劉德 柳冠中

在本期關于“創(chuàng)新設計驅(qū)動”的專題中，雜志有幸給清華大學美術(shù)學院教授（博士生導師、首批文科資深教授）、《設計》雜志總編柳冠中和小米科技聯(lián)合創(chuàng)始人、小米集團高級副總裁、集團組織部部長劉德組了個局，由此促成了專題中的一個新模式一—對談。這兩位設計理論和設計實踐的先驅(qū)的對談圍繞著“設計是如何驅(qū)動中國企業(yè)開疆擴土走向世界”、“小米模式”、“小米生態(tài)鏈”等話題展開。

柳冠中 劉德

“在很多大型設計公司里，一個設計師的年產(chǎn)值大概只有15萬，還不如一個產(chǎn)業(yè)工人。對于今后的中國來說，這點是一個十字路口?，F(xiàn)在都講究轉(zhuǎn)型，企業(yè)轉(zhuǎn)型、設計公司轉(zhuǎn)型，都在探索自己的路，小米走的路不可忽視，它帶來的是—種新型的管理體系。”

——柳冠中

“我們賦予了設計師一個新的角色一一設計者本身就是產(chǎn)品的甲方。于是設計師對產(chǎn)品所有的思考就開始趨于純粹、真實，不會為了其他原因去改變原則?！?/p>

——劉德

《設計》：小米的模式當前在市場內(nèi)很有影響力，請問從創(chuàng)始到現(xiàn)在經(jīng)歷了怎樣的發(fā)展歷程？

劉德：我最早在學校做過設計公司，那時對于設計服務有了解，但不了解企業(yè)怎么做工業(yè)設計。這幾年做了小米以后，對企業(yè)端上的感受會強一些。從前我們在做設計公司的時候有個口號，甲方的滿意就是我們最大的追求，今天看顯然是不正確的。當開始做企業(yè)以后，我們就是自己的甲方。這是小米和設計公司最大的差異。

在小米，除了手機有單獨的一支設計隊伍，還有其他200多個產(chǎn)品品類，而設計師只有14人。別人看來效率高，本質(zhì)原因是不存在甲方了，設計師就是自己的甲方。大家剛到小米的時候還是有甲方意識的，后來我們花了一段時間來改變這個思路，告訴設計師們，設計團隊就是甲方，以及要用哪個調(diào)子來做東西，這一點很重要。

總結(jié)起來有幾個特點。第一，動手之前把事情想清楚。我們認為日本白電過于“素”，蘋果的科技感過于強，于是讓大家去“抓”蘋果和日本白電之間的調(diào)子，讓大家在這個邏輯里做東西;第二，重視基礎功能。在設計時把80%的注意力都放在產(chǎn)品的基礎功能上，通過改掉沒用的裝飾滿足產(chǎn)品基本功能。即那時所說的兩個思路，“造型簡約，功能直接”。之后我們發(fā)現(xiàn)越這樣做，設計出的產(chǎn)品越趨近一致。更有趣的是，品類多了之后很容易就能形成語言，在不同產(chǎn)品里面體現(xiàn)。慢慢地，就形成了小米特有的語言。

為什么小米參加了很多國際獎項的評獎？其中有幾個邏輯。第一，設計師需要被認可，于是我們鼓勵大家出去參與設計獎的評選。2017小米在半年內(nèi)大概拿到了200個設計獎，比如紅點、iF、G-Mark等，拿到的全是金獎，這還是很不容易的，所以我覺得2017是對小米還不錯的一年。記得日本G-Mark設計獎評委會在給小米頒發(fā)金獎時說，其中的原因之一是以此來警醒日本的產(chǎn)業(yè)，“如果你們不努力，就正在被一家中國公司超越?！?/p>

我們賦予了設計師一個新的角色一一設計者本身就是產(chǎn)品的甲方。于是設計師對產(chǎn)品所有的思考就開始趨于純粹、真實，不會為了其他原因去改變原則。小米所有的設計師訓練密度都非常高，團隊只需要一個精準的設計邏輯就會很快找到“路子”。

