張二棍 霍俊明

主持人語

本期評論在文體上作了一點(diǎn)小小的擴(kuò)展，收入一篇訪談文章。這看起來略顯“越軌”，但事實上文藝?yán)碚撆c批評文體最早即源于對話體，柏拉圖的文藝論述基本上是用對話體寫成的，孔子、莊子的文藝論述也往往以對話形式出現(xiàn)。在今天看來，對話體或許顯得過于隨意、感性，缺少現(xiàn)代學(xué)術(shù)規(guī)范所要求的嚴(yán)謹(jǐn)性，但它的優(yōu)點(diǎn)也是明顯的，即在兩個人的相互交流與辯難中，往往更容易展開論題的復(fù)雜肌理，同時也更具戲劇性、現(xiàn)場感和可讀性。本期推出的霍俊明對張二棍的訪談文章，即可視為一篇精彩的評論文章，批評家對詩人進(jìn)行巧妙的誘導(dǎo)，讓詩人敞開心扉，開動思維，對前者的問題進(jìn)行回應(yīng)，不僅展示了詩人個體獨(dú)特的寫作經(jīng)驗，同時也對一些普遍性的理論問題進(jìn)行了思考，頗具啟發(fā)性。特別是詩人感性而詩意的表達(dá)，讓文章?lián)u曳生姿。李云超、蔣登科的文章對詩人傅榮生的創(chuàng)作進(jìn)行了評論，從三個方面探討詩人詩作的特點(diǎn)與價值，也頗有可讀性。

張二棍，本名張常春，1982年生于山西代縣。曾獲《詩刊》年度青年詩人獎，華文青年詩人獎，小眾作家獎，李杜青年詩人獎等，曾參加31屆青春詩會，當(dāng)選2017年度首都師范大學(xué)駐校詩人。出版有詩集《曠野》。

霍俊明，河北豐潤人，任職于中國作協(xié)創(chuàng)研部，首都師范大學(xué)中國詩歌研究中心兼職研究員。著有詩集、理論著作等十余部，曾獲《詩刊》年度青年理論家獎、《人民文學(xué)》《南方文壇》年度批評家表現(xiàn)獎、“后天”雙年獎批評獎、《星星詩刊》年度評論家獎等。

霍：二棍兄，作為首都師范大學(xué)第十四位駐校詩人，作為詩刊社的兼職編輯，還是談?wù)勔荒甓鄟碓诒本┑母惺馨桑?/p>

張：謝謝霍老師，十分高興能有機(jī)會與霍兄暢談一場?；仡欁约哼@一年多的時光，駐校詩人和兼職編輯這兩種臨時身份，都與詩有關(guān)，甚至背負(fù)了一點(diǎn)兒小小的責(zé)任與使命。“駐校詩人”，不是簡單的“住?！?，更不能“蛀校”，要一邊向前輩們求教，一邊與后生們分享，要堅持創(chuàng)作，更要時刻反省自己的創(chuàng)作。而“兼職編輯”的要點(diǎn)，則是“兼”這個字，兼聽、兼容、兼濟(jì)天下，所以我時刻提醒自己，兼職也需專心，臨時更要恒思，所以這一年我都在努力去掉“兼職”這二字的副作用，努力讓自己顯得一本正經(jīng)又專又紅，可能讓大家失望了，抱歉啊。我這樣一個野詩人，突然從散養(yǎng)變?yōu)槿︷B(yǎng)，突然從天馬行空的地質(zhì)隊員變成斟詞酌句的兼職編輯，突然從一個上學(xué)時逃學(xué)的劣等生，變成一個在講臺上一二三四地與學(xué)生們分享詩歌的金光閃閃的張詩人。這三個轉(zhuǎn)變讓我明白了自己在學(xué)問和詩歌面前的“矮矬窮”，唉，謝謝大家的擔(dān)待吧?，F(xiàn)在這個無知而有畏的張二棍駐校結(jié)束了，讓我們一起敲鑼打鼓吧。

