呂 進 VS 吳向陽

呂晉變呂進。在學校已經(jīng)很“有名”了

吳向陽：

黑龍江人民出版社1988年出版的《詩人的自白》，里面編入艾青等100來位著名詩人的“自白”。您的“自白”里說，“呂進”并非您的原名。

呂進：

我是成都人。二十個世紀五十年代初期，我在川西實驗小學讀書，我的家在成都北郊的萬福橋附近。一座小院子里住著三家人：我們一家、姑婆一家，還有一個夏姓人家。夏家有一位高中生，是一個狂熱的文學愛好者，他后來在四川省文聯(lián)工作。在他的影響下，我也開始學習寫作，并向成都團市委主辦的《少年報》投稿。我的父親給我取的名字是呂晉，我覺得這個“晉”字有點“升官發(fā)財”的意思，就自作主張，在投稿時改署“呂進”。稿件發(fā)表，用的是“呂進”，“呂進”就遮掩了“呂晉”，甚至學校頒發(fā)的畢業(yè)證上居然也寫成了“呂進”，從此呂進就成了正式姓名。

吳向陽 ：

您從小學時代就開始發(fā)表作品了？

呂進 ：

都是很短的東西。那時，電話是奢侈品，更沒有互聯(lián)網(wǎng)，投稿者與編輯部的聯(lián)系全靠信件往返。只要是投稿，在信封上注明“稿件”字樣，剪去信封的右上角，就無須貼郵票。那時沒有郵編，但是郵件的投遞速度很快，同城郵件一般是朝發(fā)夕至。成都街頭還設有投寄急件的黃頂郵筒——無須另外加費，估計其他城市也一樣。

當年要加入少先隊，全班討論。給我提的意見是“不勇敢”：因為有一次去開《少年報》的文藝通訊員會議，我在團市委門口看見里面有一條吐著舌頭的大狼狗，于是不敢進門，落荒而逃。

小學快畢業(yè)的時候，我開始向大眾刊物投稿。一天，一家刊物來信約我去川西文聯(lián)談談，信末署名是“茜子”。這可是我崇拜的作家啊，我興奮不已。我見到茜子，說：“找布后街找了很久?！辈己蠼质谴ㄎ魑穆?lián)的駐地。茜子沒有想到“呂進”是個小孩子，他笑著摸著我的頭說：“找不到就去問警察叔叔嘛！”二十世紀八十年代的一天，我收到茜子寄給“尊敬的詩評家呂進先生”的信和幾首詩，他希望聽到我的意見：他當然記不得他的那次“接見”，更不會將那個流著鼻涕的小學生和搞詩評的“呂進先生”聯(lián)系起來。我立即回信，重提往事，再次謝謝他30多年前給我的指導。

吳向陽：

您還記得發(fā)表的第一首詩和第一篇詩評嗎？

呂進：

第一篇詩評發(fā)表在《詩刊》1976年6月號，題目是“需要更多好詩評”，從此開始了我與《詩刊》長達40多年的友誼。

第一首詩就很早了。我的初中和高中都在成都七中度過，這是四川省的一所名校，這所學校的很大特點是對于文科相當重視。2005年是成都七中建校一百周年，為紀念百年校慶，時任校長王志堅在中國教師研修網(wǎng)發(fā)表《教育觀念，與時俱進》一文，既提到從七中走出的院士，也提到文科學者。他寫道：“成都七中是一個教師學生雙向成才的搖籃，從學生的角度看，成都七中百年的歷程，培養(yǎng)出了李萌遠、陳家鏞、時尚福、王昂生等院士和屈守元、呂進、白敦仁、馮舉等著名學者教授?！蔽以谄咧心顣鴷r，常在校報《年輕人》發(fā)表詩，在學校已經(jīng)很“有名”了，有時我的詩占了整整一個或兩個版。

吳向陽：

您曾經(jīng)獲得第七屆世界詩歌黃金王冠，當時全國多有報道，《光明日報》還在頭版刊登了圖片新聞，西南大學校史陳列館也有資料。這是哪一年的事呢？

呂進：

這是1993年的事，總部設在韓國的世界詩歌研究會頒發(fā)的。他們原來確定是第二屆，1988年舉辦奧運會期間在韓國頒發(fā)。邀請書是英語的，請我去首爾受獎，并且說，為我訂好了奧運會的門票，世界詩歌研究會金永三會長還用中文在邀請書上寫了“倒來大歡迎”的字樣（可能是“歡迎到來”的意思）。我沒有在意，我想，哪有這等好事，可能是江湖騙子吧，沒有理睬。拖了半個月左右，一次，學?？蒲刑庨L陳賢義來我家談事，偶然看見書桌上的這封邀請書，說“呀，這是大事啊”。他向校長報告，校長立馬派專人去北京辦理手續(xù)。當時韓國和中國沒有建交，手續(xù)涉及教育部和外交部，很復雜，沒有及時辦成。所以，1993年到中國來頒發(fā)，就是第七屆了，但是金冠上刻的文字是“Lü jin,1988”。

