宛超凡

在日本，攝影師自己出版自己的攝影作品似乎是一種傳統(tǒng)，和攝影師們聚集在一起成立獨立畫廊一樣，均是日本特有的獨立攝影文化。比如，森山大道在1972年至1973年自費出版的《記錄》系列1-5號，荒木經(jīng)惟于1971年自費出版的《感傷之旅》，北井一夫和橋本照嵩等人于20世紀(jì)70年代成立的原野社，以及20世紀(jì)80年代由大田通貴成立的蒼穹舍等等。而佐內(nèi)正史可以說是近些年日本較有代表性的一位獨自編輯出版?zhèn)€人作品的攝影師。

佐內(nèi)正史1968年生于日本靜岡縣。24歲開始拍照，1995年獲佳能寫真新世紀(jì)優(yōu)秀獎。1997年出版成為熱門話題書籍的攝影集《活著》。2003年憑借自費出版的《地圖》（MAP）一書獲得第28回木村伊兵衛(wèi)攝影獎。2008年創(chuàng)立獨立出版品牌“對照”， 佐內(nèi)于2008年2月4日出版了“對照”的第一冊攝影集《浮浪》，2018年3月出版發(fā)行“對照”品牌的第14冊攝影集《銀河》。佐內(nèi)和上面所說的幾位攝影師的不同之處在于佐內(nèi)正史是由正規(guī)出版社出版轉(zhuǎn)為獨立出版，而其他人則是先做獨立出版，然后開始由正式出版社出版發(fā)行攝影集。

也許是脫離了傳統(tǒng)出版社，“對照”早期的三冊攝影集均有手工元素的加入，《浮浪》和《灰塵》（DUST）的亞克力封面是由佐內(nèi)自己動手粘合上去，標(biāo)題等文字也是由他自己刻在上面?！缎闹械臒馈罚╰rouble in mind）一書由螺絲釘裝訂而成，螺絲釘自然也是是由佐內(nèi)自己擰上的，這本書是他最早期的作品，一直未曾正式出版，出版后因為極其銳利的照片而被森山大道稱嘆為是“與《攝影再見》表里一體的攝影集”。就像他在下面的訪談中屢次提到的“冒險”一詞，“對照”成了他的冒險的平臺，從拍攝到出版給了自己最大的自由。也許正是他的冒險精神，使得他的擁躉們無論在何時都是20幾歲的年輕人最多。

在翻閱“對照”品牌的攝影集時，就像具有手工感的書籍設(shè)計帶給人的新穎感受一樣。照片的排列也時常會給人一種靈動感，不再像是書店書架上擺放著的傳統(tǒng)攝影家們的精裝攝影集帶給人的莊重和嚴(yán)肅感。就像是“公”和“私”的對比，因為是自出版，可以不再過度考慮公眾翻看書籍的感受，而是著重于傳達私人的感覺，對于自己的不同系列作品的想法和思考，如他自己所說，“攝影應(yīng)該更加運用想象力，就像哆啦A夢的任意門”。不過，他也會把自己想象為他人重新觀看自己的照片后進行選片和編輯，或者是把自己認(rèn)為的所謂“好照片”通通不要，用全新的評判標(biāo)準(zhǔn)對攝影集進行編輯。

采訪是在傍晚，地點是佐內(nèi)的事務(wù)所。在攝影集《活著》出版之后，佐內(nèi)開始接CD封面等商業(yè)攝影的拍攝，因此佐內(nèi)很早就有了自己的事務(wù)所，現(xiàn)在仍然是進行著廣告攝影、電影劇照、海報等商業(yè)攝影拍攝的工作。事務(wù)所在一棟距離車站步行8分鐘的公寓樓的三樓，公寓樓對面的停車場上停著《我的車》這本攝影集中的日產(chǎn)天際線系列的黃色跑車。事務(wù)所靠墻擺滿了鐵架子，架子上是一個個牛皮紙包好的大小不一的箱子，應(yīng)該都是“對照”的攝影集庫存。地上零散放著一些裝裱好的照片。辦公桌在進門的位置，我坐下和山本女士（佐內(nèi)的助理）閑聊了一會兒后，佐內(nèi)走了進來。他就住在同一棟樓的五樓。