霍：對兄來說，北京的這段經(jīng)歷盡管短暫但卻有些意味深長，說起來輕松，但一個個細(xì)節(jié)勾連起來的這一年多的時光也必然是五味雜陳啊。很多人看到你名字的時候都會感受到某種興奮、詫異和戲劇性，而極其接地氣的“二棍”又曾經(jīng)是極其民間和鄉(xiāng)土化的稱呼。在我早年的老家，叫二棍、二蛋、二狗、二傻、二愣、二壞、二頭的非常多。每次想到“二棍”，我就仿佛回到了早年的鄉(xiāng)下，仿佛你就是村里隔壁的那個蹲在墻角抽煙的玩伴。由你的名字、你的詩歌、你的精神背景，自然會聯(lián)系到你的老家代縣，聯(lián)系到你現(xiàn)實和詩歌中的家鄉(xiāng)和親人，談?wù)勊麄儼?！在一個鄉(xiāng)愁式微的年代，談?wù)撍麄円苍S并不輕松。你同意別人所說的你詩歌中存在著“鄉(xiāng)愁”嗎？你認(rèn)可一些評論者說你是“新鄉(xiāng)土寫作”的代表嗎？

張：霍兄，歡迎你跟隨“張二棍”回到鄉(xiāng)下，回到童年，這里是你的“還鄉(xiāng)河”，我們一起來練一套你的霍家拳吧（據(jù)悉，你苦練三年霍家拳，某天，被低年級晚輩一招覆滅，自此兄棄武從文，終有所小成）。

霍：呵呵。那時鄉(xiāng)下孩子都愛耍。

張：名可名，非常名，給自己一個奮不顧身的筆名，其實就是往自己臉上涂抹一些大紅大綠的油彩，讓自己在寫作的時候，暫時游離那個既成事實的肉身的“張常春”，去開辟或者塑造一個也許永不可能存在的幻境中的“張二棍”。大家對于“張二棍”的興奮，詫異可能是源于“張二棍”與“詩人”之間的割裂和悖謬。是的，這個“張二棍”恰恰也是我的詩觀的表現(xiàn)。如果以古詩的審美來看，現(xiàn)代詩主動背棄了結(jié)構(gòu)與音韻，獨(dú)自找尋反詩意的詩意，這多像“張二棍”啊，沒有“江梅伴幽獨(dú)”的高冷，也不具“吳鉤霜雪明”的俠氣。“張二棍”也是反詩意的

霍：說到這個“反詩意”（甚至還包括“反詩歌”），確實點(diǎn)中了一部分現(xiàn)代詩的要害?！胺丛娨狻痹谝欢ǔ潭壬洗砹爽F(xiàn)代人的復(fù)雜經(jīng)驗和同樣復(fù)雜的詩歌觀念。

張：關(guān)于鄉(xiāng)愁，兄說的很對，這確實是一個鄉(xiāng)愁坍塌的年代，許多我們傳統(tǒng)意義上的那種農(nóng)耕文明的鄉(xiāng)村，早已消耗了，或者變異了。而人口的遷徙，通訊的發(fā)達(dá)，交通的快捷，也讓“鄉(xiāng)愁”越來越顯得矯揉和陌生。但我們的愁并不會減少，我們的鄉(xiāng)愁轉(zhuǎn)移了，變異了，鄉(xiāng)愁里的鄉(xiāng)變得更加微妙和不可言說，也許鄉(xiāng)愁闊大成了縣愁，省愁，星球之愁，也許鄉(xiāng)愁萎縮成了對一間舊房子，一個土瓷碗的房愁，碗愁。但愁仍然砥礪著也折磨著我們，每個人都是尋覓歸宿的游子啊。至于那些鄉(xiāng)親們，他們存在著、幸福著、無奈著……而我的寫作，從來都是在他們看不見的地方，所以我還不配“新鄉(xiāng)土寫作代表”這幾個滾燙的字眼，我會努力。順便想提一下，我心中真正的新鄉(xiāng)土寫作的代表，他們是集市上說順口溜的賣貨郎，葬禮上一聲聲把自己唱哭的哭喪人……是他們的聲音，還響徹在那一片片大地上，是他們用最質(zhì)樸的語言，為鄉(xiāng)土保留著最后的元音。