在我獲得世界詩歌黃金王冠之前，香港詩人犁青在1990年的《文學世界》第11期上撰文介紹過世界詩歌黃金王冠，他寫道：“世界詩歌研究會（World Poetry Research Institute）自1987年起，頒授金冠予知名詩人，獎品為仿制的迦耶王朝的古代王冠。受獎者的條件是：一、諾貝爾獎的提名候選人；二、全球知名詩人；三、對世界詩歌運動有貢獻者。自1987年至今，得獎者為Rosemary Wilkinson（美國）,Dolmalovsky（蘇聯(lián)）,Tomas Beria（西班牙）,Ellis Ovesen（美國）,Shin Dong Jip（韓國）,Ajsq Zahirovic（南斯拉夫）?！痹谖耀@獎后，1994年，金永三會長不幸罹患癌癥去世，這項大獎就停止頒發(fā)了,我也一直和他沒有一面之緣。

吳向陽：

您大學的專業(yè)是俄語。您為什么放棄俄語，選擇詩歌這條道路？如果讓您重新選擇，您會選擇從事詩歌理論研究嗎？

呂進 ：

也許新詩和外國詩歌的關系太密切，所以，在前幾代詩人里，外語系出身的比較多，就如同研究古典詩歌的中文系出身的比較多一樣。西南大學中國新詩研究所早期的“三大導師”都是學外語的：方敬先生畢業(yè)于北京大學外語系，鄒絳先生畢業(yè)于武漢大學外語系，我則是畢業(yè)于西南師范大學外語系。三任所長——我、蔣登科、熊輝都是學外語的。方敬先生特別反對說學外語的人寫新詩或者研究新詩是“轉行”。他老是說：“就是一行嘛，哪有轉的問題喲。”

我當年高考的時候報的是中文系，錄取我的卻是外語系。讀了外語系，我慶幸地發(fā)現(xiàn)，文史哲專業(yè)其實都是可以自學的，文科中唯有外語，因為帶有工具性，必須有科班的訓練。后來我的兒子報考大學文科時，我也建議他先讀外語系，而后才確定專業(yè)，現(xiàn)在看來這種設計是成功的。我在外語系的成績拔尖，在大二的時候提前畢業(yè)留校當了教師。后來發(fā)現(xiàn)讀書太少，不能應付外語教學，執(zhí)教一年半后申請回到學生班繼續(xù)學習，在下一個年級第二次畢業(yè)后再次留校，擔任俄語專業(yè)高年級的主講教師。

詩歌是從小的愛好，俄語是喜愛的專業(yè)。俄羅斯在文學上是個豪門國家，有了俄語修養(yǎng)，就多了一扇打開視野的窗口。我也不時翻譯俄語詩歌、詩論、小說。西南師范大學外語系的學生在晚會上演唱俄羅斯歌曲，主持人還特地報告：“這首歌的歌詞是呂進老師翻譯的?！?993-1994年，教育部派我去莫斯科大學高訪半年，教育部免除我的行前外語培訓，因為我是俄語專業(yè)的教師啊。

我常說，人的從業(yè)情況有兩種。一種是做自己喜歡的工作；一種是雖不喜歡，但是需要，就要喜歡自己做的工作。我很幸運是前一種人。讓我再選擇一次職業(yè)，我想，應該還是詩歌研究，但還是要系統(tǒng)地學習一門外語。

興趣由詩歌創(chuàng)作轉向詩歌理論研究

吳向陽：

您著作等身，迄今為止撰寫和主編的書已經(jīng)有41種共計78卷，像大型系列叢書《四川百科全書》有29卷，《呂進文存》有4卷。您的著作中，數(shù)量最多、分量最重的是詩學著作，這些著作對當代詩歌產生了重大影響。在您著作中，《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》影響廣泛。如果讓您只選一本自己認為最重要的書，您會選哪一本呢？

呂進：

我的成名作的確是《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》。從詩學的角度，我感覺1991年出版、1997年再版的《中國現(xiàn)代詩學》更為重要。

