馬國(guó)川

“如果僅僅立足于‘理性人假設(shè)的經(jīng)濟(jì)學(xué)角度看，丹麥的社會(huì)福利體系確實(shí)有可能會(huì)崩潰，”在丹麥議會(huì)大廈的辦公室里，國(guó)會(huì)議員貝特爾·哈爾德（Bertel Haarder）在接受《財(cái)經(jīng)》記者專訪時(shí)說(shuō)，“但是經(jīng)濟(jì)學(xué)家們沒(méi)有考慮到，在經(jīng)濟(jì)之外社會(huì)道德對(duì)于維系社會(huì)福利制度的重要性?！?/p>

作為僅有500多萬(wàn)人口的北歐小國(guó)，丹麥卻享有極高的國(guó)際聲譽(yù)。它擁有從搖籃到墳?zāi)沟耐晟粕鐣?huì)福利制度，在聯(lián)合國(guó)的調(diào)查中多年名列世界上幸福指數(shù)最高的國(guó)家，因此被眾多政治學(xué)家稱為“成功國(guó)家”。

74歲的哈爾德是丹麥資深政治家。在過(guò)去30多年里，他曾8次出任內(nèi)閣部長(zhǎng)，是丹麥自1901年以來(lái)任職時(shí)間最長(zhǎng)的部長(zhǎng)。他也是歐洲政壇上的知名人士，曾擔(dān)任歐洲議會(huì)副主席。

優(yōu)良的免費(fèi)教育是丹麥社會(huì)福利體系的重要內(nèi)容。哈爾德分析了丹麥教育的優(yōu)點(diǎn)和不足，他認(rèn)為應(yīng)該賦予學(xué)校自主管理的決策權(quán)，讓它們形成有效競(jìng)爭(zhēng)。

哈爾德指出，丹麥社會(huì)福利制度成功運(yùn)作得益于丹麥的價(jià)值觀，“信任、團(tuán)結(jié)推動(dòng)丹麥建立了完備的社會(huì)福利體系，而這種福利體系又加強(qiáng)了信任和團(tuán)結(jié)”。他主張，在全球化時(shí)代要提高民眾對(duì)丹麥價(jià)值的意識(shí)，保證丹麥的價(jià)值觀得到堅(jiān)持和繼續(xù)。

在哈爾德看來(lái)，丹麥之所以成為世界上幸福指數(shù)最高的國(guó)家，主要是丹麥社會(huì)的信任度非常高，公民不為未來(lái)?yè)?dān)心，“更重要的是民眾都對(duì)整個(gè)社會(huì)、對(duì)所有人負(fù)責(zé)，而不是只為自己負(fù)責(zé)，或者只是為自己的小團(tuán)體負(fù)責(zé)”。

“學(xué)校永遠(yuǎn)不會(huì)比老師好”

《財(cái)經(jīng)》：國(guó)際教育界都在談?wù)摰溄逃?，認(rèn)為丹麥教育很成功。您曾經(jīng)多次出任丹麥教育部長(zhǎng)，在您看來(lái)，丹麥教育在哪些方面是成功的？

哈爾德：首先是職業(yè)教育，這始終是丹麥教育發(fā)展的重中之重。作為一個(gè)多黨制國(guó)家，丹麥所有黨派有一個(gè)共識(shí)，即年輕人都應(yīng)該接受職業(yè)教育。其次，我們對(duì)學(xué)校的管理非常寬松，這樣才能激發(fā)學(xué)校的自主性和創(chuàng)造力。

1982年我第一次擔(dān)任教育部長(zhǎng)的時(shí)候，還要親自任命每一所公立高中校長(zhǎng)（要知道丹麥只有500多萬(wàn)人口）。后來(lái)我推動(dòng)每一個(gè)公立高中都成立理事會(huì)，由理事會(huì)來(lái)選舉校長(zhǎng)，這樣在管理方面越來(lái)越像私立高中（私立高中自己任命校長(zhǎng)）。