這兩年有個很好的現(xiàn)象，中國設計在很多產(chǎn)品領域里都出現(xiàn)了亮點，原因有三。一是目前中國有大量的年輕設計師;二是很大一部分設計師的訓練密度已經(jīng)足夠。三是全民美學素養(yǎng)的提高和市場競爭制度。

記得讀大一時，我騎自行車從理工大學跑到中央工藝，就是想了解—下他們是怎么教書的，今天算來有20多年了。在剛畢業(yè)的時候，除了我們自己有追求以外，大家對行業(yè)是不了解的。但今天已經(jīng)完全不一樣了，在這段時間里，中國經(jīng)歷了巨大的進步。

在這20多年里，中國的設計產(chǎn)業(yè)在哪些方面給了設計師們動力？第一個動力是早期的探索者和啟蒙者。以柳老師為代表，這些人把理念從海外帶進來，告訴大家什么是工業(yè)設計，在此之前是沒有這個行當?shù)?第二個動力是全球制造產(chǎn)業(yè)向中國的轉(zhuǎn)移，帶來了西方的技術(shù)意識。今年中國的工業(yè)設計后勁很強，因為產(chǎn)業(yè)在這里;第三波動力是繼第一波傳播者以后，大量的中國學生開始出去讀書，把外面的信息帶進來，他們跟早期的啟蒙者不一樣，已經(jīng)進入了實用階段;第四階段的動力是中國市場強大消費的興起，大家對“好東西”開始有需求。我覺得這個是整個中國設計產(chǎn)業(yè)強勁的動力。

今天在中國作設計師，從我看來已經(jīng)非常美好?？少F的是，一旦這個動力形成，從今天往后的10年、20年，會迎來更黃金的時代。隨著消費的崛起，消費者的成熟，大家開始對好產(chǎn)品有訴求，以及有更多的從業(yè)者、畢業(yè)生會出現(xiàn)，中國制造開始精致了。我覺得制造業(yè)起來可能真的會迎來一個天時地利人和的20年，政府給了今天的設計師一個非常好的時代。

柳冠中：設計師從設計公司走到小米，當家作主了，可以通過探索找到大家都比較認同的一條路。它的前提是小米本身的機制允許，而這個機制的形成是很重要的。因為目前國內(nèi)大部分設計公司都是中小設計公司，往往是跟著甲方轉(zhuǎn)，我把它形容叫打游擊，打一槍換個地方，想發(fā)揮都發(fā)揮不了。一個是需要甲方，二是在這么短的時間之內(nèi)，想升都升不進去。

由工信部主辦的大獎，獲獎的基本上都是大企業(yè)，因為它有實力。設計公司沒有實力和資源，即便想做，周期也決定了它不可能花大力氣去做。所以我非常感謝小米這個機制。你說它是一個企業(yè)，但它實際上是一個設計驅(qū)動的企業(yè)，跟一般的以市場拉動的企業(yè)不一樣。我覺得這是小米最值得大家去學習的地方。由設計驅(qū)動同樣是一種企業(yè)的運作方法。我認為，這是中國今后10年20年，企業(yè)轉(zhuǎn)型或者設計公司轉(zhuǎn)型必須要參照的—種模式。怎么從機制上讓設計的作用發(fā)揮到極致，這一點很關鍵。

在很多大型設計公司里，一個設計師的年產(chǎn)值大概只有15萬，還不如一個產(chǎn)業(yè)工人。對于今后的中國來說，這點是一個十字路口?，F(xiàn)在都講究轉(zhuǎn)型，企業(yè)轉(zhuǎn)型、設計公司轉(zhuǎn)型，都在探索自己的路，小米走的路不可忽視，它帶來的是一種新型的管理體系。

《設計》：設計師自己就是甲方，這樣的機制是怎么形成的？企業(yè)怎么在制定管理上機制時讓設計的作用發(fā)揮到極致？

劉德：一切的原因都是市場競爭驅(qū)動。競爭是驅(qū)動一切事情的動力。小米早期的主業(yè)是做手機，行業(yè)競爭非常激烈。所以第一，我們在一個高度競爭的行業(yè)里，不得不去尋找有競爭力的抓手，包括技術(shù)、供應鏈、資本的競爭等等，設計在競爭中是個重要的環(huán)節(jié)。小米在早期對設計要求高，我要求這些創(chuàng)業(yè)者，你不能不重視這件事情（設計）。恰恰因為重視，所以在小米的合伙人里面，我是做工業(yè)設計出身，早期的七個人里兩個都是設計出身，具有專業(yè)背景。