吳向陽：

您什么時候開始系統(tǒng)的詩歌理論研究？

呂進 ：

寫詩日久，我開始思考詩究竟是什么。說什么不是詩很容易，但是要正面說清詩的美學本質卻“難于上青天”：詩是散文遺漏的感覺，詩是散文的高潮和靈魂，詩是心靈的音樂？這樣的表述顯然沒有說清楚詩究竟是什么。再如，詩是怎么生成的，一首詩是怎么從無到有的，靈感怎么來尋詩人，詩人又怎么尋思，詩思又怎么尋言？又如，詩的鑒賞過程和散文的鑒賞過程的區(qū)別何在？人們說，詩歌讀者就是半個詩人，詩人把心上的詩化為紙上的詩，讀者把紙上的詩化為自己心上的詩，“心上的詩——紙上的詩——心上的詩”這個過程究竟是怎樣形成的？

這是一個奇妙的理論世界。逐漸地，我的興趣由詩歌創(chuàng)作轉向詩歌理論研究。

詩歌創(chuàng)作為我的詩歌研究奠定了基礎。臧克家在《呂進的詩論與為人》中說：“呂進同志從少年時代就發(fā)表詩作，以詩人之心論詩，自然知其意義與甘苦。”原先的創(chuàng)作，好像都是在為現(xiàn)在的研究做準備。謝謝北京的《詩刊》，這家權威刊物給了我很大的幫助。我的最初的短小的詩話都是在那里發(fā)表的。

也許由于我是學外語出身的吧，所以寫作時不太受那些習見的術語、概念、程式的束縛，往往是從感悟出發(fā)，從詩歌現(xiàn)象出發(fā)，興之所至，隨意涂鴉。于是，一些人贊許：“觀點很新??！”其實呢，我實在是一個才疏學淺的人，對“舊”觀點本來就不甚了了。

我的興趣始終在基礎理論研究，對時尚思潮的跟蹤、對詩人的評論不太感興趣。后來，社會風氣變化，有些時尚的東西其實是非常隨意而淺薄的東西，有的詩人評論已經(jīng)下滑為圈子評論、孔方評論，我就更加關起門來專注于詩歌的文體研究了。

吳向陽

：談談您寫作《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》的情況。

呂進 ：

1981年我動筆寫作一部詩學專著《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》。

此前，我系統(tǒng)地閱讀了從田漢、宗白華、郭沫若著《三葉集》、謝楚楨著《白話詩研究集》、聞一多與梁實秋著《〈冬夜〉〈草兒〉評論集》、汪靜之著《詩歌原理》、草川未雨著《中國新詩的昨日今日和明日》以降幾乎所有能找到的新詩論著，又細讀了黑格爾的《美學》、萊辛的《拉奧孔》、丹納的《藝術哲學》和《歌德談話錄》等外國文獻及契爾卡斯基的《戰(zhàn)爭年代的中國詩歌》等俄語圖書，還研究了王國維《人間詞話》、丁福保輯《清詩話》、郭紹虞編《清詩話續(xù)編》、何文煥輯《歷代詩話》、丁福保輯《歷代詩話續(xù)編》、梁啟超《飲冰室詩話》等等。那個時候沒有上網(wǎng)一說，我做了好幾抽屜的摘錄卡片和好多本讀書筆記。

今人郭紹虞先生為《清詩話續(xù)編》1963年版寫的“前言”提到的“唐人不言詩而詩盛，宋人言詩而詩衰”給我拓開了我對自己的詩學專著的思考和定位。其實這種意見古人也談過。吳橋在《圍爐詩話》中說：“唐人工于詩而詩話少，宋人不工于詩而詩話多。”李東陽《懷麓堂詩話》說：“唐人不言詩法，詩法多出宋；而宋人于詩無所得?！蔽铱紤]，不能在詩之外談詩，也不能在詩之上談詩，不搞高堂講章，不玩概念游戲。要拋棄純概念，使用類概念，要在詩內談詩。應當這樣揭示詩的秘密：不僅不能用枯燥乏味的空論去使寓于這一秘密的魅力消失，相反，經(jīng)過詩論的照射，這一秘密應當變得更加妙不可言。未來這本書，應當有詩的神秘光彩，有詩一般的語言，在給讀者以理論啟示的時候，也給讀者以美的享受。

這部書寫了整整一年。邊寫，邊思考。既苦，又樂，苦中有樂，樂中有苦。那個時候沒有電腦，全靠手寫，修改起來非常麻煩，要粘粘貼貼的。最后定稿時正逢春節(jié)，于是我家的那個春節(jié)就取消了，家人在家里走路也得放輕腳步。最后定稿的時候，連改帶抄，每天定稿一萬字，連續(xù)近一個月。交稿以后，我也足足病了一個月。

1982年，重慶出版社出版了《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》，這本書近30萬字。二十世紀八十年代是詩的年代。從“文革”涅槃出來的那個時代，詩意昂然，“連鴿哨也發(fā)出成熟的音調”（杜運燮的詩句），詩也就成了和人們心心相通的時代寵兒。許是應了那句“時勢造英雄”的話，在那個詩的黃金歲月，在那個需要而又缺乏系統(tǒng)的新詩理論著作的年代，《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》從1982年到1991年共3次印刷，累計印數(shù)達42600冊。