另外，許多事情不需要再向教育行政部門申請(qǐng)，包括允許學(xué)校擁有自己的土地和建筑，可以向銀行申請(qǐng)貸款。當(dāng)然這也存在風(fēng)險(xiǎn)，可是賦予學(xué)校自主權(quán)更重要。通過(guò)賦予學(xué)校自主管理的決策權(quán)，讓它們形成有效競(jìng)爭(zhēng)，優(yōu)勝劣汰，這是丹麥教育比較成功的方面。

《財(cái)經(jīng)》：在您看來(lái)，丹麥教育有哪些不太成功的地方？或者說(shuō)，哪些方面是需要改革的？

哈爾德：丹麥教育應(yīng)該繼續(xù)減少管理。對(duì)學(xué)校，我們可以制定各種各樣的法規(guī)，進(jìn)行各種各樣的改革，但最關(guān)鍵的還是教學(xué)質(zhì)量。教學(xué)質(zhì)量的關(guān)鍵在于老師，要給老師們最大的自主權(quán)。在擔(dān)任教育部長(zhǎng)的時(shí)候，我的座右銘是“學(xué)校永遠(yuǎn)不會(huì)比老師好”，因?yàn)槔蠋熓亲钪匾摹?/p>

芬蘭的教育給我很多啟發(fā)。芬蘭師范類高校的老師不只是教大學(xué)生，還在中小學(xué)進(jìn)行教學(xué)。這樣和實(shí)踐直接掛鉤，更加貼近教學(xué)實(shí)際。另外，芬蘭國(guó)民都非常尊重教師職業(yè)，值得丹麥學(xué)習(xí)。

《財(cái)經(jīng)》：當(dāng)今世界科技發(fā)展迅猛，互聯(lián)網(wǎng)、AI等對(duì)現(xiàn)代社會(huì)沖擊很大。作為一個(gè)多年從事教育的政治家，您認(rèn)為教育應(yīng)該做出什么樣的改變以適應(yīng)社會(huì)？

哈爾德：應(yīng)該鼓勵(lì)教師使用所有的現(xiàn)代技術(shù)，只要它們能夠增加附加值，但是不應(yīng)該把新技術(shù)作為一個(gè)重點(diǎn)。我們要記住，現(xiàn)代技術(shù)只是一個(gè)方法而已，它們不是我們的目的。

推動(dòng)教育變革需要理論和實(shí)際聯(lián)系在一起，比如丹麥現(xiàn)在更多地采用以問(wèn)題為導(dǎo)向的PBL教學(xué)方法（ProblemBased Learning，也稱“問(wèn)題式學(xué)習(xí)”），讓這些知識(shí)和實(shí)際聯(lián)系在一起。通過(guò)更多的科技應(yīng)用，幫助學(xué)生們?cè)趯W(xué)習(xí)知識(shí)的同時(shí)，也知道在什么地方使用它們。

《財(cái)經(jīng)》：現(xiàn)在人類社會(huì)面臨第四次工業(yè)革命，很多人說(shuō)教育面臨一場(chǎng)革命，您認(rèn)可這種觀點(diǎn)嗎？教育怎么變革來(lái)適應(yīng)和引領(lǐng)這個(gè)變革時(shí)代？

哈爾德：人類社會(huì)確實(shí)面臨巨變，人們也有各種議論和預(yù)言，但現(xiàn)在的問(wèn)題是，大家可能過(guò)于理論化。實(shí)際上，我們需要做的是面對(duì)現(xiàn)實(shí)，把理論和實(shí)踐結(jié)合起來(lái)。

即使未來(lái)有巨變，我們也要解決現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。未來(lái)不是被注定的，而是我們?cè)诮鉀Q現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的過(guò)程中塑造出來(lái)的?，F(xiàn)在的科學(xué)技術(shù)要幫助學(xué)生培養(yǎng)技能，使他們能夠真正去解決問(wèn)題。

在丹麥，我們教育的一個(gè)目的，就是希望學(xué)生們都能夠提出問(wèn)題。丹麥的學(xué)生也確實(shí)很擅長(zhǎng)在課堂上提出問(wèn)題，擅長(zhǎng)和老師辯論。和世界上很多國(guó)家比起來(lái)，丹麥學(xué)生這一點(diǎn)做得比較好。

《財(cái)經(jīng)》：在東亞的儒家文化圈里，“尊師重教”是悠久的文化傳統(tǒng)，其負(fù)面影響就是過(guò)于敬畏師長(zhǎng)，不敢質(zhì)疑，不敢提問(wèn)。