第二個原因，由于對設計的格外重視，設計決策會直接到公司的終極決策層面上。雷總對于精致的產(chǎn)品甚至到了“潔癖”的狀態(tài)，我很少見到工程師有這樣的“設計潔癖”，這是小米的優(yōu)勢。

第三個原因，我們選擇在各行各業(yè)中最優(yōu)秀的人加入項目團隊。這些人有見識、有追求，有良好的教育背景和國際視野。找最強的選手來干，這是小米很重要的口號。一個優(yōu)秀的工程師能頂一百個甚至一千個用戶，所以要找最好的、一線的設計師。中國有很多的年輕設計師訓練密度足夠，到了一個“碰到了這層窗戶紙，但還沒捅破”的狀態(tài)。這樣的設計師我們面試了很多。這就造成小米里面一個普通的設計師在別的設計公司可能是總監(jiān)的級別。有兩類人我們是非常重視的。第一類是有足夠訓練密度的人，他們對設計有經(jīng)驗，就“差一層窗戶紙”。第二類是我們認為在設計領域有天賦的年輕人。這兩類人各有好處，有豐富經(jīng)驗的人能力全面，從畫草圖到和小工廠溝通什么都知道，才能把設計一步一步推下去。第二類年輕人聰明，一旦給他一個對的路徑，成長速度會非?？?。所以這是組隊組得好。

另外，給設計師話語權(quán)。小米的生態(tài)鏈的模式，讓設計師從產(chǎn)品定義到產(chǎn)品設計再到成本控制，在整個過程里話語權(quán)很高。不過現(xiàn)在有些過于高了，關于這個我們也在修正。因為有時設計師的個人追求會給企業(yè)帶來巨大成本，但這是一個形成尊重設計氛圍的必要代價。這些代價屬于投入，一旦磨合好之后，設計師慢慢也會成熟起來，開始形成成本意識，和項目經(jīng)理和產(chǎn)品經(jīng)理更好地溝通。這大概就是小米體系里的邏輯。為什么我們說設計總監(jiān)這個很重要？因為他負責給公司制定邏輯，再物化到產(chǎn)品的形式和造型中去。

所以，一方面是市場競爭的激勵，另—方面是團隊和團隊的意識要足夠好。

現(xiàn)在中國可能也會進入到一個INHOUSE的時代，為什么這么說？因為今天的產(chǎn)品競爭是個綜合的競爭，它讓技術(shù)工藝和加工制造成本結(jié)合得史無前例的緊密。這時一個完全“外圍”的設計公司不能掌握到這么多信息就“進不來”了。我覺得這也是各個企業(yè)到了綜合競爭的階段的時候，INHOUSE開始興起。在未來十年，這種INHOUSE可能還有巨大機會，因為這是整個中國社會實現(xiàn)“從無到有，從有到優(yōu)”的過程。從解決問題到越來越精良，再往后可能會出現(xiàn)多樣性。

未來十年，一個雅致生活的時代會慢慢興起。我們談雅致生活，可以先談大消費時代。今天中國已經(jīng)進入了大消費時代。我們經(jīng)常用一個例子講，一個美國人一年用12條毛巾，中國人一年用兩條毛巾，中間差了十條毛巾。這兩毛巾的，在未來十年都會補足。從大消費時代到雅致生活的時代，所有東西都開始變得像宋代那樣精致。

什么是雅致時代的信號呢？舉個例子，大概在3、4年前，我的一個朋友來，那時已經(jīng)是11月份了，他拿了一把很精致的扇子，我很驚訝。他說“這扇子我買了好幾把，還是要定制的，誰喜歡我就送他一個”，我一看真的很精致。這件事情讓我很感慨。倒推20年，做好一把扇子未必能養(yǎng)活得了自己。但今天你能做一把精致的扇子、一個精致的杯子，可以活得很好。為什么？因為一個新時代來了。