由商務印書館出版、中國出版者協(xié)會主編的《中國出版年鑒》1983年卷說：“《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》是一部篇幅較大的研究新詩藝術規(guī)律的專著，它的優(yōu)點是論述著墨于新詩區(qū)別于古詩所具有的那些特殊規(guī)律，并對不同品種的新詩的具體規(guī)律做較細的探討，避免了套用一般文學理論或古典詩論來研究新詩的弊病?！倍兰o八十年代開始創(chuàng)作（不只是詩歌創(chuàng)作）的人當中，讀過《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》的人不在少數(shù)。詩歌界對這本書的評論持續(xù)時間也長。這本書的編輯楊本泉先生在九十年代還在《云南日報》上讀到一篇關于這本書的評論，高興之余，楊本泉先生寫了一篇文章，題目是“持久不衰的贊賞——對重慶出版社十年前出版物的新評論”。

《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》是一本給新詩愛好者的普及讀本。西南大學校長王小佳也是一位詩人，他在為《呂進文存》寫的序言中說：“我當時在西南農學院念本科，我們一批西農的學生都成為這本書的‘粉絲’。在我的心目中，不管此后先生又出版了多少鴻篇巨制，這本不算厚的著述永遠是新詩愛好者的標志性的教科書?！?/p>

吳向陽：

我還想讓話題在《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》上停留一下。您在這本書里，給出了詩歌的定義：“詩是歌唱生活的最高語言藝術，它通常是詩人感情的直寫?！爆F(xiàn)在詩歌的形式已經(jīng)相當多樣化，您對詩歌的定義有改變嗎？

呂進：

詩有自己文體的美學要素，但是由于詩的無限豐富性，詩是難以下定義的，所以《中國現(xiàn)代詩學》就回避了這個做法?！缎略姷膭?chuàng)作與鑒賞》以詩歌定義為中心，這實在是知其不可為而為之。詩歌藝術不斷突破，世界上不可能真有萬無一失的詩歌定義。在二十世紀八十年代討論悲劇問題時，有的美學家說，“不應發(fā)生而又終于發(fā)生，本應避免而又未能避免”是社會主義時期悲劇的特征，看來，我也是一個悲劇人物了。我在《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》里給詩下定義，其動機無非是從書的實用性和通俗性考慮的。當然，《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》提出的那個定義，在八十年代初期詩壇尋求“詩回到詩的本位”努力中還是起到了一定作用。

如果說，詩歌定義是《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》的核心，那么，“歌唱”就是這個定義的核心。

第一，所謂“歌唱”就是化客觀為主觀，化事件為感情，化物理世界為心靈世界。它與“敘述”相對。詩人不但以抒情態(tài)度去認識現(xiàn)實，而且以反應現(xiàn)實去反映現(xiàn)實。這里沒有強調意境。據(jù)傳是王昌齡所著的《詩格》首次提出“物、情、意”三境。隨著古代山水畫的繁榮，詩的意境說也日盛。到了王國維，意境就被當作了最高詩美。意境說給予詩美的實際影響在于對繪畫美的尋求。對于新詩恐怕不全合適。用“歌唱”也許對新詩的詩歌現(xiàn)象的概括力更強。

第二，所謂“歌唱”還是指詩的音樂美。詩的語言具有精致性，也具有精練性。但是這兩者是難以把詩和散文區(qū)別開來的。在語言上，詩的突出特點在于音樂性。散文是沒有節(jié)奏的語言，音樂是沒有語言的節(jié)奏，而詩是有節(jié)奏的語言。詩與散文在語言上的分界正在音樂性，音樂性使詩成了最高的語言藝術。有學者說到《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》的詩歌定義的時候，提出質疑：詩只能歌頌，不能暴露與批判嗎？這就跑題了，把“歌唱”與“歌頌”混為一談，沒有真正弄懂“歌唱”的內涵與外延。

吳向陽 ：

剛才您說到更看重《中國現(xiàn)代詩學》，為什么？

呂進

：《中國現(xiàn)代詩學》突破了《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》的“抒情”說。因為，抒情并不是詩歌的專屬，而且有的詩歌并不抒情。在詩和現(xiàn)實的審美關系上我提出了詩的內容本質在于它的審美視點（即觀照方式）的不同。

