《世界知識(shí)》：兩位剛才已經(jīng)多次提到了“海權(quán)”這個(gè)外來(lái)概念，我們也注意到胡波老師的新書《后馬漢時(shí)代的中國(guó)海權(quán)》最近由海洋出版社出版了。為何使用“后馬漢時(shí)代”這樣的時(shí)間界定，希望通過這本書喚起中國(guó)什么樣的海權(quán)意識(shí)？

胡波：在認(rèn)知“海權(quán)”方面，中國(guó)是一個(gè)“晚熟”的國(guó)家，而且歷史上吃過其他海權(quán)強(qiáng)國(guó)的虧，吃過很大的虧。所以我們從官方到學(xué)界，很多人對(duì)這個(gè)概念是排斥的，認(rèn)為這是西方帝國(guó)主義、霸權(quán)主義的東西。部分學(xué)者雖然接受了“海權(quán)”這個(gè)詞，但卻對(duì)其做了中國(guó)特色的創(chuàng)新，完全脫離了“海權(quán)”概念的本意，形成了很多誤解或誤讀。

第一個(gè)誤讀，很多人認(rèn)為地緣政治和海權(quán)是帝國(guó)主義和西方世界的話語(yǔ)，是他們影響世界的范式，而中國(guó)走和平發(fā)展道路，不應(yīng)該追求海權(quán)。我認(rèn)為這種看法是有問題的。邏輯其實(shí)很簡(jiǎn)單，就是只要國(guó)家在，地緣政治無(wú)論你講不講，就是一個(gè)客觀存在。海權(quán)的實(shí)踐甚至肇始于人類有文明之日，只不過海權(quán)的系統(tǒng)理論歸納始于美國(guó)的馬漢。中國(guó)要發(fā)展海上力量，無(wú)形中就會(huì)在國(guó)際海上戰(zhàn)略格局中占有一席之地。這個(gè)位置我們不要，主權(quán)和主權(quán)權(quán)益也得不到維護(hù)。所以我認(rèn)為地緣政治和海權(quán)與我們的和平發(fā)展道路并不相悖，海權(quán)本身并無(wú)好壞之分，關(guān)鍵看行為體本身。海權(quán)掌握在正義一方手上，就能促進(jìn)世界和平。中國(guó)海權(quán)的強(qiáng)大必然能夠更好地促進(jìn)世界和平。況且，海權(quán)和地緣政治確實(shí)是當(dāng)今國(guó)際政治中非常重要的現(xiàn)象，而且這兩年有更加流行的趨勢(shì)。雖然我們有超越地緣政治和海權(quán)競(jìng)爭(zhēng)的理想，但也應(yīng)該相對(duì)務(wù)實(shí)一點(diǎn)，要看到這個(gè)趨勢(shì)和現(xiàn)實(shí)。搞國(guó)際關(guān)系和國(guó)際問題研究，就不能不研究權(quán)力政治。

第二個(gè)誤讀，是認(rèn)為海權(quán)無(wú)所不包。馬漢筆下的“海權(quán)”本身就比較模糊，實(shí)際未做嚴(yán)肅定義?？赡苁鞘艿胶?quán)包括“所有能夠成為海洋強(qiáng)國(guó)的一切因素”這句話的影響，海權(quán)概念在中國(guó)變得非常泛化，中國(guó)學(xué)者做了很多創(chuàng)新，比如權(quán)益海權(quán)、合作海權(quán)、綜合海權(quán)等。但我們知道海權(quán)的核心概念和內(nèi)涵是Sea Control（海洋控制）。你如果離開了這個(gè)去談其他的，我認(rèn)為就失去了海權(quán)概念的本意。

什么叫“權(quán)力政治”中的權(quán)力？就是我能夠要求你做你不愿意做的事。與之相伴的，必然有一定對(duì)抗性，因此海權(quán)先天有一種對(duì)抗和競(jìng)爭(zhēng)的特性。當(dāng)然，今天的海洋控制跟馬漢當(dāng)年的海洋控制已不大一樣，不再是我要把你打敗或者殲滅你的力量，而是一種相對(duì)優(yōu)勢(shì)和相對(duì)影響力，是一種“協(xié)商型的權(quán)力”。

所以我認(rèn)為，學(xué)術(shù)研究首先要把概念界定得小一點(diǎn)。如果概念太大、太模糊、太寬泛，不利于加深對(duì)海權(quán)核心內(nèi)涵的認(rèn)知與爭(zhēng)鳴。在西方文獻(xiàn)里，海權(quán)的核心概念仍是偏軍事安全的。當(dāng)然海權(quán)發(fā)展到今天，規(guī)則和秩序塑造力的作用也很大，但它的核心內(nèi)涵還是海洋控制。你可以說(shuō)今天的海洋控制跟100年多前的不太一樣了，但你不能說(shuō)海權(quán)沒有海洋控制，或者回避權(quán)力政治講海權(quán)，空講權(quán)益政治。