這樣的時代會帶來巨大的市場空間。除了大企業(yè)里做大批量生產(chǎn)的設計師以外，還會給那些做多樣性產(chǎn)品的設計師有要求，在設計領域內(nèi)會產(chǎn)生巨大的機會，以及巨大的進步。我認為是很好的事情。

做設計公司的時候，我們是一個非常崇尚小而美的公司。但當你到了大企業(yè)以后，發(fā)現(xiàn)不是這樣的，可能工作把生活都侵蝕沒了。如果說什么是設計師最好的狀態(tài)，可能愿意做雅致的小產(chǎn)品，以及能夠?qū)崿F(xiàn)小而美的公司才是好的。中國還會經(jīng)歷一個大企業(yè)時代。但再往前走，可能會像日本那樣出現(xiàn)很多小型公司，它會滿足商品和社會生活的多樣性，這是整個社會成熟的標志。

柳冠中：是的，我們現(xiàn)在講的小公司和未來講的小公司完全是不是一個維度的，當整個社會的支撐和其他服務都跟上了以后，它才有存在的空間。劉德講得非常好，面臨這個階段，INHOUSE的設計公司應該要發(fā)展了?，F(xiàn)在很多企業(yè)要找設計合作者更愿意找專業(yè)的，而是找一個什么都會做的，這也就說明INHOUSE設計公司的發(fā)展趨勢在成熟，因為它內(nèi)部的管理配合太緊密了，這是一個非常明顯的規(guī)律。二三十年過去了，中國設計從設計house起步，到在企業(yè)里與設計公司合作，再到像小米這樣的模式，的確做得不錯。

小米走到這一步體現(xiàn)了一個優(yōu)勢，就是剛才劉德所說的，在下一個階段，可能又會出現(xiàn)小設計公司做一些精密的產(chǎn)品，而高一層就意味著這不是一個一般的小設計公司，而是在某一點做了很深的研究的前提下去做，這就給INHOUSE公司帶來了很必要的一種支撐。因為它長期在INHOUSE里，本身運作得很熟練，再進來新的東西就不大容易了。以奔馳公司來說，它有產(chǎn)品設計部，前景設計部，還有一個和院校以及意大利小設計公司合作，專門做汽車的部門。它需要不斷補充新的刺激、全新的理念，或者完全全新的使用方式來影響它的前景，把這樣的影響牽進設計部，從而決定第二年生產(chǎn)設計部做什么東西，這是一個系統(tǒng)。

對于中國來說，通過40年的努力，我們的確有了長足的進步。第一，具備了搞設計的平臺，以及具備足夠訓練度的設計師。第二，出現(xiàn)了一些設計驅(qū)動意識比較強的董事長，或者對設計比較有認知的人，比如小米。第三，一些和企業(yè)有緊密合作模式的設計公司現(xiàn)在正在成長，他們會和企業(yè)簽訂長期的，比如3到5年的戰(zhàn)略合作，這個模式在最近已經(jīng)開始出現(xiàn)明顯的苗頭，而在過去是不可能的。另外，設計公司應該固定與幾個企業(yè)進行合作，不能總是打游擊。當然永遠會有打游擊的公司，但那屬于在成長過程當中積累經(jīng)驗。比如東方麥田，它的做法是家具和某個企業(yè)合作，但不再和別的企業(yè)合作，這就可以保證其中有四五個團隊是固定的，通過和每個行業(yè)合作積累足夠多的經(jīng)驗。

對于這樣與企業(yè)合作的設計公司，我認為政府應該給予相應鼓勵。一是得獎的鼓勵;第二，是在公司進入設計園區(qū)的三年中，減稅免稅或者降低房租，鼓勵一部分設計公司與企業(yè)建立一種伙伴戰(zhàn)略關系，我們叫捆綁式的合作。這樣會帶動企業(yè)對設計的認識，在與設計公司的合作中，讓設計師全程性都可以參與進去。這樣一來，不僅是企業(yè)對設計的認識提升了，對設計師來說也是鍛煉。在合作的過程里，設計師的知識結(jié)構(gòu)與專業(yè)服務都會升級，它會越來越精，越來越深。在將來，針對這一方面應該增加輿論導向，政府給予支持，不是簡單的資金支持，而是提出政策去鼓勵中小設計公司與企業(yè)進行捆綁式的合作;第三，剛才提到的“精致生活”我認為需要弄清它的含義，否則容易被商業(yè)引導成一種揮霍、浪費、奢華的“精致”。作為設計師，設計驅(qū)動式企業(yè)，恐怕需要在這方面豎起一個非常鮮明的觀點和旗幟，我們鼓勵的不是奢華，不是占有，而是服務，最終的產(chǎn)品只是一個載體而已。在今后的十年、二十年，國家應該有這樣的設計機制產(chǎn)生，企業(yè)需要擔負起社會責任，尤其是設計公司，小米有這個可能性。但是，今后要更明確的事情是，旗幟出現(xiàn)，要引導人們健康消費，不是簡單的占有，而是一種簡約型的生活。因為中國13億的人口數(shù)量太大了，大家稍微多追求一點，整個國家或者社會擔負的壓力就非常大，會造成大量的資源消耗。