霍：你18歲就進(jìn)入了地質(zhì)隊，當(dāng)了一名鉆工，卻在工作十年之后，也就是28歲時才開始寫詩。那么，在18到28歲之間，你經(jīng)歷了什么？這段經(jīng)歷對你意味著什么？“鉆工張常春”與“詩人張二棍”之間存在著怎樣的關(guān)系？或者說生活和寫作存在著怎樣的共振或齟齬的關(guān)系？最初第一首詩是在什么情境下寫出來的？為什么選擇了詩而不是其他文體？你是一個孤獨(dú)的人嗎？一個人和自己爭辯，產(chǎn)生的往往是詩。你的內(nèi)心里是不是存在著一個與現(xiàn)實中不同的另一個“張二棍”？

張：十年彈指一揮，十年荒野行走，十年孤燈閱讀，十年風(fēng)餐露宿。這十年，我看到了最底層的良善和幸福，也目睹了他們的掙扎與污濁。我見過三個被拐賣的緬甸少女，困在晉冀交界的山村里，相互梳著頭，鬢角插著采來的野花，那一刻她們是幸福的;我見過一個將死之人，跪在田埂上，捉住幾只奇怪的蟲子就往嘴里塞，他相信這偏方里的神蟲能讓他活下去，那一刻他是滿懷憧憬的;我見過一對困厄的夫妻，扭打在一起，滿臉血跡，最后又抱頭痛哭，那一刻他們是悲壯的：我在山頂上見過一個老邁的牧羊人在風(fēng)雪中行走，深一腳淺一腳去尋找他丟失的小羊，他和我說起他一生都沒有吃過魚蝦的時候，那一刻他多么無助……

霍：這些冷凝的畫面，讓我堅信只有詩人能夠真正去正視和發(fā)現(xiàn)他們最幽微不察的部分，人間的賤命讓人不得不在寫作中也咬緊了牙啊。

張：我曾長久經(jīng)歷著這一切，一件件微不足道的小事，都像極了一根根稻草，往一個叫作“張常春”的人身上壓迫著，我越來越重越來越害怕，我希望尋找到一個“張二棍”和我一起來背負(fù)這些要命的東西，我希望這個“張二棍”能夠用字句把這些稻草運(yùn)送到紙上，這樣我會輕松一些……

因此，在某天，我開始了自己的記錄，起初是一些小散文，小日記。再后來，我把這些文字分行，這大概就是詩了。

霍：我看到你用極其省略的方式談到了生活、工作和寫作的關(guān)聯(lián)，但我感受到的是緊張和不輕松的一面。也許可以說，你已經(jīng)與詩歌相依為命了，張常春和張二棍是一個靈魂的不同側(cè)面。我知道你是天蝎座，對星座和性格、命運(yùn)的關(guān)系，你怎么看？每個人都會累積自己的精神肖像。每次看到微信和刊物上你的照片（大多都是黑白色的，大多是蹲著或者坐著），我都會端詳很久，有一種異樣（包括親近）的感覺。也許，面貌、形象上的特異反倒是刺激了閱讀者的口味，“1月中旬的一個午后，記者見到了這位自稱只會‘爬大山、喝烈酒、寫破詩的‘80后詩人?！吹蕉鞯恼掌欢簶妨?，怎么會有被曬得這么黑的詩人？有粉絲在網(wǎng)上打趣道。站在記者面前的張二棍，膚黑眼細(xì)，恰如他的名字一樣接地氣?！庇浀脧垐?zhí)浩曾這樣評價過你——“這位有著‘異人面相的年輕寫作者也有著異于常人的天資稟賦”。此時，我想到一段余秀華評價你的話，“唉，怎么說呢，說外貌和才華成反比吧，好像打了自己的耳光，說外貌和才華成正比吧，肯定打了張二棍的耳光?！庇嘈闳A甚至還開玩笑地說你和她是詩壇的“絕代雙驕”。

