)的，美國(guó)統(tǒng)稱電視、電影、話劇、歌舞、演出……統(tǒng)統(tǒng)都是‘entertainment。我之前完全不理解，現(xiàn)在我理解了。一旦進(jìn)入市場(chǎng)，就要賣(mài)，必須有娛樂(lè)功能，不然誰(shuí)看？中國(guó)電影拍不好，就輸在這。他們還是把電影當(dāng)成教化、當(dāng)成藝術(shù)、當(dāng)成哲學(xué)……尤其第五代，不明白電影就是票房，就是娛樂(lè)。你先有娛樂(lè)這個(gè)定義，然后深度反而慢慢出來(lái)。沒(méi)有娛樂(lè)的定義，你的深刻變得很可笑。”

《乾隆南巡圖》徐陽(yáng)

繪畫(huà)畫(huà)面中的“未完成”是怎么回事？自古以來(lái)是誰(shuí)養(yǎng)活了藝術(shù)家？畫(huà)面里那些重重疊疊的油彩“凝結(jié)層”為什么有魅力？這些凝結(jié)層的密碼又是如何超越時(shí)空在維米爾、馬奈、塞尚、弗洛伊德這些不同時(shí)代的畫(huà)家中間暗相傳遞？藝術(shù)的規(guī)范是如何確立的？藝術(shù)家又怎樣自覺(jué)不自覺(jué)地偏離規(guī)范？中國(guó)古代無(wú)名藝術(shù)家的天才手藝，為什么竟成空谷絕音？杜尚為什么不畫(huà)畫(huà)了？……節(jié)目中陳丹青似乎在解答，但其實(shí)他給出的是問(wèn)題。

在《局部》淺顯易懂的表述之后，是大量開(kāi)放性的深意，隨處是啟發(fā)式的指指點(diǎn)點(diǎn)。這些不同層次的意思，各自等待著有心的解人。

他的講述消除線邏輯，卻織出一張更大的時(shí)間的網(wǎng)，縱橫發(fā)散，例子隨手拈來(lái)，跨文化、跨地域。比如他替俄羅斯短暫的油畫(huà)史抱屈，他會(huì)在同時(shí)間維度對(duì)比美國(guó)同樣短暫的油畫(huà)史，在相似的社會(huì)功能中對(duì)比中國(guó)人物群像的表現(xiàn)形式。這是一種更宏大的觀照，來(lái)自美學(xué)，又超越了美學(xué)。

現(xiàn)在是談?wù)摾L畫(huà)最好的時(shí)代？

做電視節(jié)目，陳丹青都是錄完就結(jié)束，自己甚少回看。但是從第二季的《局部》開(kāi)始，他才知道原來(lái)世界上還有一種叫作彈幕的東西，就在他慢條斯理講述的同時(shí)，一行行字飛出來(lái)，多到把他的臉都擋住。那是觀眾最即時(shí)的反應(yīng)。

“我2005年開(kāi)過(guò)博客，我才發(fā)現(xiàn)世界上有留言這件事情，彈幕比留言更延伸了，更方便了。比方說(shuō)卡拉瓦喬那一集，畫(huà)中人拎著一個(gè)頭，那個(gè)頭畫(huà)的就是卡拉瓦喬自己，彈幕上有一句話脫口而出，‘這頭好像還活著—樣。這句話太好了，我都沒(méi)想到。這是把他當(dāng)一個(gè)人來(lái)看，不是當(dāng)一個(gè)割下來(lái)的首級(jí)來(lái)看，這是詩(shī)人作家都想不出來(lái)的一句話，而且這句話一定要配上那個(gè)畫(huà)面才對(duì)，我喜歡這種互動(dòng)。”

另外一種互動(dòng)是挑刺。比如《千里江山圖》。就引起不少商榷，有美術(shù)史家撰文給出反對(duì)意見(jiàn)：第一王希孟是不是姓王都有問(wèn)題，其次《千里江山圖》未必就是王希孟一個(gè)人畫(huà)的，很可能是當(dāng)時(shí)宮廷畫(huà)院的集體創(chuàng)作。

《千里江山圖》（局部）王希孟

對(duì)于質(zhì)疑、校正、批評(píng)，老陳全盤(pán)接受。“在我看來(lái)，幾百年、上千年之前的事情，大致是‘有此一說(shuō)，姑妄聽(tīng)之。我從來(lái)不說(shuō)我這是對(duì)的版本，如果你不認(rèn)同，把你的觀點(diǎn)說(shuō)出來(lái)，這是最好的辦法。”

