張 娟 楊慶祥等

時(shí) 間：2018年4月14日上午

地 點(diǎn)：東南大學(xué)九龍湖校區(qū)文科樓一樓報(bào)告廳

主 持：張 娟 東南大學(xué)人文學(xué)院副教授

參加者：楊慶祥 中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院副教授

木 葉 《上海文化》編輯

劉 波 三峽大學(xué)文學(xué)與傳媒學(xué)院副教授

何同彬 《鐘山》副主編

張 勇 南京信息工程大學(xué)中文系副教授

整 理：胡玉乾 江蘇省作家協(xié)會(huì)創(chuàng)研室工作人員

劉波：兩位詩(shī)人的詩(shī)作，可以用兩個(gè)關(guān)鍵詞概括：一個(gè)是“傳統(tǒng)”，一個(gè)是“經(jīng)驗(yàn)”。在青年詩(shī)人中，茱萸是和傳統(tǒng)對(duì)接進(jìn)行得非常優(yōu)秀的一位詩(shī)人。這個(gè)傳統(tǒng)對(duì)他來(lái)說(shuō)有一個(gè)階段性，2008年之前他的詩(shī)歌寫(xiě)作跟經(jīng)驗(yàn)的對(duì)接更多來(lái)自于閱讀，是對(duì)古典包括西方兩大傳統(tǒng)的一個(gè)接受和再造——用他自己的話說(shuō)是征用傳統(tǒng)，這和20世紀(jì)60年代、70年代詩(shī)人被迫學(xué)習(xí)傳統(tǒng)不一樣的是，他是立足于一種當(dāng)代性來(lái)關(guān)注傳統(tǒng)、尊重傳統(tǒng)，或者是一種再造傳統(tǒng)。對(duì)于經(jīng)驗(yàn)，麥豆的經(jīng)驗(yàn)更多的是日常生活的經(jīng)驗(yàn)，他的《返鄉(xiāng)》是他對(duì)日常生活經(jīng)驗(yàn)的敏銳再現(xiàn)，對(duì)生活的一種提純。茱萸2008年之后的寫(xiě)作是閱讀經(jīng)驗(yàn)和日常經(jīng)驗(yàn)的一種混雜。關(guān)于他的寫(xiě)作，我還有兩個(gè)關(guān)鍵詞，一個(gè)是知識(shí)化，一個(gè)是儀式感，他第一本詩(shī)集就叫《儀式的焦唇》。我更多感受到的是他對(duì)于詞語(yǔ)的獻(xiàn)祭，知識(shí)化、儀式感的寫(xiě)作更多源于一種經(jīng)驗(yàn)。而麥豆的日常性寫(xiě)作在很大程度上源于生活的支撐。我將他的詩(shī)歌稱(chēng)之為“為人生”的詩(shī)。這種對(duì)個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的處理，在于及物性和不及物性之間，通過(guò)觀察、體驗(yàn)、感悟來(lái)對(duì)經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行轉(zhuǎn)化，將生活中的視覺(jué)的、聽(tīng)覺(jué)的記憶給記錄下來(lái)。這種記錄不是單純文字的一種白描或者素描，而是帶有一種超越感。他有時(shí)候?qū)⒆约悍胚M(jìn)去，有時(shí)候?qū)⒆约撼殡x出來(lái)，所以他在更多時(shí)候表現(xiàn)的是生活的細(xì)節(jié)，將細(xì)節(jié)內(nèi)化為心靈的風(fēng)情，最終呈現(xiàn)出現(xiàn)實(shí)寫(xiě)作的主體性。麥豆有一首詩(shī)叫《盛夏》，我印象非常深，“中年寫(xiě)詩(shī)，意味著砍伐自我/向生活更野蠻的地帶挺近——/中年，對(duì)詩(shī)的恐懼不僅來(lái)自人世/更來(lái)自于潛伏于內(nèi)心深處的那只老虎”。可能“內(nèi)心的老虎”是麥豆在精神上、美學(xué)上的一種撕扯，是每一個(gè)詩(shī)人都必須面臨的寫(xiě)作困境。我相信麥豆和茱萸都會(huì)面臨這樣一種撕扯，也面臨寫(xiě)作的這種難度。在我看來(lái)，中年困境正是詩(shī)人寫(xiě)作的動(dòng)力。新世紀(jì)以來(lái)還在堅(jiān)持寫(xiě)作的青年詩(shī)人——他們所具備的那種抵御當(dāng)下這個(gè)時(shí)代或日常生活誘惑力的能力，恰恰是由詩(shī)歌無(wú)用之用這樣的力量支撐起來(lái)的，否則的話，我們的詩(shī)人，我們的寫(xiě)作者早就被世俗生活所擊敗。