張：哈哈，當(dāng)一個人的長相被無數(shù)次挑剔，只能說明此人除了面孔之外已無其他任何缺憾了吧。這個人肯定靈魂飽滿，人格健美，萬事俱備只欠窈窕了。而我恰恰是那個被無數(shù)次挑剔過的，我驕傲了嗎？霍兄，我沒有……我一點(diǎn)兒也不盼望自己長得多好了，我害怕別人嫉妒。

霍：哈哈！異人異相，天賦異稟吧！

張：說到星座啊手相啊生辰八字啊，我?guī)缀醵际遣幌嘈诺摹５疑钌钪?，有一種冥冥中的東西，一直如影隨行，默默加持著或者改變著我們。有時候我會想，我們的這條命，其實從來都是在懵懂和混沌中獨(dú)行。當(dāng)我們回首，往事并不是“悠悠”的樣子，我們的記憶中永不會存在有一條線或者一個面，它是一個一個小點(diǎn)串起來的。我們五歲、十歲、二十歲，到頭來都只會剩下某一天的某一件事的某一個瞬間，比如我清楚記得某個黃昏中，我和弟弟坐在門洞下等著母親歸來，遠(yuǎn)遠(yuǎn)望見母親的衣衫被秋風(fēng)吹動的樣子，我忘了后來的母親說了什么話，做了什么飯，甚至忘了她當(dāng)時的樣子，她手里拎著什么……我只記得那衣衫被秋風(fēng)吹著，遠(yuǎn)遠(yuǎn)的被秋風(fēng)吹著。所以，我們活著，活在一件件小事的一個個節(jié)點(diǎn)里，我們的命運(yùn)被這些小點(diǎn)改變著，修飾著，支撐著。也許一次淺淺的閱讀，一次深深的交談，一只蝴蝶在雨中的窗臺上垂死的模樣，這些微不足道的小點(diǎn)，會改變我們的一生吧。

霍：對，生活和記憶就是由小事、斑點(diǎn)、片段和細(xì)節(jié)構(gòu)成的。你的詩歌中一部分處理了鄉(xiāng)村、底層和苦難現(xiàn)實，那么，當(dāng)有媒體和評論者稱你為“中國詩人底層寫作的傳奇”，“在生活的深淵中寫作”，“以詩歌的方式拆遷底層的苦難與疼痛”，“用詩歌記錄卑微”，你是什么感覺？由此引出的問題是，你如何看待所謂底層的問題、倫理寫作（比如題材和主題的社會性、階層性和倫理化，痛感寫作、苦難敘事等）和寫作倫理（寫作的功能，為什么寫作，寫作者與社會和公共生活的關(guān)系）問題？詩選集以及紀(jì)錄片《我的詩篇》中著力突出了我們時代詩歌寫作者的社會和階層屬性，那么，你覺得社會身份和寫作之間存在著什么本質(zhì)關(guān)聯(lián)嗎？

張：霍兄列舉的那些話，其實對我個人而言，毫無意義。那是“他言”，而我需要“自證”。一個嚴(yán)肅的寫作者，應(yīng)該不斷主動放棄自己的身份、名譽(yù)、過往的作品。一首詩一旦寫成，它就是一條獨(dú)立的生命了，在每個閱讀者那里，它擁有了自己的呼吸、心跳、腔調(diào)，它已經(jīng)背棄了作者。所以我認(rèn)為，“底層”“深淵”“苦難”“卑微”可能是某些詩歌的要義，而不是寫作者的符號。我也可以寫天使、殿堂、發(fā)動機(jī)、大學(xué)。我覺得，可能因為我生活在山野中太久，睜眼閉眼就是窮鄉(xiāng)、野店、泥濘小徑，所以我寫了一批那樣的東西。就像霍兄提到的《我的詩篇》，我不關(guān)心是誰在寫下那些作品，我只在乎那些作品寫了什么，寫的如何。詩歌說到底，不必附加什么題材、流派、年代、區(qū)域，只有好或者壞?；粜?，我是不是又跑題了？