宛：《銀河》這本書是今年3月份新出版的，這本書和我看的大多攝影集都不太一樣，可以說是一本純粹的攝影集。因為這本書除了封面、書脊的標(biāo)題和作者姓名以及最后一頁的出版日期之外，沒有任何文字，整本書的照片都做了全出血設(shè)計，只是一張接著一張的照片。最后一頁的日期也像是帶日期后背的膠卷相機所拍下照片上的日期。請問為什么會這樣設(shè)計呢？

佐內(nèi)：町口（日本設(shè)計師町口覺）說做一本不要文字的書。因為他說佐內(nèi)就是銀河，所以只需要銀河，不想要其他多余的文字。雖然我開始也說了不想要太多文字，但還是想要加上出版日期。

宛：佐內(nèi)先生會很尊重設(shè)計師的意見和想法嗎？

佐內(nèi)：我和町口是朋友。我會經(jīng)常聽朋友的意見和建議。攝影是一個人的世界，特性是有著封閉的框架。但我認(rèn)為，攝影也應(yīng)該逃離這個框架。對我來說，自己以外的身邊的人的意見和建議，就是脫離攝影這個封閉框架的契機。朋友說的話，我會將其當(dāng)成框架之外的東西。因此，會對朋友的意見和建議說OK。

宛：我喜歡《銀河》這本書書脊部分的設(shè)計，用PUR膠裝這種新的裝訂方式，使得書籍可以完全平攤開來，平攤開來反復(fù)翻看攝影集后，書脊上就會漸漸出現(xiàn)白色折痕?？瓷先ゾ拖袷倾y河，閃亮的白色銀河。但也有人不喜歡這種書脊設(shè)計，而會在使用PUR膠裝時選擇中空書脊的方式進行裝訂，從而避免折痕。但是《銀河》這本書將PUR膠裝的易于平攤的特性運用的實在很合適。

佐內(nèi)：你知道樂隊T恤嗎？就是在樂隊演出時會售賣的樂隊周邊T恤。這種T恤大多都是硬邦邦的，越穿越有味道。我這次是想做一本類似于這種T恤般的書，會很快變得舊舊的，還特別選擇了又重又硬的紙張，平放在桌子上紙張會豎立起來。書脊也像你說的，會變得很舊，使用痕跡很明顯，像是日用雜貨一樣的書。我并非想讓讀者鄭重其事地翻閱書籍，而是想讓讀者輕松自由地翻閱。我傳達了這些信息后，町口幫我設(shè)計了這本書。

宛：難怪書封面的紙張比內(nèi)頁紙還要薄一點。真的會很容易出現(xiàn)使用痕跡，根據(jù)讀者的翻看次數(shù)不同，書籍也會呈現(xiàn)出不同狀態(tài)。

佐內(nèi)：對，就是想讓大家可以毫無顧忌的自由翻看。避開精裝大開本書籍帶來的那種珍貴和距離感。你需要打開一頁后，用手劃過書脊，把照片壓平。難得想到這種設(shè)計，可能之后按這種設(shè)計再出一兩本攝影集，比如《銀河2》。

宛：果然如此，我翻開“對照”品牌的攝影集時，感覺您經(jīng)常把相似的設(shè)計和開本的書連續(xù)出兩三本，然后換一種設(shè)計，再出兩三本。比如《浮浪》和《灰塵》使用亞克力板做封面的設(shè)計，《赤車》和《島島》的超大開本設(shè)計等?，F(xiàn)在的話可能是《銀河》《銀河2》沿用同一設(shè)計，這種設(shè)計上轉(zhuǎn)變的節(jié)奏是您自己的想法嗎？