從審美視點來說，散文的視點是外視點，是偏于繪畫的視點。外視點文學具有情節(jié)化、人物化的傾向，作家把他對外界世界的感知，在作品里還原為外界世界。不是實有之人，卻是應有之人；不是實有之事，卻是應有之事。作家往往采用不在場的敘事策略，他的體驗淹沒在他所創(chuàng)造的審美世界中，他回避直說。詩是內視點文學。內視點是偏于音樂的視點。文善醒，詩善醉。詩遵從的是心靈化的體驗方式，心靈化的審美選擇與藝術思維。詩盡量去掉可述性，增加可感性。詩人的體驗不是淹沒在敘述里，而是升華起來，凈化起來，把外界世界吸收到、融化到內心世界來，審美體驗就是詩的直接內容。這里就不止于抒情了。審美體驗是一個豐富多彩的領域。

其次，這本書還突破了《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》的“音樂性”說，突出了詩的語言的多樣性的美學本質。

詩是以形式為基礎的文學，言說方式就是詩的構成方式和存在形式。作為藝術品的詩能否出現(xiàn)，取決于詩人的審美視點，更取決于詩人將審美體驗告訴讀者的言說方式。情感的直接宣泄是不構成詩的。詩是無言的沉默，“口閉則詩在，口開則詩亡”。所以詩的本質是言無言，這是為詩最難的地方。詩遵從詩化的表現(xiàn)方式。詩是精致的講話，也是精練的講話。詩是“犯法”的藝術，也是“不講理”的藝術。富有音樂性、彈性、隨意性的語言才是詩的語言。只有音樂性是不行的，音樂性、彈性、隨意性是詩的智慧選擇，構成詩的語言的獨特風貌和獨特魅力。

所以，《中國現(xiàn)代詩學》更有學術分量。

此生最重要的科研成果是中國新詩研究所

吳向陽

：您如何劃分自己的學術節(jié)點呢？

呂進

：2011年，文化藝術出版社出版了馮濟平編的《第二代中國現(xiàn)代文學學者自述》，這是陳建功主持的國家社科基金重大項目的子項目。這本書以年齡為序，收入30位中國現(xiàn)代文學帶頭人的自述，洪子誠和我列最后兩位。我的自述《繆斯之戀——我的學術道路》分了三個章節(jié)，其實也就是我的三個學術節(jié)點：從新詩到現(xiàn)代詩學，從《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》到《中國現(xiàn)代詩學》，從中國新詩研究所到新詩二次革命。

吳向陽：

談到您，就不能不談到西南大學中國新詩研究所。這是中國新文學誕生以來的第一家以新詩作為研究對象的實體性研究機構。2017年，全國詩歌報刊網(wǎng)絡聯(lián)盟在紀念中國新詩百年的時候，給21位優(yōu)秀詩人、詩評家、詩歌翻譯家、詩歌朗誦家、詩歌公益活動家和詩歌編輯家頒發(fā)了“新詩百年貢獻獎”。獲得這個獎項的“評論貢獻獎”的有四位理論家：曉雪、謝冕、駱寒超和您。頒獎單位特別提到，您是“面向全國招生和培養(yǎng)新詩研究人才的大學機構——西南師范大學中國新詩研究所的創(chuàng)辦人”。旅美詩人彭邦禎、香港詩人犁青都曾說“到中國新詩研究所是朝圣”。1987年，我與李震、蔣登科、王珂、胡興、胡照明一同考入中國新詩研究所讀研究生，當時這是國內唯一招收新詩專業(yè)研究生的教學科研機構。

呂進：

1986年6月，西南師范大學中國新詩研究所成立。中國新詩研究所是西南師范大學（現(xiàn)在的西南大學）的獨立建制的系處級單位。在思想沖破牢籠的狂歡年代，新詩研究也迎來異?；钴S的時期——從對“文革”詩歌的反思漸漸擴展到對“文革”前詩歌的審視，從對歷史意義的反思漸漸走向美學意義的發(fā)展，新詩研究所誕生在這樣的年代，真是正逢其時。

中國新詩研究所的成立引起海內外的廣泛關注?！吨貞c日報》最先報道，然后北京的《文藝報》、上海的《文學報》、安徽的《詩歌報》都做了大篇幅報道。臧克家、卞之琳、劉湛秋、葉延濱、楊牧、于沙、吳歡章、胡天風、孔孚、謝冕、孫克恒等名家都來信祝賀。臧克家在信中說：“你校成立中國新詩研究所，是一個創(chuàng)就。呂進任所長，可謂得人，我心甚慰。”北京《學位與研究生教育》發(fā)表對我的專訪時談道：“研究所不但有呂進教授、鄒絳研究員等知名學者，還聘請了老詩人臧克家、卞之琳為顧問教授，葉維廉（美國）、秋吉久紀夫（日本）、許世旭（韓國）等外國學者為客座教授……研究所的研究和教學力量非常強大，研究方向配備合理，頗具特色，信息溝通也很靈便。”