習主席提出的“中國方案”是非常具有政治遠見的口號，絕對不僅僅是一種宣傳。中國方案不是走美國的、日本的、意大利的路，這是很難的，但是設計界帶有這種理想。如果這樣的做法讓整個社會都能進步，那么，在今后的二三十年，中國會讓世界知道我們的理念，而設計師是有可能在這方面貢獻力量的。

我是中共黨員，共產(chǎn)黨講各盡所能、按需分配，但要有恰當?shù)亩ㄎ?。“能”不是什么能力都可以用，“需”也不是要什么就我什么。這就要求設計工作者發(fā)揮作用，不能讓完全搞經(jīng)濟的人去定，也不能讓完全搞科技的人去定，設計要起到引導作用。對于社會的規(guī)范、道德的進步和倫理的延續(xù)，設計師要起到維護作用，因為設計的確在引導消費，在產(chǎn)品或者服務系統(tǒng)當中，除了滿足以外還會有一定的限制。從客觀上來講，設計師在引導人，在參與社會規(guī)則的制定。今天有學生問我，現(xiàn)在設計上有沒有一些標準？我說的確沒有，設計的標準要制定出來很難，但是終歸會出現(xiàn)一些標準。我們需要社會存在某種基本的水準，不然會失控的，比如資源浪費，以及可能出現(xiàn)很多其他的事故。

中國的設計已經(jīng)到了一個十字路口。在這40年中，雖然我們一直以模仿為主，但已經(jīng)積累了足夠的東西了，下一步怎么走非常重要。比如企業(yè)如何引導，設計公司如何引導，需要更多的交流，所以輿論引導非常重要。而這都需要設計師發(fā)揮作用。比如我們一直坐沙發(fā)，但現(xiàn)在的年輕人早已不坐在電視機前了，為什么還要做沙發(fā)？在眼下這種變革的時代，我們的家具做出來，應該是世界的“新物種”，不再是米蘭展上的東西了，也不是美國展上的東西，中國將會出現(xiàn)全新的一套，以中國人的生活習慣設計的家居系統(tǒng)。隨著生活方式節(jié)奏的加快，設計需要描繪新的東西。

包括中國文化輸出，設計也需要發(fā)揮作用。中國的生活是非常平易近人的，又是非常雅致的，不是奢華的，而是有尊嚴的。不光是小米，我們需要為真正的中國生活上樹立標桿。在小米現(xiàn)有的機制下，仍然需要沉淀、磨合，比如在今后和更多的投資者合作、融資?，F(xiàn)在，國外對中國設計的了解還遠不夠多，我們需要整理自己的設計體系了。

《設計》：小米的產(chǎn)品經(jīng)理都是是學設計的嗎？

劉德：從理論上來說，第一，產(chǎn)品經(jīng)理的背景可以是非常豐富的。在小米，軟件、硬件出身的設計師都可能成為產(chǎn)品經(jīng)理;第二，為什么在互聯(lián)網(wǎng)公司里和軟件公司里更容易出現(xiàn)產(chǎn)品經(jīng)理這個角色，因為它是快速迭代的，能夠迅速訓練出產(chǎn)品經(jīng)理，而傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)品更換周期慢，無法做到;第三，產(chǎn)品經(jīng)理是一個小CEO的角色，我們是這么理解的。這個角色非常復合，也很難。在小米的生態(tài)鏈體系里，本質(zhì)上是產(chǎn)品經(jīng)理驅(qū)動的業(yè)務邏輯。因為有了好的產(chǎn)品經(jīng)理，才能夠驅(qū)動好的產(chǎn)品的出現(xiàn)，于是有了產(chǎn)品經(jīng)理驅(qū)動公司利益的模式。