海權(quán)是個(gè)政治概念，而非法律概念。釣魚島本身可能跟海權(quán)沒有關(guān)系，但是如果我們控制了釣魚島，就可能帶來(lái)海上權(quán)力的增長(zhǎng)。海洋權(quán)益與海權(quán)確有很強(qiáng)的聯(lián)系，但不能說(shuō)海洋權(quán)益就是海權(quán)。

第三個(gè)誤讀，是對(duì)馬漢在美國(guó)海上戰(zhàn)略中的作用和影響有所夸大。馬漢只是個(gè)學(xué)者，當(dāng)然他跟美國(guó)當(dāng)時(shí)的政府關(guān)系密切，有很大的軍政影響力。不過，政府的政策往往會(huì)采取綜合的范式，博采眾家之長(zhǎng)，不可能完全拘泥于“馬漢范式”。當(dāng)然馬漢的影響確實(shí)太大了，現(xiàn)在我們一談海權(quán)，首先就聯(lián)想到馬漢，好像除了馬漢就沒有別的理論了。其實(shí)在海權(quán)理論的發(fā)展史上，還有很多學(xué)者值得一提，比如朱利安·科貝特（19世紀(jì)后期?20世紀(jì)初葉英國(guó)軍事理論家），有重要貢獻(xiàn)的學(xué)者數(shù)以百計(jì)。

即便是美國(guó)的海上實(shí)踐，也并非一直堅(jiān)持著“馬漢傳統(tǒng)”。比如二戰(zhàn)以后，美國(guó)海軍執(zhí)行的傳統(tǒng)很大程度上并非“馬漢傳統(tǒng)”，特別是冷戰(zhàn)結(jié)束后的20多年間，美國(guó)海上力量的戰(zhàn)略路線更近似于“科貝特傳統(tǒng)”，強(qiáng)調(diào)由海到陸和兩棲作戰(zhàn)，而不是搞海上殲滅戰(zhàn)，或海上決戰(zhàn)決勝。但在中國(guó)，一談海權(quán)必談馬漢，談到馬漢，很多人都想當(dāng)然地認(rèn)為馬漢對(duì)美國(guó)海上崛起發(fā)揮了舉足輕重的作用，并且在持續(xù)發(fā)揮重要影響。

第四個(gè)誤讀，是認(rèn)為海權(quán)范式一成不變，即搞海權(quán)一定會(huì)重復(fù)西方道路。實(shí)際上任何國(guó)家的海上崛起都是一個(gè)特例。馬漢關(guān)于海軍戰(zhàn)略原則、海權(quán)重要性和海權(quán)運(yùn)用的論述在今天對(duì)所有海洋大國(guó)都仍有很強(qiáng)的參考價(jià)值，但是關(guān)于海權(quán)的具體路線和目標(biāo)內(nèi)涵，每個(gè)國(guó)家追求起來(lái)會(huì)有不同的范式。即便崛起路徑最相似的英國(guó)和美國(guó)，其海權(quán)的內(nèi)涵和追求海權(quán)的過程也不太一樣。

每個(gè)國(guó)家海上崛起，構(gòu)建海權(quán)都至少需要具備三個(gè)條件：

第一，地緣政治情況，包括地緣條件、先天稟賦、所面臨的國(guó)際環(huán)境等。中國(guó)跟英國(guó)、美國(guó)很不一樣，是一個(gè)陸海復(fù)合型國(guó)家，同時(shí)也是一個(gè)發(fā)展遠(yuǎn)洋軍事地理?xiàng)l件相對(duì)不利的國(guó)家。

第二，每一個(gè)海上國(guó)家興起的時(shí)候，其面臨的技術(shù)條件跟之前的國(guó)家也不一樣。憑借今天的技術(shù)條件，有可能在近海搞一些“反介入和區(qū)域拒止”，可以在不需要強(qiáng)大海軍的情況下就能在近海獲得一定的拒止能力。這個(gè)在100多年前是不可想象的，當(dāng)時(shí)遠(yuǎn)程投送和海上機(jī)動(dòng)是海軍的專利。今天中國(guó)面對(duì)的情況和當(dāng)年英國(guó)、美國(guó)崛起時(shí)完全不一樣了。英國(guó)海權(quán)是蒸汽機(jī)時(shí)代的崛起，美國(guó)海權(quán)是電氣化、核技術(shù)和信息時(shí)代的崛起，中國(guó)海權(quán)則是第四次科技革命條件下的新興崛起。

第三，時(shí)代條件也不一樣了。我們得承認(rèn)當(dāng)今的國(guó)際海洋政治越來(lái)越文明了，至少相對(duì)來(lái)講更文明了。當(dāng)然，霸權(quán)主義和強(qiáng)權(quán)政治依然存在并有新的表現(xiàn)，但國(guó)際規(guī)范和國(guó)際制度在調(diào)解國(guó)際海洋政治中的作用越來(lái)越大也是一個(gè)事實(shí)?；谶@樣的情況，中國(guó)當(dāng)前所面臨的形勢(shì)與之前其他國(guó)家遇到的情況是不一樣的，不同國(guó)家的海權(quán)有不同的范式，不存在唯一一種范式，更不是只有一種“馬漢范式”。中國(guó)現(xiàn)在進(jìn)入新時(shí)代了，應(yīng)有自己的范式。這也是我在《后馬漢時(shí)代的中國(guó)海權(quán)》一書中試圖解決的問題。