他一再說(shuō)自己并不是知識(shí)的行家，在節(jié)目里不時(shí)念別字，有時(shí)會(huì)有聰明的讀者出來(lái)指正，有時(shí)候，節(jié)目組就直接用字幕標(biāo)注正確讀音，坦蕩蕩告訴讀者，他錯(cuò)了。

藝術(shù)沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)答案，自來(lái)藝術(shù)史公案多。但老陳誠(chéng)懇，天生得體的分寸感，加上多年被人評(píng)說(shuō)之后習(xí)得的經(jīng)驗(yàn)，他懂得讓言說(shuō)留有回旋余地，保持優(yōu)雅的精準(zhǔn)?；蛞环譃槎?，或自陳其短，常有“以我粗淺的認(rèn)識(shí)”、“希望方家指教”這樣的句式。有正確的語(yǔ)言，才會(huì)有正確的姿態(tài)。遣詞造句，不可不慎。這是木心對(duì)他的影響，往遠(yuǎn)了追，還有魯迅，“魯迅非?？酥疲蟹执绺?，他絕不只會(huì)憤怒，對(duì)他的誤解太大了，他很講究的，知道準(zhǔn)確的重要性，一個(gè)詞說(shuō)出來(lái)，一切就變了?！?/p>

謹(jǐn)慎如此，他的有些言論還是攪動(dòng)了美術(shù)界的神經(jīng)。比如他在節(jié)目中屢次提起繪畫(huà)的終結(jié)，認(rèn)為畫(huà)畫(huà)的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了，招致美術(shù)圈許多反對(duì)的聲音。

“我相信不少學(xué)院畫(huà)家對(duì)我反感的，是我不斷叫大家不要畫(huà)畫(huà)。他們憤怒我一直在貶低繪畫(huà)在今天的作用。其實(shí)以我的身份來(lái)講這件事情再合適不過(guò)，因?yàn)槲乙恢痹诋?huà)傳統(tǒng)的繪畫(huà)。但現(xiàn)在真的不是繪畫(huà)的世紀(jì)。我攻擊的不是繪畫(huà)，而是藝術(shù)教育、學(xué)院教育過(guò)度培養(yǎng)畫(huà)家，而且用過(guò)時(shí)的方式培養(yǎng)。我說(shuō)現(xiàn)在是談?wù)摾L畫(huà)最好的時(shí)候，而不是畫(huà)畫(huà)本身。這句話大家沒(méi)有太明白，有點(diǎn)意氣用事，可能我也有點(diǎn)意氣用事。因?yàn)槲耶吷诋?huà)畫(huà)，我完全把繪畫(huà)當(dāng)作自己的私事，幾乎是美術(shù)界之外的人?！?/p>

“為什么這個(gè)家伙一輩子在畫(huà)畫(huà)，這么愛(ài)畫(huà)畫(huà)，可是他不斷地在說(shuō)不要再畫(huà)畫(huà)？”

陳丹青再次自問(wèn)。但并不自答。

對(duì)話陳丹青

人物周刊：從2007年開(kāi)始，你好像有意識(shí)地不太接受媒體的采訪了，除了做《鏘鏘三人行》，在《中國(guó)國(guó)家地理》上寫(xiě)點(diǎn)游記，在煤體E拋頭露面比較少，直到“看理想”的《圓桌派》和《局部》。陳丹青：辭職那年，媒體炒得有點(diǎn)過(guò)了，之后老是被找去談各種話題，漸漸發(fā)現(xiàn)媒體的問(wèn)題，逐步減少采訪，學(xué)乖了?！剁I鏘三人行》和你說(shuō)的社會(huì)活動(dòng)，其實(shí)去得很少。比如《鏘鏘》，每年只被叫去一個(gè)下午，一次錄三四集，播出后，大家會(huì)覺(jué)得老在電視上看到你。其實(shí)只是一個(gè)下午。

人物周刊：人們通常有個(gè)誤解，覺(jué)得老陳現(xiàn)在是文化名人，主要精力就是在做電視節(jié)目、寫(xiě)書(shū)，但實(shí)際上你一直沒(méi)有中斷畫(huà)畫(huà)。陳丹青：對(duì)，一直在畫(huà)。尺寸很大，一輩子沒(méi)畫(huà)過(guò)這么大，都沒(méi)地方存放。但這是私事，為什么要讓人知道我在畫(huà)畫(huà)？