佐內(nèi)：我也不太清楚為什么自己會想這么做，自然而然就形成了這種節(jié)奏。但有時會有一些客觀原因，比如說紙張的問題，當(dāng)時用的紙不再生產(chǎn)了。《赤車》和《島島》用的紙張因為大昭和制紙廠不再生產(chǎn)了，所以哪怕想要再做書，也無法延用同樣的開本和設(shè)計。大概是因為現(xiàn)在流行這種輕量紙吧，所以這些克數(shù)重的紙張種類就變少了。《活著》這本書也是因為紙張不再生產(chǎn)了，所以也無法再版了。不過沒有了也沒關(guān)系，我現(xiàn)在不想再用那種紙張做書了。

宛：《銀河》這本書中的照片都是您一個人選的嗎？選擇照片時也會尋求周圍人的建議嗎？

佐內(nèi)：基本上是自己選的，基于一些想象力對照片進行挑選和組織。比如這張是這個人站在這里，然后被鐵太郎打了一槍，變成了這種受傷害夸張的姿勢。這并不是出于敘事性和平面設(shè)計的角度進行編輯，而是嘗試基于想象力和冒險的編輯思路。也許這才是攝影，而不是文學(xué)。出于文學(xué)的角度進行編輯的話，會很像小說或者電影。但攝影應(yīng)該更加運用想象力，就像哆啦A夢的任意門，可以借由照片去向任何地方。但是也會聽別人的意見。

照片是個人的世界，大家都會喜歡自己的世界，然后對自己的世界不停地說“好”吧？但是攝影是拍攝外面的世界，所以我想嘗試一些自己不會覺得“好”的事情，因此只會留下很少的幾張自己會覺得好的照片。反而會想著“朋友也許會喜歡這一張吧？”以朋友的立場來選擇照片，也算是“致友人”?；蛘呤且允旰蟮淖约旱臉?biāo)準(zhǔn)，一周后的自己的標(biāo)準(zhǔn)，明天的自己的標(biāo)準(zhǔn)來挑選照片。一定不是當(dāng)下的自己，而是變成另一個自己后來挑選和編排照片。

宛：也就是說，打破自己既有的關(guān)于好壞的評判標(biāo)準(zhǔn)，不停地去挑戰(zhàn)新的方向，哪怕是自己會覺得“不好”的方向？

佐內(nèi)：攝影說到底還是框架內(nèi)的事情。我想試著自由拉伸這個規(guī)矩的框。比如“biu～”的一聲向左拉伸一些，再向右拉伸一些，原本的畫框就會變成類似UFO的形狀。而“biu～”也可以向上拉伸，也可以向下拉伸，或者斜著拉伸。對照片的挑選伴隨著這樣不停地一下一下“biu～”的拉伸中完成的，即如何令框架越來越向外伸展。我不想僅僅在自己大腦中狹小的世界中散步，更想到各種地方去冒險，就像乘船在未知的海上航行。

宛：冒險的話，也就意味著沒有預(yù)設(shè)和預(yù)期。這樣的話，拍下的照片會不會看起來很混亂，或者在拍攝和編輯時因為過于雜亂、過于多樣性而增加難度？

佐內(nèi)：普遍的情況是無論如何都會想選擇自己喜歡的照片留下，但是我會將自己喜歡的全部不要，統(tǒng)統(tǒng)丟掉。丟掉之后才能變成另一個自己啊。比如，這張照片肯定不會真心喜歡啊，但會想著“朋友也許會覺得這張照片有趣”而選這一張。就像在教室里，會想，也許這個同學(xué)會喜歡這一張照片吧，那個女孩也許會喜歡另一張照片吧，當(dāng)然這么想的時候會試著變成女孩，不是男孩佐內(nèi)，而是女孩佐內(nèi)，就像角色扮演游戲，會嘗試著讓自己扮演成種種不同的角色后拍攝、選擇照片。當(dāng)然，自己的核心肯定不會改變，因此一定不可能完全變成另一個人。但還是會嘗試去這么做，也算是一種幻想。