哈爾德：確實(shí)如你所說(shuō)。我曾訪問(wèn)韓國(guó)、中國(guó)的一些學(xué)校，發(fā)現(xiàn)那里面臨的一個(gè)挑戰(zhàn)，就是要鼓勵(lì)學(xué)生敢于提出問(wèn)題，如果不懂要說(shuō)出來(lái)。

丹麥社會(huì)福利制度的成功與挑戰(zhàn)

《財(cái)經(jīng)》：丹麥的社會(huì)福利制度受到國(guó)際社會(huì)的高度評(píng)價(jià)。在美國(guó)總統(tǒng)大選期間有候選人提出，美國(guó)要學(xué)習(xí)丹麥。但是也有經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為，這種從搖籃到墳?zāi)沟娜轿桓＠贫戎荒莛B(yǎng)懶人，社會(huì)沒(méi)有活力，因此是不可持續(xù)的。您怎么評(píng)價(jià)這個(gè)觀點(diǎn)？

哈爾德：這是一個(gè)復(fù)雜問(wèn)題，我們可以大學(xué)教育為例。在丹麥教育是免費(fèi)的，上大學(xué)每月還會(huì)得到政府發(fā)放的資金。這不是獎(jiǎng)學(xué)金，每個(gè)大學(xué)生都會(huì)得到。這種做法有利有弊：一方面，對(duì)那些真正有天分的、但是家境又很貧寒的孩子來(lái)說(shuō)，這是給他們公平的機(jī)會(huì)。另一方面也有一定的風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)閷W(xué)生們自己不付錢，可能不會(huì)很認(rèn)真嚴(yán)肅地對(duì)待學(xué)習(xí)。但是，我們不能因?yàn)榇嬖谶@種風(fēng)險(xiǎn)而剝奪窮人孩子的機(jī)會(huì)。

丹麥拿社會(huì)救濟(jì)的人確實(shí)很多，但近年來(lái)真正完全靠社會(huì)救濟(jì)的人越來(lái)越少。2018年丹麥的失業(yè)率只有3.9%，是2009年以來(lái)的最低水平。橫向比較，丹麥工作人口的比例高于很多國(guó)家，因?yàn)榈湹暮芏鄫D女都在工作，這得益于我們國(guó)家有一個(gè)很好的幼兒教育體系。

《財(cái)經(jīng)》：可是，如果是相反的趨勢(shì)，完全靠社會(huì)救濟(jì)的人越來(lái)越多呢？

哈爾德：如果所有的人都不工作，都不納稅，還不停地接受社會(huì)救濟(jì)，丹麥的福利體系當(dāng)然不可能維系。

為什么沒(méi)有崩潰呢？首先，丹麥的福利制度是建立在信任之上的，大家有信心。我努力工作，我相信我的鄰居不會(huì)只想著吃社會(huì)福利而不去工作。其次，丹麥人認(rèn)為，所有人都應(yīng)該為社會(huì)做貢獻(xiàn)，而不應(yīng)該只想著從社會(huì)那里得利。這是從19世紀(jì)丹麥的啟蒙運(yùn)動(dòng)時(shí)代開始形成的道德觀念，已經(jīng)深入人心。

僅僅立足于“理性人假設(shè)”的經(jīng)濟(jì)學(xué)角度看，丹麥的社會(huì)養(yǎng)老體系確實(shí)有可能會(huì)崩潰。但是經(jīng)濟(jì)學(xué)家們沒(méi)有看到丹麥現(xiàn)實(shí)，他們沒(méi)有考慮到，在經(jīng)濟(jì)之外社會(huì)道德對(duì)于維系社會(huì)福利制度的重要性。這種道德鼓勵(lì)人們?nèi)ヅぷ鳎樯鐣?huì)做貢獻(xiàn)。

世界經(jīng)濟(jì)論壇（WEF）發(fā)表的2018年全球競(jìng)爭(zhēng)力指數(shù)報(bào)告中，丹麥名列世界十大最具競(jìng)爭(zhēng)力的經(jīng)濟(jì)體之列。這就說(shuō)明了問(wèn)題。