中國新詩研究所在建所30多年的時間里，培養(yǎng)了500多位現(xiàn)代文學博士生和碩士生，他們在中國詩壇上非常活躍，也是各高校文學院或中文系的骨干力量，中國新詩研究所還為本所優(yōu)秀研究生設立了臧克家獎學金。中國新詩研究所是西南大學人均科研效益最高的前五個單位之一，建成四川省省級、重慶市市級重點學科和重慶市首批文科研究重點基地，承擔重大課題，主辦大型國際和國內的學術會議，開展與國內外詩歌界的頻繁交流，設立臺灣詩獎，成為我國知名的新詩研究機構。先后創(chuàng)刊的《中外詩歌研究》《中國詩歌年鑒》《詩學》等刊物也有影響。

詩人王爾碑在八十年代曾說：火鍋、長江大橋和中國新詩研究所是她眼中的重慶三大寶貝。我也多次說，我此生最重要的科研成果不是某些著作，而是中國新詩研究所。在它出世后的三十幾年里，為了它的生存、成長與壯大，我付出了全部心血?？梢哉f，中國新詩研究所已經(jīng)成了我的生命的一部分。

吳向陽：

當年報考中國新詩研究所的人是很多的。

呂進：

是啊，八十年代是詩的年代，中國新詩研究所成立時，各地詩歌愛好者發(fā)來許多賀信、賀電。記得西北一位青年的賀電是昌耀的一句詩：劃呀劃呀，父親們！在西南師大，中國新詩研究所是除體育系的研究生班外考生最多的單位。有一次考生復試，我因為咽炎，說不出話，就不斷把提問寫成字條傳給其他老師，請他們代念。一位考生回家后，別人問他，考得怎樣，他說，沒有希望，呂老師連話也不愿意和我說。后來他接到錄取通知書，簡直喜出望外。

吳向陽

：您在中國新詩研究所倡導“求實、創(chuàng)新、高效”的六字學風。在帶研究生上，您還得過國家的大獎。

呂進

：1994年我獲得國家級優(yōu)教成果二等獎。這個獎在當時是和科技進步獎等并列的國家四大獎之一，一、二等獎很少，由《人民日報》公布。我當時在莫斯科大學，一天，到使館去看中文報刊，才獲知這一消息。我的獲獎成果是《碩士生學位課程的教學改革》，是中國新詩研究所帶研究生的經(jīng)驗總結，主要提出帶研究生要轉變教學觀念，轉移教學重心，轉換教學模式。具體說，就是不代替研究生讀書，而是注重提高研究生的讀書能力；不按照導師的學術思想塑造研究生的學術思想，而是注重提高研究生的學術研究能力；活躍第二課堂，為研究生創(chuàng)造實踐與成功的機會。因為有這樣的改革，中國新詩研究所的學生獨立能力的確比較強，而且上課開會從不遲到。

吳向陽：

我記得，那個時候，研究生的學位論文答辯會都是很活躍的。

呂進：

現(xiàn)在中國新詩研究所的在讀研究生有一百來人，當時在讀研究生少。每年的答辯會，外系來的旁聽者比我們自己的研究生還多。由于旁聽者也有發(fā)言權，答辯會往往變成討論會，很活躍，但在時間上就拖得比較長。有好幾年，到了吃晚飯的時間還欲罷不能，只好由辦公室給師生和旁聽者分送面包。

蔣登科的答辯會很有趣，你還記得吧？他的畢業(yè)論文是研究艾青的，論文寫道，艾青廣泛吸收了西方詩歌的藝術經(jīng)驗，這些經(jīng)驗都實現(xiàn)了本土化的轉換，這是艾青的重要特征。“本土化!”答辯委員方敬不露聲色地說，“那么，請你說一下接吻怎樣本土化?”會場活躍。然后方敬提高嗓門自答：“本土化的接吻，嘴老是碰不到一塊兒。那些國產電視劇里，男主人公的嘴快要碰到女主人公的嘴的時候，一偏，又到耳朵上去了?！比珗霰Γ瑤缀跏侨巳饲把龊蠛?，不管是臺上的還是臺下的?！岸?，最后連耳朵也沒有碰到?！庇质且魂嚭逄么笮?。這時候方敬露出真面目了，一下子改換了語調，嚴肅地說：“說著玩兒的，大家累了，請繼續(xù)?！比缓?，偏過頭來，對著坐在旁邊的我，我倆會心地一笑。方敬的風趣總是給答辯的嚴肅氛圍增添活躍和輕松。