霍：沒有跑題，說得好??！評價一個詩人最終只能落實到文本上，詩歌會自證清白。還有一點(diǎn)，自然、山野、曠野（荒野），在你的詩歌空間中占據(jù)了非常突出的位置。它們在你的語言和精神內(nèi)部意味著什么？在我的閱讀印象里，你的詩歌姿態(tài)很多都是俯身向下的。2017年5月，你和劉年騎馬向北，“打算耗時一月，從林西縣，經(jīng)東烏珠穆沁旗、阿爾山、呼倫貝爾，到額爾古納河右岸。未必成功，但已成行”。你和劉年騎著馬的內(nèi)蒙古之行，成了這個時代的特例和反證。這肯定不是一個騎士的時代，我想到的倒是與風(fēng)車大戰(zhàn)的孤獨(dú)騎士堂·吉訶德。這次行走是怎么產(chǎn)生的？對你以及你的寫作產(chǎn)生了什么不一樣的影響嗎？

張：也許是在野地里徘徊太久了，我現(xiàn)在只要一想到曠野這個詞，就能夠很具象、很迅捷地冥構(gòu)出一個個畫面。初春的、深秋的、寒冬的，什么花搖曳在什么樹下，什么鳥在我身后怎樣叫著，山泉穿過什么形狀的亂石，大蘑菇在腐爛而小蘑菇在生長……我詩歌中的曠野，是眾多荒野的集結(jié)，是相對于城市、大廈、鐵軌的亙古，是諸多生命平靜的等待，無數(shù)場風(fēng)雪浩大的掩埋，是一頭山豬與另一頭山豬歡愉的婚床，是一條毒蛇迅疾地分開草叢返回巢穴，而蛇蛻在風(fēng)中無助地晃動。因此，我常常覺得，曠野中的萬物，過著比我們精彩一萬倍的生活，曠野中也有溫情、秩序、撫慰、號令、推諉……當(dāng)我懂得這一切，我怎么會趾高氣揚(yáng)，怎么會不卑微、不俯身啊。和劉年老師的騎行，是興之所至，是幾句簡單的溝通。走不走？走！啥時候？明天或者后天！去哪里？出發(fā)前再說！怎么走？有馬騎馬，無馬騎驢！其實詩人的行動，就應(yīng)該這么簡單嘛。

霍：現(xiàn)在，詩人中的行動派肯定是越來越少了。你的詩總是給人隱忍和悲憫的感覺，覺得你的精神承受能力和抗擊打能力很強(qiáng)大。這是性格使然，還是你認(rèn)識世界乃至詩歌話語的特殊方式？

張：想通了，就能承受一些東西。想不通，一個白眼就會斃命。莊子說過，其嗜欲深者，其天機(jī)淺。這就啟示我們，一個人的欲望和他內(nèi)心的承受力是成反比的。君不見，詩壇來來往往，一些人為了發(fā)表為了得獎，弄了多少笑話。如果每個人記得自己的初心，那么我們每一天的寫作，就會是一場勝利，我們也會獲得無數(shù)幸福。我希望獲得那幸?！?/p>

霍：很多人的本心早就污濁得面目全非了。我曾看到一個有些偏激的看法，把詩人分為西方派和本土派。你的詩受到過西方詩歌的什么影響嗎？或者說在你的閱讀中是否喜歡過一些異域詩人？

張：現(xiàn)代詩肯定繞不開西方，我閱讀的西方詩歌并不少。但作為一個讀不懂原文的人，不可能逐字逐句去研讀被動過手腳的經(jīng)典。我更樂意看看它們的結(jié)構(gòu)，情緒等等。我喜歡的國外詩人不少，當(dāng)然也有一些大師，不在我的閱讀范圍里。以后有空兒，慢慢讀吧。具體說到影響，我估計我自己是看不出來的。要不，霍兄幫我看看我有沒有被潛移默化過？