人物周刊：都在畫(huà)寫(xiě)生？

陳丹青：四十年前大家都閑，也沒(méi)錢(qián)的概念，寫(xiě)生不是個(gè)事。出國(guó)后很難了，資本主義社會(huì)，人人忙，還得花錢(qián)請(qǐng)人，一小時(shí)10美元，用不起。而且出國(guó)后發(fā)現(xiàn)對(duì)著活人寫(xiě)生是19世紀(jì)的老皇歷，弗洛伊德可能是個(gè)孤例?，F(xiàn)在我能回到寫(xiě)生。很開(kāi)心。

人物周刊：你一定要畫(huà)人，是吧？

陳丹青：對(duì)。不知道為什么。我很喜歡風(fēng)景畫(huà)，可是不會(huì)畫(huà)。在野外畫(huà)風(fēng)景太累了，年輕時(shí)錯(cuò)過(guò)了，現(xiàn)在老了，沒(méi)精力，支個(gè)凳子，一堆家伙攤開(kāi)來(lái)，對(duì)著景物折騰大半天，不太可能了。

人物周刊：你是個(gè)在畫(huà)畫(huà)上死磕的人嗎？會(huì)盡量追求自己的極限嗎？

陳丹青：才不死磕！死磕說(shuō)明你沒(méi)本事，沒(méi)才能。追求完美呀，堅(jiān)守價(jià)值呀，都是屁話。莫扎特沒(méi)這回事，梵高沒(méi)這回事，他們是天縱其才。當(dāng)然，他們絕對(duì)勤奮，勤奮不是死磕。

如果死磕是指高要求、高強(qiáng)度的工作，我不太有這素質(zhì)，我靠感覺(jué)畫(huà)畫(huà)，才氣大約用到了，就算了。不強(qiáng)求的。

人物周刊：我為什么會(huì)問(wèn)這個(gè)？因?yàn)槲覍掖温?tīng)見(jiàn)其他畫(huà)家評(píng)價(jià)你，說(shuō)陳丹青吃虧就吃虧在口才太好，說(shuō)你有其他的本領(lǐng)，如果你沒(méi)有其他的本領(lǐng)，你就會(huì)在畫(huà)畫(huà)上死磕，可能會(huì)畫(huà)得更好。陳丹青：你只要開(kāi)始畫(huà)，每一筆都是機(jī)會(huì)，也是災(zāi)難。如果你足夠誠(chéng)實(shí)，你不會(huì)回避，也回避不了，那是分內(nèi)事，不叫死磕。

我所以做其他雜事。說(shuō)來(lái)你可能不太相信，就是：我對(duì)自己無(wú)所謂。我酷愛(ài)畫(huà)畫(huà)，但不想咬牙追求別的野心。我成名早，虛榮關(guān)過(guò)得早?；貒?guó)后更是無(wú)可無(wú)不可，別的事來(lái)了，就做別的事，一年半載不畫(huà)畫(huà)，無(wú)所謂，畫(huà)沒(méi)出路，也無(wú)所謂。我心里那么多大師，他們多苦啊，我算什么？我不在乎自己。畫(huà)得更好又怎樣？怎樣叫作更好？

你看《局部》，會(huì)看出我是功利的人，還是愛(ài)藝術(shù)的傻×。

人物周刊：你剛到美國(guó)留學(xué)時(shí)，有個(gè)教授說(shuō)：你們中國(guó)人都很會(huì)

畫(huà)圖（picture），但那不是繪畫(huà)（painting）。這事對(duì)你觸動(dòng)很大。“會(huì)畫(huà)圖”和“會(huì)畫(huà)畫(huà)”有什么區(qū)別嗎？

陳丹青：太有區(qū)別了，極端的例子就是梵高和塞尚，這倆哥們兒都不太會(huì)畫(huà)圖，一塊畫(huà)布畫(huà)三四個(gè)人，就很吃力?？墒巧飘?huà)圖的人一幅畫(huà)面擠個(gè)上百人，沒(méi)問(wèn)題，你看畫(huà)《乾隆下江南》的徐揚(yáng)，就是一流圖家，圖家在中國(guó)是被貶的。

梵高的魅力不是圖。是他的用筆、滋味、濃度，那種憨拙，讓他的畫(huà)迷人，而不是“圖”好看。你去看德加，德加就是一個(gè)“圖家”。

中國(guó)詞語(yǔ)通常兩個(gè)字各有意義，我們隨口就講過(guò)去了?！熬焙汀吧瘛?，“力”和“氣”，其實(shí)是兩件事，“圖”和“畫(huà)”也是兩件事。多數(shù)古代畫(huà)家同時(shí)是一流的“圖家”和“畫(huà)家”，現(xiàn)代藝術(shù)重視“畫(huà)”，貶低“圖”。這就是為什么老百姓不愿看現(xiàn)代藝術(shù)，因?yàn)槔习傩障矚g看圖，圖是可辨認(rèn)的。畫(huà)呢，你筆觸再好，顏料再猛，看不懂啊。

