吉狄馬加?[澳大利亞]馬克·特里尼克

時(shí)間：2019年4月17日下午

地點(diǎn)：魯迅文學(xué)院會(huì)議室（芍藥居校區(qū)）

翻譯整理：黃少政（青海師范大學(xué)英語(yǔ)教授、翻譯家、文化學(xué)者）

整理：盛一杰

馬克·特里尼克：非常高興今天能夠在這里與你交談。

吉狄馬加：我也非常高興和珍惜我們今天的交流機(jī)會(huì)。

馬克·特里尼克：這種交流對(duì)我來(lái)說(shuō)是一件非常榮幸的事情，我既把你視為長(zhǎng)者，還把你看成兄弟。

吉狄馬加：是的，在我們這個(gè)地球上，詩(shī)人就是一個(gè)大家庭的成員，不管是什么膚色，不管生活在什么地域，不管置身于何種的社會(huì)制度，也不管是什么樣的文化背景，我想只要是詩(shī)人，我們的精神和靈魂就會(huì)把大家聯(lián)系在一起。所以我希望今天的交流應(yīng)該更直接、更坦率，特別是涉及到詩(shī)歌那些最本質(zhì)的東西，更應(yīng)該敞開心扉，暢所欲言，相互啟發(fā)，我以為這也是一個(gè)向?qū)Ψ綄W(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)，希望我們度過的這個(gè)下午將是美好的。

馬克·特里尼克：你的詩(shī)歌作品里面寫到了生態(tài)環(huán)境，人的精神，人和人和諧相處，在你的作品當(dāng)中，這類題材占據(jù)很重要的地位。這種對(duì)我們生態(tài)環(huán)境的關(guān)注，對(duì)人類精神的關(guān)注，呼喚更富人性的世界，人與自然的和諧相處，能否請(qǐng)你談一談你的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)。

吉狄馬加：正如你所說(shuō)的那樣，從工業(yè)革命和后工業(yè)革命之后，實(shí)際上人類社會(huì)如何發(fā)展？現(xiàn)實(shí)已經(jīng)給我們提出了許多必須去認(rèn)真思考并且需要認(rèn)真回答的問題，比如說(shuō)我們發(fā)展的真正目的是什么？我們?cè)趺茨芨玫乜沙掷m(xù)地使用好我們地球的資源？我們?cè)趺茨苷业礁虾跞祟惾姘l(fā)展的方式？如何處理好人和社會(huì)、人和自然的關(guān)系？正是由于人類今天這種理性主義和實(shí)用主義的發(fā)展理念，才造成了今天人類面臨的這些有關(guān)生態(tài)、環(huán)保、資源過度損耗等等異常嚴(yán)峻的問題，這些問題到了今天已經(jīng)成為了不可回避的客觀現(xiàn)實(shí)。

從上個(gè)世紀(jì)五十年代以來(lái)，實(shí)際上已經(jīng)有很多有識(shí)之士開始質(zhì)疑人類的發(fā)展方式，特別是對(duì)資源掠奪式的開發(fā)，無(wú)序地發(fā)展和擴(kuò)張高耗能的產(chǎn)業(yè)，給這個(gè)地球帶來(lái)了從未有過的壓力。這種壓力無(wú)論從倫理的角度，還是從社會(huì)可持續(xù)發(fā)展的角度，都是必須正視的問題，因?yàn)樗P(guān)系到人類的未來(lái)發(fā)展，顯而易見，對(duì)這個(gè)問題我們必須作出正確的選擇，否則它就會(huì)給人類的未來(lái)帶來(lái)更大的災(zāi)難。事實(shí)上，這些年全球氣候的異常變化，各種生態(tài)災(zāi)難頻繁出現(xiàn)，已經(jīng)給人類敲響了一次又一次的警鐘，所以，我們選擇什么樣的發(fā)展方式，實(shí)際上就決定了人類的明天和未來(lái)的命運(yùn)，我想我們都應(yīng)該形成一種共識(shí)。

我的家鄉(xiāng)過去是一個(gè)原始森林，十分茂盛，水源資源也很充沛的地區(qū)，但是在上個(gè)世紀(jì)五十年代開始，森林被大量的砍伐，造成了很嚴(yán)重的泥石流，各種自然災(zāi)害也頻發(fā)出現(xiàn)。還是從上世紀(jì)九十年代開始，中央政府和地方政府開始嚴(yán)禁砍伐森林，制定了退耕還林、退耕還草的政策，開始修復(fù)遭到破壞的自然山水。其實(shí)這對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，是一個(gè)很沉痛的教訓(xùn)，詩(shī)人大都是自然主義者，我的許多詩(shī)歌的靈感都來(lái)自于對(duì)自然的熱愛和親近，我們所發(fā)出的保護(hù)生態(tài)和環(huán)保的聲音，都是我們真實(shí)情感的最直接的體現(xiàn)。