楊慶祥：麥豆和茱萸，都是植物，是用植物來(lái)命名自己的肉身。人體和社會(huì)之間有一種非常隱秘的關(guān)系，現(xiàn)代社會(huì)在某種意義上是機(jī)械的，人被機(jī)器化了。所以，茱萸和麥豆這兩個(gè)名字在某種意義上，是恢復(fù)人作為最終起源時(shí)跟世界的彈性的肉體的最生動(dòng)的關(guān)系，在閱讀他們?cè)姼璧臅r(shí)候可以感受到這種彈性。這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，中國(guó)的新文學(xué)到底在世界文學(xué)譜系里面處于一個(gè)什么位置？我們不知道世界在哪里，我們一直找不到一個(gè)立足點(diǎn)，這是對(duì)中國(guó)作家提出的一個(gè)挑戰(zhàn)——我們?cè)鯓诱业阶约旱奈恢?。這一百年來(lái)最糟糕的地方可能也是最好的地方，就是我們沒(méi)有繼承的或固定的譜系、秩序和坐標(biāo)系。這兩個(gè)詩(shī)人都在努力建造自己寫(xiě)作的坐標(biāo)系，麥豆的很多詩(shī)都是即感，對(duì)日常生活的第一反應(yīng)，然后把這個(gè)第一反應(yīng)文字化，給它賦形。我覺(jué)得這是麥豆很重要的一個(gè)坐標(biāo)系，就是“即感”。茱萸完全不一樣，我們很少能夠在他的作品里看到第一時(shí)間的經(jīng)驗(yàn)。他的坐標(biāo)系是一個(gè)延展的，或者叫做延后的坐標(biāo)系。茱萸非常的謹(jǐn)慎、冷靜，他一直和生活保持著距離感，要對(duì)他產(chǎn)生沖擊的實(shí)物觀察一番，然后才從不同的知識(shí)譜系里面為它找到一個(gè)位置，再對(duì)它進(jìn)行固定。這是兩種完全不同的寫(xiě)作方式。從晚唐開(kāi)始，就出現(xiàn)了兩種寫(xiě)作范式的較量。晚唐之前，中國(guó)的詩(shī)人基本上是麥豆式的；晚唐以后出現(xiàn)了茱萸式的。一個(gè)強(qiáng)調(diào)經(jīng)驗(yàn)的直接性，一個(gè)強(qiáng)調(diào)經(jīng)驗(yàn)的間接性。這導(dǎo)致了這兩位詩(shī)人的作品呈現(xiàn)出來(lái)的美學(xué)風(fēng)格完全不一樣，茱萸的風(fēng)格非常密，意象、情緒、語(yǔ)詞，讀的時(shí)候有壓迫感。麥豆的是疏，大開(kāi)大合，里面有很多留白的地方。這兩種都給我在審美上造成了沖擊。兩位詩(shī)人表現(xiàn)的主體性也不一樣。麥豆對(duì)詩(shī)歌的控制欲比較弱，他把自己隱身，而茱萸表面上看是在不同的知識(shí)里面穿梭，實(shí)際上卻是在譜系的溯源上對(duì)詩(shī)歌進(jìn)行編排，所以茱萸的詩(shī)歌更像是歷史寫(xiě)作。