宛：僅僅只是角色的轉(zhuǎn)換嗎？有沒有時間的轉(zhuǎn)換？借由相機進行，把當(dāng)下轉(zhuǎn)換成未來或者過去，就像是哆啦A夢的任意門，或者時間旅行機器。那么，您是為記錄當(dāng)下按下快門，還是為了回到過去或者探訪未來而按下快門？

佐內(nèi)：攝影在某種意義上是在拍攝時間。我不想被時間所束縛，想跨越時間，比時間更快一點，或者更慢一點。超越時間，拉伸框架，這就是《銀河》吧。它關(guān)于記憶和未來，并非當(dāng)下的時間。如果給別人看當(dāng)下的照片，會變成像在寫信一樣，是很感性的東西，可自己的情感并非是攝影，并且攝影往往并不能拍下自己預(yù)想的畫面，總是會有一些偏移錯位。比如想拍貓，按下快門的一瞬間貓動了，攝影師就會“啊”的一聲。這就是時間的偏移。不過自己想拍的照片也是攝影的框架內(nèi)的東西，覺得眼前場景好而想按快門，然后卻會“啊”的一聲，這一瞬間就脫離了攝影既有的框架。對我來說，拍攝時間的偏移或是延遲，才是只有攝影可以做到的事情。自己的大腦并不能理解和解釋的時間，那也是未知的時間，可能會有對未知的恐懼，但因為是冒險，所以更多的是興奮。

宛：也就是說，不僅僅是在拍攝時和選擇時主動通過角色轉(zhuǎn)換造成某種偏移或錯位，拍攝時的時間和拍攝對象也會發(fā)生偏移或錯位？

佐內(nèi)：對。拍攝時，有時會出現(xiàn)漸漸變?yōu)椤胺侨祟悺贝嬖诘臅r候，選擇的時候也是這樣。狀態(tài)時而是人類，時而是非人類。說實話，這樣真的有些辛苦，尤其是自己在選擇照片的時候，如果總是選自己覺得好的照片，就會覺得這種選擇真俗氣。因此在拍攝幾張后或是結(jié)束拍攝后看接觸印相時，會把讓自己發(fā)出“嘖嘖”贊嘆聲的照片全部畫上叉，因為那全部都是自己已經(jīng)知道的事情，然后去挑選有著某種“謎”的照片。

宛：“對照”初期出版的攝影集《浮浪》《灰塵》等書也和《銀河》類似，沒有書末的書籍信息。只有標(biāo)題，作者姓名，書籍編號，出版日期這些簡單的信息。直到《島島》這本書后，才開始出現(xiàn)書末的書籍信息。到了《銀河》，又返回了初期的風(fēng)格，但是卻連書籍編號也省略了。不知道這是為什么呢？時隔六年又出了攝影集，有種再次啟程的意義。您是想通過這種方式來表達回到原點再次啟程之意嗎？

佐內(nèi)：也許是做《島島》這本書時，町口他開始想加入文字了，他一直都在我周圍，看著我經(jīng)營這個品牌，常常會給我建議。關(guān)于這一點，我并沒有進行控制。也許町口也有著和你相同的想法，也可能是他看完這本書內(nèi)的照片后決定這樣設(shè)計吧。

宛：在您看來，攝影和文字的關(guān)系是什么呢？在你創(chuàng)立“對照”品牌之前出版的攝影集中還有許多文字，尤其是在《對照指南》這本展覽圖冊中，是一頁文字，一頁照片的排列。

佐內(nèi)：比起文字，說是單詞也許更合適吧，排列出在拍攝時涌現(xiàn)出的單詞和句子。這也許只是拍照的人才會明白的一些瞬間出現(xiàn)的句子，比如“星巴克太遠了，打車去吧”等這些語句。這是和攝影相關(guān)的，并不能作為文章單獨成立?；蛘哒f這些單詞是開始幻想旅程的關(guān)鍵詞。