西歐后來(lái)也貶圖。19世紀(jì)沙龍畫(huà)很多都是好圖家，連米勒也是。我過(guò)去迷戀米勒，其實(shí)是喜歡他的圖?？吹皆骱?，發(fā)現(xiàn)他的“畫(huà)”魅力有限。還有很多例子，比如馬奈，徹頭徹尾的畫(huà)家，他不太會(huì)構(gòu)圖，《草地午餐》的構(gòu)圖是抄來(lái)的，他懶得構(gòu)圖。我最早畫(huà)的是連環(huán)畫(huà)，算是畫(huà)圖出身，知青畫(huà)家都是畫(huà)圖出身，我們當(dāng)時(shí)根本不知道能不能成為油畫(huà)家。

文藝復(fù)興壁畫(huà)讓我處處驚訝：他們個(gè)個(gè)是超一流的圖家，超一流的畫(huà)家。敦煌畫(huà)工也如此，個(gè)個(gè)是無(wú)可企及的圖家和畫(huà)家。元明以后的文人畫(huà)、19世紀(jì)晚期的后印象派和后來(lái)的現(xiàn)代主義，開(kāi)始抬高畫(huà)意，貶低畫(huà)家。

《搶劫薩賓婦女》普桑

人物周刊：我對(duì)你以知青時(shí)代的知識(shí)體系和蘇派寫(xiě)實(shí)主體的繪畫(huà)訓(xùn)練去對(duì)接西洋體系這一段很感興趣，那似乎是中國(guó)一代藝術(shù)家所面臨的共同命題。

《夜巡》倫勃朗

陳丹青：“文革”結(jié)束后信息進(jìn)來(lái)了，所有畫(huà)家自卑，覺(jué)得落后，拼命想要現(xiàn)代，當(dāng)時(shí)對(duì)所謂“現(xiàn)代繪畫(huà)”的認(rèn)識(shí)非常膚淺，學(xué)點(diǎn)后印象派的點(diǎn)彩、學(xué)點(diǎn)畢加索的變形、學(xué)點(diǎn)莫迪里阿尼的拉長(zhǎng)的線條……都想求新?？墒俏彝刈?。我覺(jué)得“文革”前中國(guó)式的蘇派油畫(huà)沒(méi)有對(duì)接19世紀(jì)，對(duì)17、18世紀(jì)更不了解。

1985年現(xiàn)代藝術(shù)開(kāi)始了，僅僅五年，跨越了西方大概一兩百年的無(wú)數(shù)實(shí)踐。我起先側(cè)目，不認(rèn)同，但在紐約漸漸明白了，我們系統(tǒng)地去學(xué)、去對(duì)接，根本不可能。好比中國(guó)的體系，魏晉唐宋一路下來(lái)，日本人、印度人、歐洲人來(lái)學(xué)，休想！我越來(lái)越認(rèn)可中國(guó)這種無(wú)序的“拿來(lái)主義”，那是無(wú)可選擇的選擇。每個(gè)畫(huà)家像押賭一樣，你押在二戰(zhàn)以后，他押在90年代……”它無(wú)序，沒(méi)有上下文，但他抓住了某個(gè)點(diǎn)，灌注了自己的感受，弄出意想不到的作品。

你看。我講的是傳統(tǒng)藝術(shù)、古典藝術(shù)，但我內(nèi)心認(rèn)同中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)。別來(lái)談本土當(dāng)代藝術(shù)的獨(dú)創(chuàng)，根本沒(méi)有，每個(gè)人背后都有參照點(diǎn)、剽竊點(diǎn)，直白地說(shuō)。就是盜版。問(wèn)題是：他為什么參照他？又怎樣剽竊？他以自己的理由，本土的理由去做。這個(gè)理由，西方人完全不知道，作者自己可能也不知道。這種亂點(diǎn)鴛鴦譜很有意思，出現(xiàn)非常奇怪的婚配、胎變、怪種，這是本土當(dāng)代藝術(shù)最珍貴的果實(shí)。

我的個(gè)人趣味仍然偏于古典和傳統(tǒng)，紐約的現(xiàn)代當(dāng)代藝術(shù)看的實(shí)在太多了，看膩了。中古上古的藝術(shù)反而顯得新穎?！毒植俊肥菍?duì)公眾講述，先鋪個(gè)底子，“從前”如何如何，慢慢兒聊。