何同彬：麥豆和茱萸是差異比較大的詩(shī)人。將他們放到朦朧詩(shī)以后不同的詩(shī)歌觀念的對(duì)立以及很多重要的文學(xué)論爭(zhēng)這種大語(yǔ)境中，他們的詩(shī)構(gòu)成了一種對(duì)峙——到底是應(yīng)該有更多的個(gè)人性和情感，還是應(yīng)該去除個(gè)人性和情感？麥豆這個(gè)名字具有很明顯的鄉(xiāng)土屬性，他的詩(shī)集也叫《返鄉(xiāng)》，從而透露出他詩(shī)歌創(chuàng)作的精神和主題都是鄉(xiāng)土的，反映鄉(xiāng)土裂變?cè)谌松砩袭a(chǎn)生的創(chuàng)傷性體驗(yàn)，還有鄉(xiāng)愁。茱萸曾經(jīng)用較長(zhǎng)篇幅解釋了為什么叫做茱萸，可以看到他受到了古典的、詩(shī)學(xué)的以及西方哲學(xué)、文論等各種知識(shí)資源的滋養(yǎng)，學(xué)術(shù)儲(chǔ)備很充足。他的寫(xiě)作是典型的知識(shí)分子寫(xiě)作，有很強(qiáng)的、充分的自我闡釋的自主性和自足性。某種意義上講，茱萸承接的是90年代知識(shí)分子寫(xiě)作的傳統(tǒng)。他的寫(xiě)作屬于一個(gè)與知識(shí)和學(xué)養(yǎng)有關(guān)的有難度的高度自覺(jué)的寫(xiě)作。這樣一種寫(xiě)作傾向，在青年代際承接知識(shí)分子寫(xiě)作上極具代表性。但這種寫(xiě)作傾向也會(huì)產(chǎn)生一些質(zhì)疑，因?yàn)榈拇_有自身的問(wèn)題。知識(shí)分子寫(xiě)作，對(duì)于為什么要這樣寫(xiě)，自己的目的在哪，想實(shí)現(xiàn)什么樣的詩(shī)歌愿景，他們自己很清楚，但是這種合法性和自足性在更廣泛的閱讀群體中傳播的時(shí)候，要形成一種自我闡釋的共識(shí)是很困難的。知識(shí)經(jīng)驗(yàn)和智性演練的不斷疊加，以及文學(xué)自我闡釋合法化的意愿、學(xué)院話語(yǔ)權(quán)力和知識(shí)分子寫(xiě)作形成的潛在共同體，使得這樣一種寫(xiě)作類(lèi)型日益合法化，甚至有時(shí)固化為一種知識(shí)類(lèi)型和學(xué)科規(guī)范。很多年輕人的寫(xiě)作因?yàn)檫^(guò)多地依賴(lài)知識(shí)和理論而形成一種規(guī)范性的東西，不及物、同質(zhì)化，在封閉化的寫(xiě)作中可能就看不到更多的可能性。這是我個(gè)人的一些憂慮。麥豆的寫(xiě)作是相反的，有個(gè)體性，情感抒發(fā)的意愿很清楚，表達(dá)的是真正的愛(ài)和真正的生活。鄉(xiāng)土和鄉(xiāng)愁給麥豆的寫(xiě)作帶來(lái)了樸素意識(shí)的財(cái)富，他詩(shī)歌里面的情感、意向都很樸素，尤其是有過(guò)鄉(xiāng)村生活經(jīng)驗(yàn)的讀者，讀這樣的詩(shī)歌會(huì)形成一種順暢自然的可交流性。讀麥豆的詩(shī)歌都會(huì)感受到華茲華斯說(shuō)的抒情詩(shī)的特點(diǎn)，詩(shī)人的生命律動(dòng)直接、自然、生動(dòng)地在詩(shī)歌中流淌。就像里爾克說(shuō)的，在這樣的詩(shī)里看到的是親愛(ài)的天然產(chǎn)物。這是麥豆給我的感覺(jué)。回到和他寫(xiě)作有關(guān)的一個(gè)概念——“鄉(xiāng)愁”時(shí)，有一些可能存在的問(wèn)題值得注意。當(dāng)你面對(duì)自己特別熟悉的經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候，你該怎樣冒犯這種經(jīng)驗(yàn)？因?yàn)槿绻掷m(xù)性的寫(xiě)作都依附于這種經(jīng)驗(yàn)和情感的話，寫(xiě)作就會(huì)同質(zhì)化，而且還會(huì)在表現(xiàn)的深度和難度上受到局限，所以為什么要反鄉(xiāng)愁，在鄉(xiāng)村潰敗的過(guò)程中產(chǎn)生的鄉(xiāng)愁是中國(guó)作家和詩(shī)人得到的最后一筆饋贈(zèng)，青年作家、詩(shī)人應(yīng)該意識(shí)到這種饋贈(zèng)的鄉(xiāng)愁已經(jīng)固化了。如何通過(guò)想象力、創(chuàng)造力來(lái)抗拒這種固化，我覺(jué)得可能是詩(shī)歌寫(xiě)作尤其是像麥豆這種鄉(xiāng)愁式的寫(xiě)作需要面對(duì)的。