《財(cái)經(jīng)》：那么，丹麥福利制度的最大挑戰(zhàn)是什么？

哈爾德：目前最大的問(wèn)題是移民和難民。16歲到64歲年齡段的本土丹麥人中，四分之三都在工作。而同樣年齡段的移民或難民，只有一半人在工作。這是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。

《財(cái)經(jīng)》：這樣的挑戰(zhàn)是否會(huì)動(dòng)搖丹麥的福利體系？

哈爾德：丹麥的福利體系還是有很大的風(fēng)險(xiǎn)的。對(duì)丹麥社會(huì)來(lái)說(shuō)，移民和難民是一個(gè)沉重的社會(huì)負(fù)擔(dān)。另外，人們?cè)絹?lái)越長(zhǎng)壽，老人們也是一大負(fù)擔(dān)。怎么解決呢？既然大家活得長(zhǎng)了，工作的時(shí)間也應(yīng)該延長(zhǎng)。另一方面，移民難民們應(yīng)該更多地去工作，但是這方面的改進(jìn)實(shí)際上是非常緩慢的。

《財(cái)經(jīng)》：看來(lái)，您本人對(duì)丹麥福利制度的未來(lái)是很謹(jǐn)慎的。如果這種很好的社會(huì)福利制度要持續(xù)下去，是不是該在教育上多做一些推動(dòng)？

哈爾德：教育和工作都是很重要的，因?yàn)榇蠹也恢皇窃谡n堂上學(xué)習(xí)，也可以在工作中學(xué)習(xí)，在社會(huì)實(shí)踐中學(xué)習(xí)。我本人寫過(guò)一本書，書名就叫《不需要被人家教，你就可以學(xué)習(xí)》。

“保證我們的價(jià)值觀不會(huì)受到?jīng)_擊”

《財(cái)經(jīng)》：2016年，您在擔(dān)任文化部長(zhǎng)期間，曾發(fā)起“丹麥價(jià)值觀”的調(diào)查，目的是什么？

哈爾德：我希望能夠提高民眾對(duì)丹麥價(jià)值的意識(shí)，讓社會(huì)意識(shí)到大家擁有什么樣的價(jià)值觀。當(dāng)今世界處于全球化時(shí)代，在文化多元性、難民/移民等大環(huán)境的沖擊下，對(duì)丹麥公民來(lái)說(shuō)，非常重要的一點(diǎn)是知道我們丹麥的價(jià)值觀是什么。只有了解，才能保證我們的價(jià)值觀不會(huì)受到?jīng)_擊，才能保證我們的價(jià)值觀得到堅(jiān)持和繼續(xù)。

《財(cái)經(jīng)》：調(diào)查進(jìn)展順利嗎，有什么收獲？

哈爾德：當(dāng)初我的想法是，丹麥的價(jià)值觀不應(yīng)該由我自己來(lái)選，而應(yīng)該由大眾來(lái)選。我發(fā)出這個(gè)信息，通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)接到了2500份提議。然后安排了一組人，包括移民，大家一起篩選出20條備選，再進(jìn)行全民投票。參加投票的人有32萬(wàn)，相對(duì)于丹麥的500多萬(wàn)人口來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)很有代表性的結(jié)果。

最終當(dāng)選的10條丹麥價(jià)值觀包括：自由、法律面前人人平等、男女平等、舒適愜意（HYGGE，一個(gè)無(wú)法被準(zhǔn)確翻譯的丹麥特有詞匯）、福利社會(huì)、信任、丹麥語(yǔ)、義工活動(dòng)、開明的思維、基督教。我認(rèn)為，這些都是非常有價(jià)值的，必須堅(jiān)持。

《財(cái)經(jīng)》：“自由”和“法律面前人人平等”是人們普遍接受的價(jià)值觀，您怎么解讀它們對(duì)丹麥的意義？

哈爾德：自由是丹麥民主的基礎(chǔ)價(jià)值觀。在西方傳統(tǒng)定義中，大眾的自由與個(gè)人的自由緊密相關(guān)。法律面前人人平等則是保證丹麥作為法治國(guó)家的基礎(chǔ)，它也是丹麥成為公認(rèn)的低腐敗、高信任國(guó)度的根本所在。