人物周刊：有一些觀眾會(huì)詬病《局部》里面“知識(shí)點(diǎn)太少”。

陳丹青：眼睛還沒(méi)睜開(kāi)，長(zhǎng)什么知識(shí)？《局部》設(shè)置的看點(diǎn)，藏露之間，根本不在知識(shí)?？墒菑椖活l頻出現(xiàn)“漲知識(shí)”三個(gè)字，占了便宜似的，無(wú)非是“知識(shí)至上”的實(shí)用觀拿來(lái)套藝術(shù)。藝術(shù)不是知識(shí)，不靠知識(shí)，上古畫(huà)家半數(shù)是文盲。眼下視頻滿天飛，我討厭“知識(shí)付費(fèi)”的說(shuō)法——考試還沒(méi)考?jí)騿幔?/p>

信息時(shí)代的知識(shí)供應(yīng)，其實(shí)廉價(jià)。什么是“知”、什么是“識(shí)”、什么叫“點(diǎn)”？當(dāng)我選擇委拉士開(kāi)茲不知名的草稿，選擇易縣羅漢而不選晉唐佛頭，或者，從《胡笳十八拍》扯到連續(xù)劇，從繪畫(huà)的草圖扯到交響樂(lè)隊(duì)排練……種種這些，算知識(shí)嗎？知識(shí)哥們兒明白這些“點(diǎn)”嗎？

我寫(xiě)文案不翻書(shū)，遇到不確定的名姓，年代、國(guó)別等等資料性問(wèn)題，就請(qǐng)團(tuán)隊(duì)查找?！端帋熃?jīng)變圖》怎么賣(mài)出去，易縣羅漢怎么流落海外，手機(jī)上一查就是——我看那幅大壁畫(huà)上百回，直到這次講《局部》才知道題目叫作《藥師經(jīng)變圖》——我進(jìn)美術(shù)館從不看說(shuō)明書(shū)?？匆环?huà)，知識(shí)幫不了我。

史論著作布滿知識(shí)，我看了就忘。五四以來(lái)有幾個(gè)大知識(shí)分子懂得觀看？好的史論譯著，我愿意讀，孔子說(shuō)的思而不學(xué)，學(xué)而不思，我很在乎。但我不賣(mài)知識(shí)?！毒植俊返臐撛谀康氖牵何蚁Ｍ贻p人適度珍惜“無(wú)知”，適度無(wú)知，感官、天性、思路，才會(huì)打開(kāi)，打開(kāi)了，藝術(shù)于是有希望，有可能。

人物周刊：在你讀藝術(shù)史論的時(shí)候，會(huì)不會(huì)有那種不過(guò)癮的感覺(jué)？或者不公正的感覺(jué)？你節(jié)目里面講到很多“次要的作品”，這些作品，常常是被主流美術(shù)史視而不見(jiàn)或有意忽略的。

陳丹青：《局部》的隱衷之一，是我對(duì)讀過(guò)的史論都不滿意，他們撓不到痛癢。

人物周刊：你說(shuō)因?yàn)槭氛摷覀兇蠖嗖划?huà)畫(huà)，而你是畫(huà)畫(huà)的人——當(dāng)然這可能是你謙虛的說(shuō)法。

陳丹青：可不是謙虛，這是驕傲的話呀。

人物周刊：那反過(guò)來(lái)問(wèn)，如果是一個(gè)同樣也畫(huà)畫(huà)的人寫(xiě)的藝術(shù)史，你還會(huì)覺(jué)得不過(guò)癮嗎？比如大衛(wèi)·霍克尼的《圖像史》。他起碼是畫(huà)畫(huà)的人，畫(huà)得好壞另說(shuō)。

陳丹青：霍克尼寫(xiě)的不是史論，雖然他有足夠的史論知識(shí)——我也有呀。懂點(diǎn)史論不值得驚訝，不是了不起的事——我喜歡看霍克尼議論，他超越了史論。畫(huà)家的認(rèn)知處處來(lái)自觀看?；艨四岣s翰·伯格比，伯格比他高，也畫(huà)畫(huà)，業(yè)余水準(zhǔn)，論撓痛癢，遠(yuǎn)不及大衛(wèi)·霍克尼。但霍克尼也有不少問(wèn)題，譬如技術(shù)主義，譬如對(duì)繪畫(huà)的片面樂(lè)觀、對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的隔閡等等。如果能見(jiàn)到他，我會(huì)和他辯難，而且站在史論家立場(chǎng)辯難。