我覺得我們當(dāng)然要有超越地緣博弈和海權(quán)競(jìng)爭(zhēng)的理想，但也要有現(xiàn)實(shí)理性的思維，盡快學(xué)會(huì)海權(quán)思維，并學(xué)會(huì)管控新的海上戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)。中國(guó)很多時(shí)候沒有海權(quán)的戰(zhàn)略意識(shí)，我們對(duì)自己很了解，但是不了解美國(guó)，不知道美國(guó)是怎么考慮海權(quán)的。我覺得，中國(guó)直面海權(quán)已是一個(gè)非常迫切的問題。

有沒有海權(quán)這個(gè)概念并不重要，關(guān)鍵是我們要有這個(gè)戰(zhàn)略意識(shí)，知道別人在用這種方式對(duì)待我們，我們有自己的選擇。我覺得我們當(dāng)然要有理想，但同時(shí)也要有現(xiàn)實(shí)的、理性的思維，關(guān)于海上合作和管控競(jìng)爭(zhēng)的國(guó)際倡議不宜過于脫離國(guó)際政治現(xiàn)實(shí)。

朱鋒：胡波的觀點(diǎn)我非常同意。以前我們經(jīng)常講“知己知彼，百戰(zhàn)不殆”，今天要更好地了解自己，更好地了解對(duì)方。我們常常覺得我們自己所做的一切是理所應(yīng)當(dāng)?shù)?，但常常在?duì)方眼里卻成了不應(yīng)該的。因此，要了解對(duì)方，與對(duì)方互動(dòng)，這樣一個(gè)過程不僅是知識(shí)和思想發(fā)展的過程，也是我們自己的政策和戰(zhàn)略不斷走向成熟的過程。

馬漢在很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)被認(rèn)為是強(qiáng)調(diào)海權(quán)理論、發(fā)展海權(quán)理論的重要?dú)v史人物，他本人也是美國(guó)的海軍少將，他的海權(quán)理論對(duì)19世紀(jì)末之后的世界各主要國(guó)家的海上力量發(fā)展發(fā)揮過很重要的作用。但問題是今天的時(shí)空已經(jīng)發(fā)生了重大轉(zhuǎn)換，雖然馬漢的書被多次翻譯成中文，在國(guó)內(nèi)也有很多讀者，但是馬漢理論需要在21世紀(jì)的中國(guó)國(guó)家利益和時(shí)代背景下來(lái)重新進(jìn)行解讀。胡波的這本書是以馬漢理論為參照物，提出了如何根據(jù)中國(guó)的國(guó)家利益需要和現(xiàn)實(shí)的時(shí)代特點(diǎn)，思考和設(shè)計(jì)中國(guó)的海權(quán)建設(shè)道路，因而是重要的學(xué)術(shù)成果。

2014～2015年我曾主持一項(xiàng)名為“21世紀(jì)的海權(quán)”的學(xué)術(shù)研究項(xiàng)目，研究成果、我主編的《21世紀(jì)的海權(quán)：歷史經(jīng)驗(yàn)與中國(guó)課題》一書于2016年由世界知識(shí)出版社出版。我的結(jié)論是，“馬漢理論”對(duì)21世紀(jì)的中國(guó)來(lái)說(shuō)更多是一種“馬漢陷阱”，我們不能按照19世紀(jì)末馬漢的海權(quán)理論來(lái)指導(dǎo)今天的中國(guó)海上力量發(fā)展。我的研究發(fā)現(xiàn)，想要建成全球性的海上軍事力量，除了海軍實(shí)力外，更重要的是需要有全球性的海上戰(zhàn)略支持力量。而海上支持力量就是同盟體系的建立和發(fā)展，能夠?yàn)楹＼姷倪h(yuǎn)洋補(bǔ)給、駐扎、檢修和必要的打擊行動(dòng)提供保障。但在可預(yù)見的未來(lái)，中國(guó)不可能建立跨區(qū)域的海上戰(zhàn)略支持鏈，有幾個(gè)提供補(bǔ)給的海外軍港或者基地根本不足以建立海外軍事力量投送所需要的海外戰(zhàn)略支持。因此，21世紀(jì)的中國(guó)海權(quán)如果能夠?qū)崿F(xiàn)，必須立足中國(guó)的海洋規(guī)則、法律、經(jīng)濟(jì)、科技實(shí)力發(fā)展，海上軍事力量可以“走出去”看、“走出去”練，但系統(tǒng)性的海外軍力行動(dòng)急不得。