《財(cái)經(jīng)》：在風(fēng)云變幻的當(dāng)今世界，人們?cè)絹?lái)越重視價(jià)值觀。

哈爾德：很巧，就在昨天晚上入睡之前，我看到了美籍日裔思想家弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）的電視節(jié)目。福山改變了以前的一些觀點(diǎn)，因?yàn)樗l(fā)現(xiàn)，現(xiàn)代社會(huì)面臨各種各樣的問(wèn)題、挑戰(zhàn)和威脅，如何應(yīng)對(duì)呢？他的結(jié)論是：我們要發(fā)現(xiàn)整個(gè)人類世界最重要的價(jià)值觀，而且要一直堅(jiān)持這樣的價(jià)值觀，不為其他的事情所妥協(xié)。這些價(jià)值觀包括平等、言論自由等等。

現(xiàn)在看來(lái)，很多人也有類似的想法。其實(shí)，這也就是2016年我發(fā)起“丹麥價(jià)值觀”調(diào)查的初衷。

《財(cái)經(jīng)》：2011年您在丹麥的博恩霍姆島創(chuàng)辦了名為“民眾大會(huì)”的論壇，至今已經(jīng)連續(xù)舉辦8屆，影響力非常大。這是一個(gè)什么論壇，為什么要做這樣的論壇？

哈爾德：這是一個(gè)自由的思想市場(chǎng)，是一個(gè)開放性的對(duì)話平臺(tái)，論壇期間舉行演講、辯論、講座、研討會(huì)等各種活動(dòng)。所有合法的丹麥的政黨組織、協(xié)會(huì)、企業(yè)和公民個(gè)人都可以參加，人們?cè)谶@里可以針對(duì)任何社會(huì)問(wèn)題自由發(fā)表政治觀點(diǎn)，沒(méi)有任何禁區(qū)。

我創(chuàng)立“民眾大會(huì)”的出發(fā)點(diǎn)，是希望促進(jìn)丹麥的民主，加強(qiáng)公民之間的對(duì)話，因?yàn)榈溦h組織的功能越來(lái)越弱化。這個(gè)論壇得到了社會(huì)各界的熱烈響應(yīng)。第一年有1.2萬(wàn)人參加，2018年有10萬(wàn)人參加。這個(gè)論壇之所以能夠成功舉行，也是丹麥啟蒙傳統(tǒng)的體現(xiàn)。19世紀(jì)丹麥偉大的啟蒙思想家格隆維就提出，每個(gè)人都是民主制度里的負(fù)責(zé)公民，每個(gè)公民都有義務(wù)彼此承擔(dān)責(zé)任。

“如何抵達(dá)丹麥”？

《財(cái)經(jīng)》：弗朗西斯·福山是當(dāng)代最具知名度的政治學(xué)家，他對(duì)于丹麥?zhǔn)欠浅Ｍ瞥绲模J(rèn)為丹麥?zhǔn)且粋€(gè)“成功國(guó)家”，相比起來(lái)，問(wèn)題多多的美國(guó)并不是成功國(guó)家。您認(rèn)為丹麥成功的原因是什么？

哈爾德：環(huán)顧當(dāng)今世界，丹麥確實(shí)是一個(gè)比較成功的國(guó)家。第一，丹麥?zhǔn)且粋€(gè)有高度信任感的社會(huì)。丹麥文化中的信任基于這樣一種預(yù)期：人們身邊的同伴和公共機(jī)構(gòu)都是值得依賴的。信任減少了社會(huì)成本，有助于創(chuàng)造一個(gè)舒適、方便的社會(huì)。第二，丹麥?zhǔn)且粋€(gè)扁平化的社會(huì)，社會(huì)階層差別極小。譬如說(shuō)，師生之間是扁平關(guān)系，所以學(xué)生們樂(lè)于問(wèn)問(wèn)題，也敢于問(wèn)問(wèn)題。信任和扁平化是丹麥在現(xiàn)代世界的優(yōu)勢(shì)，也是丹麥成功所在。

《財(cái)經(jīng)》：據(jù)聯(lián)合國(guó)調(diào)查，丹麥多年來(lái)都被列入最幸福的國(guó)家。為什么丹麥人感到幸福？