人物周刊：你會(huì)在《局部》里刻意回避正統(tǒng)美術(shù)史。

陳丹青：《局部》不能比照趨附BBC。那是大團(tuán)隊(duì)、大制作，我是個(gè)體畫(huà)家，“看理想”是小本經(jīng)營(yíng)，我試以一孔之見(jiàn)、一己心得，聊聊天，照列維·斯特勞斯的說(shuō)法，在美學(xué)領(lǐng)域“偷打幾槍”，如此而已：但我的憑據(jù)全是美術(shù)館典藏，典藏背后全是“正統(tǒng)美術(shù)史”.不能亂來(lái)的。但《局部》的話語(yǔ)策略是不彰顯美術(shù)史.那會(huì)把聽(tīng)眾嚇跑的。

就我所知.中國(guó)影像作品還沒(méi)拍過(guò)“正統(tǒng)美術(shù)史”，博物館紀(jì)錄片則弄成殿堂式的，高高在上，而殿堂的感覺(jué)并沒(méi)出來(lái)，反而被架空了。殿堂的真魅力是籠罩你、吸納你，成為你內(nèi)心的空間。他們營(yíng)造的殿堂把你擋住、推開(kāi)，弄得像朝廷。

人物周刊：必須找到一種語(yǔ)言，“不講美術(shù)史，但是又進(jìn)入美術(shù)史”，這可行嗎？

陳丹青：當(dāng)你開(kāi)口談世界上任何一個(gè)藝術(shù)家，任何一件作品，你已經(jīng)進(jìn)入美術(shù)史，必須有根有據(jù)，不可能繞開(kāi)，不作興亂講。但學(xué)問(wèn)有套話，我不講套話，不用術(shù)語(yǔ)。至于是否可行，我不知道?！毒植俊返挠^眾都嫌兩季太短了，說(shuō)明還想聽(tīng)，沒(méi)聽(tīng)夠。美術(shù)史和所有歷史一樣，可以當(dāng)故事講，事情還是那些事情，年代還是那些年代，人物還是那么幾個(gè)，一切看你怎么講?！毒植俊返闹v述之道，是把美術(shù)史散文化、故事化，里面藏的還是美術(shù)史。

人物周刊：第二季題頭有句自述很動(dòng)人，說(shuō)你沒(méi)有上過(guò)高中、大學(xué)，大都會(huì)博物館就是你的大學(xué)，至今你還沒(méi)畢業(yè)。

陳丹青：這是實(shí)話。我除了識(shí)幾個(gè)字，沒(méi)有課堂的、課本的、學(xué)校的教育?！拔母铩焙笊狭藘赡昝涝貉芯可?，只是畫(huà)畫(huà)，不記得有任何“文化課”——“文化課”、“知識(shí)點(diǎn)”，是沒(méi)文化的人才會(huì)想出來(lái)的餿詞。

我亂讀書(shū)，但在美術(shù)史文本中難以有切身的感應(yīng)，博物館給了我。它的各館位置已經(jīng)準(zhǔn)確劃分了線性和區(qū)域。從這個(gè)館走到那個(gè)館，其實(shí)是從這個(gè)世紀(jì)走到那個(gè)世紀(jì)，從這個(gè)半球走到那個(gè)半球。走熟了，各世紀(jì)各地域的關(guān)系，全出來(lái)了，了然在眼，了然在胸。和書(shū)本對(duì)應(yīng)，同時(shí)，和書(shū)本分離，成為你自己下載的內(nèi)心文檔。你一看，就知道這是17世紀(jì)上半葉還是下半葉；是北歐還是南歐；是南宋還是明早期……在美術(shù)館，沒(méi)有什么比作品更雄辯。

所以我感謝歷代美術(shù)史家，他們是賬房先生，每筆賬都?xì)w了檔，方便你查。問(wèn)題是，你對(duì)著表格還是對(duì)著畫(huà)查.太不一樣了。

人物周刊：按說(shuō)你是畫(huà)油畫(huà)的，油畫(huà)史上那么多名畫(huà)，但是你剛接手《局部》這個(gè)活兒，腦子里第一個(gè)跳出來(lái)想講的就是中國(guó)古畫(huà)《千里江山圖》，為什么？

陳丹青：不知道為什么。我最先想到了它。

我決定一件事很快，但操作一件事有點(diǎn)慢，講完《千里江山圖》，第二集講什么，幾乎一兩個(gè)月想不出來(lái)。第二集講完了，第三集講什么，又想了很久——美術(shù)史水太深，林子太大一之后才慢慢順了。我不會(huì)打腹稿，凡事跟著感覺(jué)走。畫(huà)畫(huà)也這樣：千萬(wàn)不要預(yù)想這幅畫(huà)是什么樣子，你只能有個(gè)大概想象，之后，不是你帶著畫(huà)走，而是讓畫(huà)把你帶走。