木葉：茱萸的作品讓我想到臧棣說(shuō)的詩(shī)歌是“一種特殊的知識(shí)”。你能感受到他詩(shī)歌中知識(shí)的流動(dòng)，還可以看到語(yǔ)言纖維的生長(zhǎng)、延展、凸顯，這是茱萸的一個(gè)特色。至于麥豆，我想到海子說(shuō)的“抒情就是血”。在我看來(lái)，抒情之血注重的是兩種東西，即對(duì)火焰和灰燼的雙重注目。在麥豆的詩(shī)歌之中更多的還是火焰這部分，灰燼其實(shí)意味著一個(gè)燃燒的過(guò)程，也是一種逝去、一種挽留，是更微妙的一種存在?？赡艿饺魏我粋€(gè)年齡，都面臨著接下去如何做詩(shī)人，如何繼續(xù)寫(xiě)詩(shī)的問(wèn)題，我覺(jué)得這正是包含著對(duì)火焰和灰燼的雙重?zé)òl(fā)的問(wèn)題。麥豆有一首詩(shī)《在北京燕都遺址博物館》，感觸很深。我為什么對(duì)這首詩(shī)很有興趣？近年來(lái)，很多詩(shī)人熱衷于重新發(fā)現(xiàn)古典，發(fā)現(xiàn)原典，發(fā)現(xiàn)歷史，但他們可能存在著一個(gè)共通的問(wèn)題，即他們?cè)趯?xiě)歷史的時(shí)候，往往只能發(fā)現(xiàn)很有限的東西，就像有一大堆柴草，卻沒(méi)能充分燃燒。我們沒(méi)有看到火焰完全展現(xiàn)出來(lái)，也沒(méi)有看到灰燼自身所蘊(yùn)含的力量。麥豆找到了一個(gè)比較好的切入點(diǎn)，但還可以寫(xiě)得更雄厚，更加豐饒一些。茱萸有一首叫《洞背：村居記》的詩(shī)，也是因了古典、原典、歷史的當(dāng)代煥發(fā)。詩(shī)的第一行：“結(jié)廬在嶺南。我們驅(qū)車(chē)上山”，這讓人想到陶淵明的《飲酒（其五）》“結(jié)廬在人境，而無(wú)車(chē)馬喧”，茱萸這首跟它有一種互文，比較微妙。還有，“我們從那兒來(lái)，沿途遇見(jiàn)你/零星的芳鄰，郵差，漂亮的狗/遇見(jiàn)整個(gè)村子遼闊的寂靜”，這一句能隱約感到類(lèi)似博爾赫斯《我的一生》的東西在。當(dāng)然，我對(duì)這首詩(shī)也有些不滿足的地方。就我的理解，日常經(jīng)驗(yàn)是一種當(dāng)代的考古學(xué)，甚至是一種即刻考古學(xué)，你能夠?qū)倓偘l(fā)生的事進(jìn)行思考與審美，把它的歷史感、現(xiàn)在感以及未來(lái)感都寫(xiě)出來(lái)，這才是更值得我們汲取的日常經(jīng)驗(yàn)，而不是僅僅寫(xiě)日常本身。茱萸這首詩(shī)到最后還是薄弱了一點(diǎn)。再者，因?yàn)樗@首詩(shī)從題記、引文到內(nèi)文，有很多互文的東西，如何以它們作為一個(gè)入口，又不囿于此，超拔于這一切，這是互文寫(xiě)作的雙刃劍所在，這有賴(lài)于一個(gè)心智成熟的詩(shī)人更多的破局與進(jìn)取。