哈爾德：主要還是因?yàn)樾湃?。多?xiàng)國(guó)際調(diào)查中，丹麥國(guó)民的信任度經(jīng)常排在前面，包括對(duì)政府的信任。另一方面是不為未來(lái)?yè)?dān)心，因?yàn)橛懈＠贫茸鞅Ｕ稀５湽癫挥脫?dān)心生病，不用擔(dān)心失業(yè)。

實(shí)際上，有一些丹麥人在辭職的時(shí)候并不知道下一步要去做什么，但是他們有信心將來(lái)一定能找到工作。我的女兒女婿就是沒(méi)有找到下一份工作就辭了職，我說(shuō)你們?yōu)槭裁床徽业搅诵碌墓ぷ髟俎o職？他們說(shuō)，我們肯定能找到工作的。

日本、美國(guó)，還有法國(guó)，都想復(fù)制丹麥的模式，但實(shí)際上不一定能夠成功。例如，在丹麥，不僅雇員可以炒老板魷魚，所有的雇主也都能夠自由解雇雇員。法國(guó)總統(tǒng)馬克龍?jiān)囍氚堰@一套搬過(guò)去，但是法國(guó)人不喜歡，所以現(xiàn)在馬克龍面臨混亂的局面，巴黎籠罩在煙霧中。

《財(cái)經(jīng)》：福山在他的著作《政治秩序與政治衰敗》里提出“如何抵達(dá)丹麥”的命題，這里“丹麥”是指那些又有法治又民主、政府高效而廉潔的美好國(guó)家?？墒牵暗诌_(dá)丹麥”很難，是不是因?yàn)榈溔丝谏?，又是一個(gè)單一民族國(guó)家，其他國(guó)家難以復(fù)制的原因呢？

哈爾德：有道理，但也不全對(duì)。因?yàn)楦匾氖敲癖姸家獙?duì)整個(gè)社會(huì)、對(duì)所有人負(fù)責(zé)，而不是只為自己負(fù)責(zé)，或者只是為自己的小團(tuán)體負(fù)責(zé)。丹麥人能夠互相照顧，非常團(tuán)結(jié)，丹麥的團(tuán)結(jié)度高于世界上大部分國(guó)家。

實(shí)際上，丹麥歷史上打了很多敗仗，特別是在19世紀(jì)，國(guó)土面積急劇縮小。被打敗了很多次以后，丹麥意識(shí)到，我們是不可能征服其他國(guó)家的，只有靠發(fā)展自我才能夠成功。這也是我們成功的一個(gè)秘訣。

《財(cái)經(jīng)》：丹麥?zhǔn)且粋€(gè)多黨制國(guó)家，有那么多政黨，政見一定有分歧，如何處理才能維護(hù)好國(guó)民團(tuán)結(jié)呢？

哈爾德：那么多政黨，雖然看上去很可怕，但在很多重要的問(wèn)題上，政黨之間經(jīng)常都能夠達(dá)成一致。例如，丹麥人與福利制度已經(jīng)融為一體，任何政黨都毫無(wú)例外地支持福利制度。任何政客如果公開說(shuō)句廢除福利制度的話，那就是選舉自殺。

丹麥人非常善于妥協(xié)。丹麥?zhǔn)且粋€(gè)輿論自由的國(guó)家，人們可以自由表達(dá)。政府會(huì)把每個(gè)人的想法、意見都包含在其中，不會(huì)有人覺(jué)得被孤立或者是被排除在外。

信任、團(tuán)結(jié)推動(dòng)丹麥建立了完備的社會(huì)福利體系，而這種福利體系又加強(qiáng)了信任和團(tuán)結(jié)，從而形成了一個(gè)正向循環(huán)。

但是我們也意識(shí)到，整個(gè)社會(huì)福利體系占用的資金非常大，丹麥的稅收非常高，難免會(huì)招來(lái)一些人抱怨。如何解決難民移民問(wèn)題，加強(qiáng)激勵(lì)機(jī)制，建立一個(gè)更加高效而又有活力的社會(huì)，是丹麥未來(lái)需要解決的問(wèn)題。

（感謝LisaJohansen、郭斌、劉征為本采訪提供幫助）