《死去的基督與天使》馬奈

人物周刊：一上來(lái)就決定講《千里江山圖》講講王希孟和他的18歲，講他的前無(wú)古人后無(wú)來(lái)者，打動(dòng)你的是這種青春性嗎？文化上的青春性。

陳丹青：不是關(guān)注青春性，這個(gè)詞太浪漫了。重要的不是王希孟歲數(shù)，而是我們今天知道的所有世界名畫(huà)，幾乎都是年輕人弄的。相當(dāng)年輕！我們對(duì)國(guó)畫(huà)家有種錯(cuò)得離譜的概念，認(rèn)為大師都是白胡子老頭——這話題有誰(shuí)說(shuō)過(guò)嗎？

人物周刊：可是確實(shí)有大器晚成的國(guó)畫(huà)家，老了還畫(huà)得很好，可以舉出很多例子來(lái)。

陳丹青：許多成語(yǔ)是風(fēng)涼話，我不信的。木心講過(guò)，所謂大器晚成，他前面都厲害著呢。大器晚成給你荒謬的信息，就是我一直做下去，會(huì)做得更好。大錯(cuò)！

我提請(qǐng)年輕藝術(shù)家注意，你現(xiàn)在可能正在畫(huà)出你一輩子最好的畫(huà)，以后休想畫(huà)得像此刻這么好。未來(lái)你可能會(huì)有別種好法，但是你今年的這種好法、今天的這種好法，再不會(huì)有了，過(guò)去了就過(guò)去了。

這涉及另一個(gè)概念，就是技術(shù)和本領(lǐng)是累積的、傳遞的。大錯(cuò)特錯(cuò)。倫勃朗死了，他那種好就被他帶走了，再也沒(méi)了。希臘人、羅馬人的雕刻，好到那個(gè)程度，然而進(jìn)入公元4世紀(jì)，歐洲人幾乎不會(huì)雕刻了。過(guò)了上千年，米開(kāi)朗基羅起來(lái)，有了所謂復(fù)興，還是無(wú)法超越古希臘。技術(shù)活兒絕對(duì)不是累積遞進(jìn)、可傳授可延續(xù)的，最佳藝術(shù)都是一次性

《沉睡的少女》維米爾

很簡(jiǎn)單，這個(gè)人死了，他這一整套就沒(méi)了。你休想學(xué)得，他也無(wú)法教你。梵高、塞尚，啟示很多人，但塞尚只有一個(gè)，梵高只有一個(gè)，沒(méi)有了就沒(méi)有了。人物周刊：在講《藥師經(jīng)變圖》和易縣羅漢時(shí)你也講到，中國(guó)雕刻曾經(jīng)有過(guò)那樣一個(gè)高峰，而現(xiàn)在完全不可追尋。

陳丹青：不是嗎？秦始皇兵馬俑那一套完全失落了，絕跡了，此后兩千年中國(guó)再也沒(méi)出過(guò)兵馬俑那種造型和氣度，雖然出了別的藝術(shù)、別的境界，但兵馬俑再也沒(méi)有了，此前沒(méi)有.此后也沒(méi)有。

人物周刊：這樣說(shuō)來(lái)，老畫(huà)家會(huì)比較絕望吧？

陳丹青：老畫(huà)家前面就是墳?zāi)?，?yīng)該絕望。我認(rèn)同阿多諾那句話：“晚年作品是一場(chǎng)災(zāi)難?！焙苌俸苌儆袔讉€(gè)畫(huà)家晚年忽然超凡入圣，很少很少。戈雅是個(gè)例子，齊白石是個(gè)例子。董其昌不少工整的卷子，居然是七十歲前后畫(huà)的，但這樣的例子極度稀少。

現(xiàn)在這么多藝術(shù)史博士不知在干嗎，能不能做個(gè)樸素透頂?shù)慕y(tǒng)計(jì)表，別寫(xiě)論文、別講道理，選一百?gòu)埞J(rèn)的世界名畫(huà)，列出作者幾歲畫(huà)的。你會(huì)發(fā)現(xiàn)60%到70%以上都是在二三十歲畫(huà)的，頂多到40歲為止，這會(huì)很有說(shuō)服力。我看展覽喜歡查閱作者年齡，存乎這個(gè)人是什么歲數(shù)畫(huà)了這幅畫(huà)，非常在乎。

人物周刊：那么，你，作為一個(gè)老畫(huà)家，你覺(jué)得你這輩子最好的作品已經(jīng)畫(huà)出來(lái)，并且再也不能達(dá)到那樣的高度了嗎？