宛：也就是說，《對照指南》這本書中使用的單詞都是瞬間出現(xiàn)的單詞，就像看到打動人的畫面后立刻舉起相機一樣，都是沒有預(yù)設(shè)的，偶然迸發(fā)的？

佐內(nèi)：《對照指南》這本書因為是展覽圖冊，所以有一些想要向外部傳達信息的概念在其中。如果用文字的話，大家可能會更加容易理解，但是要用什么樣的文字呢，比如“打開門，就是樓梯”這句話，并不是常見常聽到的話。不過打開門之后就是樓梯這種感覺不正是攝影嗎？因為打開門之后世界變了，變得和這里不一樣了，所以是把語句當(dāng)作線索來使用。加上我不太喜歡添加個人簡歷、作品說明或者評論家的文章，所以這本書應(yīng)該算是異類的展覽圖錄了吧。這要感謝當(dāng)時的美術(shù)館館長，我說不想做很正式的圖錄，而是做一本有些冒險性質(zhì)的圖錄，他答應(yīng)了。這些文字大多是不可解讀的文字，也許拍照的人會懂?！霸坪馨住?、“天很藍”，海很，海很，海很藍？

宛：海很大。

佐內(nèi)：哈哈。對，海很大。寫下了類似這種的話。這不是文學(xué)，是零散的語句，突然出現(xiàn)的句子，像直覺一樣。

宛：那書里的文字和照片的順序是如何決定的呢？是先寫好詞句，然后根據(jù)文字選擇照片呢？還是先選照片，再根據(jù)照片想詞句呢？

佐內(nèi)：是在暗房一邊放大照片一邊想出來的，照片放大出來后，一邊看著照片一邊把涌現(xiàn)的句子寫下來。沒有刻意去想順序，隨意編排的順序。

宛：那既然是展覽圖錄，為什么沒有放您的展覽作品呢？只是放圍繞美術(shù)館拍攝的照片。

佐內(nèi)：因為“對照”的書都排列在美術(shù)館里面販賣。這個展覽來了許多人，三個月兩萬人，是那個美術(shù)館觀展人數(shù)排名第二的展覽。估計我現(xiàn)在再辦展的話不會來這么多人了吧。

宛：那您覺得攝影集和攝影展的編輯有什么不同嗎？

佐內(nèi)：一樣的，都是基于沒有什么關(guān)聯(lián)性的選擇。如果有很強的很明顯的關(guān)聯(lián)性就會變成語句，只有攝影能夠表現(xiàn)的事情，一定不會是文字。所以，面對攝影展和攝影集的編輯排列，如何逃離語言是很重要的事情。

宛：您剛才也提到了逃離框架，那么逃離語言和逃離框架的本質(zhì)是一樣的。就是逃離既有范式。但是這個逃離的開始，也就是編輯的開始，是如何開始的呢？

佐內(nèi)：首先要確定基調(diào)。選一張最主要的照片。比如，《銀河》的封面照片是在品川水族館拍攝的。好像是兩只龍蝦要穿過高架橋去冒險。有點架空世界的感覺。我最近喜歡說“有一點點林奇”這句話，就是說這個世界偶爾會有一點大衛(wèi)·林奇電影里面的感覺。

宛：如何把握攝影集照片排序的節(jié)奏感呢？

佐內(nèi)：憑感覺吧，感到有些重復(fù)或者生厭了，就會換一種節(jié)奏排列照片；或者是“任意門”結(jié)構(gòu)，可以隨意跳躍；或是吃過了壽司后去吃披薩，轉(zhuǎn)換成完全不同的節(jié)奏。