霍：閱讀和寫作的關(guān)系是很微妙的。以前你的詩幾乎都是短詩，近期寫了一些較長的詩，比如《敖漢牧場·羔羊·雪》《山野書》。這是出于何種考慮？你覺得寫了十年之后（這時候的寫作也往往容易出現(xiàn)慣性），自己的詩歌到了一個什么階段？現(xiàn)在的困惑在哪里？

張：年輕的時候，身上會有暴烈之氣，想著速戰(zhàn)速決。喜歡咔嚓一聲，不喜歡叮叮咚咚。其實這一直也是我個人的局限，我無法把詩歌寫得綿延、浩瀚、悠長。而近期的幾個小長詩，說到底也是短詩披著長詩的外衣，我不過是讓它們在行文之間，互相關(guān)照一下，推動一下。寫作時間已經(jīng)不長不短了，在十年這個節(jié)點(diǎn)，困惑會越來越多。我也反省過總結(jié)自己的問題，比如有技而無巧、象動而意滯、情郁而詞浮等等，無法解決。只能留給時間，用寫作去推動寫作吧。

霍：寫作，只能靠時間去檢驗。當(dāng)然一個詩人的自省能力肯定也是重要的。我發(fā)現(xiàn)，近期你詩歌中的“元詩”（以詩論詩）傾向逐漸突顯，比如《元神》《徒留衣冠冢》《我不能反對的比喻》《對一首詩歌的統(tǒng)計學(xué)》等。這是一個詩人文體自覺能力的強(qiáng)化。實際上，很多重要的詩人都寫過這種以詩論詩的元詩。這涉及一個人的詩歌觀念和文體意識。那么談?wù)勀銓υ姼柽@一文體的認(rèn)識吧！

張：當(dāng)我無法完成一首作品，或者說內(nèi)心想要的詩歌和業(yè)已成形的詩歌之間，總有深深的鴻溝與敵意。每當(dāng)這些時候，我就去寫點(diǎn)東西，對自己鄙視一下，或者提醒一下。我把它們分行，相當(dāng)于切割一下自己，就有了霍兄說的那些元詩歌。

霍：我越來越發(fā)現(xiàn)當(dāng)下我們的詩歌現(xiàn)場，存在著一個極其突出的問題，即很多詩人擁有很高的知名度，但是卻沒有一首代表作。我覺得，你肯定有代表作，因為很多人對你幾首詩談?wù)摰念l率非常之高，比如《石匠》《穿墻術(shù)》《在鄉(xiāng)下，神是樸素的》《曠野》。如果讓你列舉最認(rèn)可的你個人的幾首詩，它們是哪幾首？（千萬不要說我還沒有寫出好詩，好詩在以后啊，哈哈）

張：連霍兄這么挑剔的批評家都覺得有了，那我豈能妄自菲薄?？晌疫€是覺得，代表作不是自己說了算，還需要經(jīng)過讀者長期的肯定和贊許，產(chǎn)生相對廣泛的影響。我自己滿意的作品，其實也和大姐大嫂們談?wù)摰哪切┎畈欢?。?dāng)然，如果我此刻臉皮厚一點(diǎn)，我完全可以再舉出《靜夜思》《水庫的表述》《某山某寺》《黑夜了，我們還坐在鐵路橋下》《我用一生在夢里造船》《太陽落山了》《默》等等一些自己滿意的，但我能說嗎？我不可自吹啊，所以我還是聽從自己內(nèi)心的召喚：好詩在以后！

霍：有時候?qū)懺姇刑摕o的感覺，尤其是在人生變動的轉(zhuǎn)捩時刻。我們的對話就此打住吧！山高水長，希望日后可期，再次飲酒相聚！

張：好的！

2018年7月，北京大雨中