陳丹青：希望我沒(méi)在說(shuō)胡話：我40歲時(shí)畫(huà)出另一種好，60歲后又畫(huà)出另一種好。謝謝上帝。我似乎沒(méi)衰退，但我在變化。

當(dāng)然，我再也畫(huà)不出西藏組畫(huà)。如果那些小畫(huà)沒(méi)被抬舉，它仍然是我二十來(lái)歲時(shí)最好的畫(huà)。問(wèn)題是它被過(guò)度議論，綁在那個(gè)位置上，被人拿了揍我：看，你畫(huà)不過(guò)西藏組畫(huà)了。有一次我給問(wèn)急了，回嘴說(shuō)：是啊，我畫(huà)不出來(lái)，因?yàn)橐呀?jīng)畫(huà)出來(lái)了。

可是比比《局部》里出場(chǎng)的家伙，西藏組畫(huà)算個(gè)屁啊。

人物周刊：你在不同場(chǎng)合多次表達(dá)過(guò)，嘆服梵高的“憨”，羨慕劉小東野犢子一般的“生”……相形之下，你說(shuō)自己畫(huà)畫(huà)一出手就對(duì)、就準(zhǔn)確、純熟，反倒是個(gè)缺點(diǎn)。你在等待一個(gè)荒率的老年的到來(lái)，也許眼力不濟(jì)、體力不支，反而能糾正你這種純熟。現(xiàn)在這樣的老年已經(jīng)有苗頭了嗎？

陳丹青：會(huì)有點(diǎn)。目力不行了，七十多歲后這個(gè)過(guò)程會(huì)加速。我現(xiàn)存明白為什么西洋那些老畫(huà)家越畫(huà)尺寸越大，小畫(huà)、中畫(huà)，必須是40歲以前，聚精會(huì)神，跟鐘表匠一樣，在1厘米方寸內(nèi)干幾個(gè)鐘頭、幾天、幾個(gè)月，摳無(wú)數(shù)細(xì)節(jié)。我現(xiàn)在不行了。你得給我一個(gè)大盤(pán)子，我才能清楚看到每一筆。

最怕色盲。老了，眼球發(fā)生變化，色盲遲早會(huì)來(lái)。眼下只要不畫(huà)砸，我就很高興，畫(huà)得好是上帝幫忙，畫(huà)砸了，怨我自己。

人物周刊：畫(huà)砸的概率現(xiàn)在有嗎？

陳丹青：當(dāng)然有！前天剛畫(huà)砸一幅，我就放平畫(huà)布倒上松節(jié)油，統(tǒng)統(tǒng)抹掉，你知道嗎，毀一幅畫(huà)特別開(kāi)心。過(guò)去十來(lái)年被我干掉的畫(huà)可能至少二十幅吧。

我也很少看展覽了。青年中年，報(bào)復(fù)性地看，看太多了。人到晚年，剩下一輩子攢的信息，信息最后會(huì)變成你。我不再像年輕時(shí)那樣一天到晚探頭探腦，看看外面發(fā)生什么。晚年就是一大包記憶，被消化，正在消化……善用剩余的光陰，得為門(mén)己著想了。

人物周刊：《局部》會(huì)一直做下去嗎？

陳丹青：希望會(huì)吧。話題是講不完的。兩季《局部》32集全部可以重講一遍：《千里江山圖》給你另一個(gè)講法，梵高、杜尚、卡帕奇奧，都給你另一個(gè)講法……藝術(shù)是講不完的。

但做下去得有錢(qián)。優(yōu)酷2014年底批（給“看理想”視頻項(xiàng)目整體）的4000萬(wàn)用完了。我和梁文道只拿一點(diǎn)點(diǎn)象征性的酬勞，錢(qián)要省下來(lái)支撐整個(gè)視頻團(tuán)隊(duì)和拍攝成本。從第一季開(kāi)始就不斷有廣告商來(lái)，要求坐他們的車(chē)、戴他們的眼鏡、訪問(wèn)工廠、說(shuō)些產(chǎn)品關(guān)鍵詞，我統(tǒng)統(tǒng)答應(yīng)，但全部落空。他們是對(duì)的。相比海量娛樂(lè)節(jié)目，《局部》點(diǎn)擊量不算什么，所以他們最后一分鐘都撤了。

人物周刊：如果能有第三季，會(huì)去哪里拍攝呢？

陳丹青：意大利。我們根本不了解所謂文藝復(fù)興，或者說(shuō)，大規(guī)模誤解了。90%的意大利壁畫(huà)看都沒(méi)看過(guò)，還在昏睡中，如果《局部》有第三季，我看看能不能讓大家醒過(guò)來(lái)。