宛：《銀河》中似乎還放了工作時拍攝的照片？這是為什么？

佐內(nèi)：把有幻想的感覺的照片全部放進了書里。不過雖然是拍的藝人的照片，但是對我來說是朋友的照片。首先是朋友，然后是藝人，所以選擇的時候沒有考慮工作，而是在選擇給朋友拍下的照片，這是根據(jù)被拍攝的對象是不是朋友來決定的。比如這張綾瀨（遙）的照片，她身上停著一只蟬。會讓蟬靜靜停在身上的人很少見吧？那一瞬的綾瀨有種超越了人類這一物種的感覺，也就是一種“錯位感”，所以會放在攝影集里。

宛：如何在工作和個人創(chuàng)作中保持平衡呢？

佐內(nèi)：和剛才的話幾乎一樣。工作也是自己外面的世界，所以對我來說也是一種冒險。工作時的拍攝也會有類似冒險的時候嘛。拍攝時也會突然覺得，這個場景也許可以放進自己的攝影集里。只是極少的時候會有這種想法，工作畢竟還是工作。

宛：書里面也放了許多游戲畫面。這是什么游戲？

佐內(nèi)：你想玩？我一直在玩勇者斗惡龍這款游戲，一直持續(xù)在游戲里拍照片，也在游戲里做過攝影展。斯皮爾伯格的新電影《頭號玩家》也講了虛擬世界和現(xiàn)實世界的故事。我對虛擬世界和現(xiàn)實世界都很感興趣。

宛：您出了這么多本攝影集，每本的名字都很有趣。您是怎么想到這么多書名的呢？

佐內(nèi)：同朋友聊天時，我對朋友說的話或者是朋友說的話。

宛：基本上都是來自于日常？很少特意去想？

佐內(nèi)：差不多是這樣。有時候和人交談也有一種好像在拍照的感覺，像快照一樣拍下談話中的一些內(nèi)容。標(biāo)題的話是必須要動腦想的，這一點和拍照又不一樣，兩者有些矛盾。就像我之前說的攝影不是文學(xué)，也不是話語。但是攝影集如果沒有標(biāo)題的話，就少了切入點。用什么標(biāo)題當(dāng)作切入點合適，我一直在想。這次用《銀河》當(dāng)作標(biāo)題，也是偶然想到這個詞，然后身邊朋友大家覺得當(dāng)作標(biāo)題怎么樣。大家都說不錯，那就《銀河》了。

宛：“對照”出版品牌開始時一年會出版兩三本。那么《銀河》這本書之后的下一本書會在什么時候出版呢？

佐內(nèi)：《銀河》時隔六年才出版。這六年我在玩《勇者斗惡龍》，總是在虛擬世界中。最近有段時間不玩兒了，回到了現(xiàn)實世界。所以我想至少等半年之后《銀河》銷售的差不多之后再出下一本。我在《勇者斗惡龍》里面也拍攝了大量照片，也許會出版一本《勇者斗惡龍》里面拍攝的照片。

宛：對您來說，獨立出版最困難的事情是什么？

佐內(nèi)：銷售，自己制作網(wǎng)頁、組織活動，等等，真的是很辛苦。制作這么多書，庫存也是很大的問題。

宛：為什么選用“對照”作為名字呢？是有著和傳統(tǒng)出版社對比的意思嗎？

佐內(nèi)：不是。對照有著反差的意思。反差是攝影的詞匯，光和影，明和暗之類的元素，攝影離不開反差。所以選了和攝影有著緊密聯(lián)系的詞匯作為品牌名字。

佐內(nèi)：今天就到這里吧？休息一下。突然想吃回轉(zhuǎn)壽司了，一起去吧。

宛：如果可以的話，我想坐您的那輛黃色跑車，《我的車》里的那一輛。

佐內(nèi)：可以啊，你住哪里？我們開車去吃壽司，然后送你回去。

宛：謝謝！也感謝您接受采訪。

（作者為階梯出版聯(lián)合創(chuàng)始人，目前于東京藝術(shù)大學(xué)先端藝術(shù)表現(xiàn)科就讀博士課程。）