張勇：麥豆的詩(shī)集，是非常親切的、溫暖的、可讀性很強(qiáng)的詩(shī)集。他提到很多生活經(jīng)驗(yàn)，有很多生活的斷面式的記載，最特別的是里面還有很多關(guān)于親情的描述，而且它們和慣常的對(duì)于親情的表達(dá)是有區(qū)別的——一般詩(shī)歌里的親情多半是親近的，追憶的，非常溫暖的，但是麥豆關(guān)于親情的描述總是非常疏淡的。麥豆詩(shī)歌的主題集中在對(duì)生命的追問(wèn)，對(duì)生命意義的思考，這是在他詩(shī)風(fēng)日漸成熟以后對(duì)自己的生活進(jìn)行了更深層次的思考而凝結(jié)成的。不過(guò)，他也有一些詩(shī)歌缺少必要的詩(shī)意，缺少應(yīng)該具有的形式美。希望鄉(xiāng)他的鄉(xiāng)愁和鄉(xiāng)土情節(jié)在以后的作品里面會(huì)有更成熟的表現(xiàn)。茱萸的作品讀來(lái)壓力極大，完全是一個(gè)學(xué)理性的閱讀，不打開(kāi)數(shù)據(jù)庫(kù)是不敢拿他的詩(shī)集的，他的每一首詩(shī)里都有大量的典故、背景，經(jīng)常會(huì)遇到攔路虎。這些詩(shī)歌作品在我看來(lái)已經(jīng)是非常成熟，甚至是趨于經(jīng)典的作品了。

茱萸：我這幾年在詩(shī)歌創(chuàng)作上遇到很大的障礙，寫(xiě)的非常少。我在想自己這種不斷增加難度的寫(xiě)法是不是帶來(lái)了一種消極的后果，這種后果就是如果降低難度去寫(xiě)，不能得到心智上的滿足，但如果持續(xù)這種寫(xiě)法，我會(huì)產(chǎn)生一種無(wú)以為繼的感覺(jué)，而且這種內(nèi)部的自我消耗，會(huì)導(dǎo)致激情缺乏。我的寫(xiě)作面臨的問(wèn)題，是我希望達(dá)到的效果與具體的詩(shī)歌文本不協(xié)調(diào)和不匹配的問(wèn)題，我的寫(xiě)作處在一種未完成狀態(tài)。

麥豆：我覺(jué)得所有的寫(xiě)作都是寫(xiě)作者本人和作者的生活，至于在這條路上能夠走多遠(yuǎn)，是由作者個(gè)人的視野和個(gè)人的修養(yǎng)、學(xué)術(shù)來(lái)決定的。詩(shī)人寫(xiě)的就是當(dāng)下，就是人。我和茱萸的寫(xiě)作確實(shí)存在差異，我的偶像是李白、白居易、李清照，而不喜歡艾略特、聶魯達(dá)。我心目中的理想作家是介于兩者之間的，像博爾赫斯、里爾克，是帶有生活日常的，還有一點(diǎn)幽默感。