吳向陽

：中國新詩研究所之后，全國各地陸續(xù)出現(xiàn)了許多新詩研究所和詩學研究中心，但大多是虛體單位，像中國新詩研究所這樣的實體的培養(yǎng)博士生和碩士生的研究機構很少。記得當年您是不主張研究生寫詩的。我的理解，這樣做第一是為了理論研究的純粹性，第二是考慮到研究生學習的時間有限，精力有限，不可能面面俱到。您如何評價詩歌理論、詩歌批評與詩歌創(chuàng)作的關系呢？

呂進：

詩是相當獨特的藝術，心靈性、個人性很強。完全不會寫小說，也可以搞小說評論，但是如果完全不會寫詩，就很難搞好詩歌評論。過去一些投考中國新詩研究所的考生，喜歡先給我寄自己的詩來，比如你（吳向陽）、義海、邵薇、江弱水、北塔、何房子都是這樣，我就特別看重你們。但是，進研究所的三年，是學習研究的三年，要的是理論思維，這是和形象思維決然不同的思維方式，所以我不贊成研究生在攻讀學位期間寫詩，但僅僅是在讀書的幾年。

從“詩體解放”到“詩體重建”是合乎邏輯的發(fā)展

吳向陽：

在長達40多年的新詩研究中，您提出過好些重要的學術觀點，比如內視點理論、詩家語理論、守常求變理論。這些觀點已經(jīng)成為當下眾多詩歌研究者的學術基礎。除此之外，近年您的哪些新見解尤其希望引起詩壇關注？

呂進：

近年我到處講的兩個觀點：一個是新詩詩體的雙軌發(fā)展問題，一個是新時期的“新來者”詩群問題。

重破輕立，一直是新詩的痼疾。新詩是中國詩歌的現(xiàn)代形態(tài)。百年新詩發(fā)展到了今天，必須在“立”字上下功夫了。當年梁實秋在《新詩的格調及其他》一文里說過：“詩先要是詩，然后才能談到什么白話不白話。”

重破輕立最明顯地表現(xiàn)在詩體重建上。長期以來，不少詩人習慣跑野馬，對于形式建設一概忽視甚至輕率地反對，認為這妨礙了他們的創(chuàng)作“自由”。新詩是“詩體大解放”的產物。在“解放”后的第二天，從“詩體解放”到“詩體重建”本是合乎邏輯的發(fā)展。“口水體”拒絕新詩的詩體規(guī)范，放逐新詩的詩美要素，否定新詩應該具有詩之為詩的藝術標準，這不利于新詩的形式出新和審美創(chuàng)造。

新詩百年的最大教訓之一是在詩體上的單極發(fā)展，一部新詩發(fā)展史迄今主要是自由詩史。自由詩作為“破”的先鋒，自有其歷史合理性，百年中也出了不少佳作，為新詩贏得了光榮。但是單極發(fā)展就不正常了，尤其是在具有幾千年格律詩傳統(tǒng)的中國?？疾焓澜绺鲊脑姼?，完全找不出詩體是單極發(fā)展的國家。自由詩是當今世界的一股潮流，但是，格律體在任何國家都是必備和主流詩體。人們熟知的不少大詩人都是格律體的大師。人們曾經(jīng)以為蘇聯(lián)詩人馬雅可夫斯基寫的是自由詩，這是誤解。就連他的著名長詩《列寧》，長達12111行，也是格律詩。新詩的合理生態(tài)應該是自由體新詩和格律體新詩的兩立式結構：雙峰對峙，雙美對照，雙軌發(fā)展。

自由詩急需提升。自由體詩人也要有形式感。嚴格地說，沒有形式感的人是根本不能稱為詩人的。當自由詩被詮釋為隨意涂鴉的文字的時候，它也就在“自由”中失去了“詩”。自由詩是中國詩歌的一種新變，但是要守常求變，守住詩之為詩、中國詩之為中國詩的“常”，才有新變的基礎。提升自由詩，讓自由詩增大對于詩的隸屬度，驅趕偽詩，是新詩“立”的美學使命之一。自由詩領軍人艾青就在1980年新版的《詩論》里加上了一句話，自由詩要“加上明顯的節(jié)奏和大體相近的腳韻”，這是艾青詩學思想的完善。

格律體新詩的成形是另一種必須的“立”。格律體新詩近年在藝術實踐和理論概括上都有了長足進步，除了必須是詩（絕對不能走唐宋之后古體詩的只有詩的形式而沒有詩的內容的老路）這個大前提外，格律體新詩在形式上有兩個美學要素：格式與韻式。格式和韻式構成格律體新詩的幾何學限度。在詩體上的雙極發(fā)展，漂泊不定的新詩才能立于中國大地之上，才能適應民族的時代的審美，在當代詩壇上充當主角。