按國際化邏輯來說，當代中國企業(yè)的國際化過程，在某種意義上也是中國文化對外輸出的一個重要方式。小米的海外市場數(shù)量達到70個國家，在15個國家中都排名前五名。在這個過程中，別人看到你的產(chǎn)品很精致，性價比高，是很有競爭力的產(chǎn)品，這也是對國家文化形象的輸出或者說重塑。小米在世界各地做產(chǎn)品發(fā)布會和開店時，都有萬人空巷的場景。當企業(yè)的產(chǎn)品足夠好，就會擁有很高的產(chǎn)品勢能，能夠非常容易地進入到國際市場。產(chǎn)品的推廣在某種意義上講，也是在推廣國家的文化和技術(shù)實力。在最近的兩三年里，我們對這一點感觸很深。去年，小米在海外市場實現(xiàn)了高速的增長。

設計師在中國產(chǎn)品國際化、中國公司企業(yè)國際化的進程中擔當重要角色。由于設計師的參與，產(chǎn)品勢能才開始提高，賣到世界各地去，反饋是非常好的。我覺得在中國，可能很少企業(yè)的產(chǎn)品能夠達到系統(tǒng)性的形成。但小米在今天已經(jīng)基本形成了風格，往上一放，大家就知道這是小米的產(chǎn)品。我認為有兩個原因，第一是我們刻意地塑造了產(chǎn)品風格。第二是小米的產(chǎn)品帶寬比較寬，比較容易形成家族性的風格。

《設計》：請問劉德先生怎么看中國的設計教育？

劉德：最大的感受是今天的中國設計教育對學生設計訓練的密度不夠。我們從學校出來，也經(jīng)歷過西方的設計教育，再回來接觸國內(nèi)的年輕設計師，又能看到今天中國設計教育里面的一些特點，即對設計基礎技能和設計項目這些的訓練密度都小，遠遠達不到培訓的要求。這樣就導致大家從本科畢業(yè)以后，只完成了設計的科普性教育，然后在工作中再用相當長的一段時間完成訓練。國外的學校會把訓練的一部分放到本科期間，比如說學生在校期間做的case的復雜程度以及數(shù)量比起國內(nèi)要多得多。因為設計是個很綜合的學科。在短短的四年里，要想對這么綜合的東西產(chǎn)生體會，唯一能做的就是加大訓練力度。我覺得這是中國院校應該著力加強的地方。

第二，設計師是一個天生容易轉(zhuǎn)型成產(chǎn)品經(jīng)理的行當，這是非常有趣的。因為設計師的綜合能力比較強，所以在小米的生態(tài)鏈體系里，設計師創(chuàng)業(yè)的公司也非常多。設計專業(yè)的學生在學校里多學習一些對產(chǎn)品的把握，以及如何把握市場用戶，包括部分管理的內(nèi)容，未來是非常好轉(zhuǎn)型的，我想這是非常好的一個現(xiàn)象。

《設計》：小米生態(tài)鏈最強的機制在哪里？

劉德：第一，小米生態(tài)鏈立足于小米這個平臺，有巨大的平臺支持;第二，所有的生態(tài)鏈公司小米不控股。從分配機制上做到了創(chuàng)業(yè)者做大的公司屬于自己，而不屬于小米。所以從制度上來說，第一是分享，第二是公司不控股。第三，這是一個“商邦”或者“社區(qū)”，大家在這里能夠相互幫助，找到組織，會形成天然的信任感。這樣的生態(tài)鏈公司構(gòu)成了，J、米的生態(tài)體系，我覺得這個也是一個挺有趣的商業(yè)現(xiàn)象，因為在這之前沒有哪家公司是這么做的。我認為在這個過程中要分享、成全別人、互為放大器。今天小米是這些公司的放大器，當未來有幾百家這樣的公司，每一家都有幾十億上百億的流水，他們就是小米的巨大的放大器。