吳向陽：

格律體新詩，或者叫現(xiàn)代格律詩、新格律詩，是一個有爭議但值得深入探討的課題。再談談“新來者”詩群呢。

呂進：

“新來者”，我指的是新時期詩壇上的兩類詩人：一類是新時期不屬于朦朧詩群的年輕詩人，他們走的詩歌之路和朦朧詩人顯然有別；另一類是起步也許較早，但卻是在新時期成名的年輕詩人，有如“新來者”楊牧的《我是青年》所揭示，他們是“遲到”的新來者。新來者是新時期很大的詩群，留下了為數(shù)不少的優(yōu)秀篇章。當全國許多讀者為雷抒雁的《小草在歌唱》流淚的時候，當傅天琳的“果園詩”和“兒童詩”令人贊嘆的時候，當葉文福的尖銳詩行激起廣泛回應的時候，當葉延濱的“干媽”催人淚下的時候，人們認識到了新來者的人格魅力和藝術魅力。讀者會感到新來者有股強烈的新氣息，他們不同于二十世紀五十年代那批新來者。如果說五十年代那批新人的“新”是新中國的“新”，那么他們的“新”就是新時期的“新”，他們帶來的是對冬天的射擊，他們帶來的是春天的笑容，他們帶來的是靜悄悄的變革。在經(jīng)歷了長期的流浪以后，詩回歸本位，就像鈴木大拙和弗洛姆在《禪與心理分析》一書中所說：“把生命保存為生命，不用外科手術刀去觸及它”。沒有新來者，就沒有完整的新時期詩歌。

新時期是大一統(tǒng)的粉碎者，太陽破碎了，它是多元、多風格、多向度的。正是歸來者、朦朧詩人、新來者以及資深詩人的共同付出，才有了新詩史上這輝煌的一頁。

吳向陽：

許多人都想知道您對詩壇現(xiàn)狀是怎么評價的。

呂進

：詩壇的現(xiàn)狀是：繁而不榮。每天生產成百上千首詩，但是好詩、大詩缺位。當然，新詩只有百年，應該寬容地給它成熟的時間。新詩的下一個百年的重頭戲應該是“立”，當下的命門是新詩迄今沒有形成公認的審美標準。作為中國詩歌的現(xiàn)代形態(tài)，新詩同樣需要確立詩之為詩的藝術規(guī)范，反對確立這個標準是沒有說服力的。這個標準不是理論家說了算，而是在創(chuàng)作實踐里逐漸形成。沒有標準，偽詩、質量低下的詩就有了生存空間，寫詩就成了世間最容易的事了。必須提高寫詩的難度。在詩歌藝術規(guī)范里尋找張力，在詩歌審美法則里尋找自由，當然是件難事。在古代，要寫出好詩從來就不是輕松的事。中國古代詩話記錄了許多古人在這方面的逸聞趣事：“吟安一個字，捻斷數(shù)莖須”，“句句深夜得，心自天外歸”，“吟成五字句，用破一生心”。沒有這樣的審美創(chuàng)造，哪有輝煌的中國古詩？

吳向陽：

現(xiàn)在詩歌創(chuàng)作和詩歌理論似乎是兩個各自獨立自主的圈子。詩人較少關注理論家在做什么，而詩歌研究又大都只在理論圈里流轉。這是必然現(xiàn)象嗎？

呂進：

理論和創(chuàng)作不搭界明顯不“必然”。詩歌要接地氣，與時代相通，俄羅斯詩人萊蒙托夫批評那些只寫杯水風波的人說：你牙齒疼，和我有什么關系？詩歌創(chuàng)作要有底氣，與中國詩歌傳統(tǒng)相連，一個寫新詩的人對幾千年的古典詩歌一無所知是不正常的。詩歌理論要有熱氣，與詩歌創(chuàng)作相通，不要以兜概念圈子自樂；要有貴氣，去掉俗氣和平庸，擁有詩歌的純凈。說實話，現(xiàn)在的詩壇更像是詩江湖，一些跑江湖的人令人心煩。以北京為主，全國各地到處都在舉辦詩人研討會、詩歌采風、詩歌獎、詩歌節(jié)，夸張地說，簡直天天在過節(jié)，月月在頒獎。一些搞評論的，十處打鑼九處在，拿了出場費，就廉價吹捧，沒有責任心和使命感。掂量人情、考慮利益去講話，甚至以自己的好惡為標準，試圖對新詩發(fā)展史重新洗牌。這樣的“理論”，詩人不買賬不是題中之意嗎？當然，也有一些寫詩的人，連別人的詩都不看，“無人賞，自鼓掌”，更何況理論呢。

吳向陽：

越來越多的人認為，詩歌批評逐漸淪為詩歌表揚，是眼光問題，還是囿于人情世故？

呂進：

這和眼光有關系嗎？