我想澳大利亞也有過這樣的發(fā)展過程，你們或許也有過同樣的經(jīng)歷，保護(hù)和發(fā)展實(shí)際上是一個(gè)悖論，一方面我們的發(fā)展不能和自然成為一種對(duì)立的關(guān)系，另一方面，人類為了生存又不可能不進(jìn)行新的發(fā)展，這種保護(hù)和發(fā)展的分寸度如何把握，我想聽聽你的高見。

馬克·特里尼克：你說(shuō)得對(duì)，在澳大利亞從我記事起，就明顯感覺到了環(huán)境在一天一天惡化，泥石流頻發(fā)，森林山火此起彼伏不絕于耳，所以大家也意識(shí)到了人類對(duì)大自然過度的索取，已經(jīng)帶來(lái)非常嚴(yán)重的問題，對(duì)此我們都感同身受。這次達(dá)基沙洛之行，看到山上種種蕭然的景象，也證明改善生態(tài)確實(shí)是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的問題，誰(shuí)也不能幸免，誰(shuí)也不能置身事外。

上個(gè)世紀(jì)七十年代有一個(gè)智庫(kù)叫羅馬俱樂部，最早提出這個(gè)問題，另外一個(gè)智庫(kù)叫伽亞（Gaia），這兩個(gè)機(jī)構(gòu)把這個(gè)問題提得非常尖銳，當(dāng)時(shí)就直接嚴(yán)厲警告人類必須懸崖勒馬，指出如果人類繼續(xù)這種近于瘋狂的對(duì)自然的索取和開采，必然會(huì)導(dǎo)致人類的滅亡。我們可能已經(jīng)跨越了那種臨界點(diǎn)。你覺得目前情況下，我們?nèi)祟愡€有——從道義角度，或者從其他方面——還能提出什么樣的方案，解決人類造成的這個(gè)問題呢？

吉狄馬加：是的，對(duì)環(huán)境問題的關(guān)注實(shí)際上就是從上個(gè)世紀(jì)五十年代開始的，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候你已經(jīng)看到了這種危機(jī)，有許多研究機(jī)構(gòu)和智庫(kù)，用不同的方式開始提醒許多國(guó)家的政府和大企業(yè)。羅馬俱樂部是在這個(gè)方面很有建樹的一個(gè)機(jī)構(gòu)，在我的印象中，他們每年都出版這方面的專題報(bào)告，這些報(bào)告中，還有來(lái)自于他們獨(dú)立收集的許多數(shù)據(jù)。今天人類面臨的這些生態(tài)問題，并非聳人聽聞，確實(shí)已經(jīng)到了非常危險(xiǎn)的地步?，F(xiàn)在我們可以看到，包括聯(lián)合國(guó)在內(nèi)的一些國(guó)際組織，都在積極地推動(dòng)改善溫室效應(yīng)所形成的全球變暖的現(xiàn)狀，許多國(guó)家公開承諾了減少碳排放量。但是盡管這樣，我們?nèi)匀桓械?，與地球環(huán)境惡化的速度相比較起來(lái)，這種努力仍然是杯水車薪，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。這是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)，是對(duì)生活在這個(gè)地球上的所有人的挑戰(zhàn)，我想這是我們責(zé)無(wú)旁貸的共同的責(zé)任。

從目前的情況來(lái)看，不是我們沒有找到這些問題出現(xiàn)的原因，而是如何讓大家形成一種共識(shí)，拿出具體的舉措和辦法來(lái)解決這些問題。現(xiàn)在許多國(guó)家的政府和民間機(jī)構(gòu)，都提出了一些很好的發(fā)展和保護(hù)的理念，現(xiàn)在最重要的是，如何讓更多的國(guó)家認(rèn)同這種倡議和理念，令人矚目的幾次世界性的環(huán)境大會(huì)，雖然取得了積極的成果，但是仍然有一些發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家不能形成真正的共識(shí)，甚至有的發(fā)達(dá)國(guó)家就完全不履行自己的責(zé)任和義務(wù)。我認(rèn)為對(duì)環(huán)境和生態(tài)的保護(hù)，不僅僅是我們要尋找一種更好的發(fā)展方式，還應(yīng)該從更高的道德層面來(lái)看待它。讓人高興的是，現(xiàn)在世界上大多數(shù)國(guó)家都制定了自己的保護(hù)環(huán)境和生態(tài)的政策和目標(biāo)，對(duì)生態(tài)保護(hù)有了更深的認(rèn)識(shí)，都力求處理好發(fā)展經(jīng)濟(jì)、保護(hù)生態(tài)和改善民生的相互關(guān)系，改善地球的生態(tài)環(huán)境和狀況，需要各方面的積極努力，而不是一部分人一部分國(guó)家的努力。

我個(gè)人認(rèn)為，雖然環(huán)境和生態(tài)的改善在一部分國(guó)家呈現(xiàn)出好的狀況，但就整個(gè)地球而言，這種環(huán)境惡化的大趨勢(shì)并沒有發(fā)生整體的改觀，似乎還在繼續(xù)朝著不樂觀的方向發(fā)展，在這樣情況下，我們作為詩(shī)人的確應(yīng)該發(fā)出我們的聲音，要用我們的作品來(lái)喚醒今天的人們，我們要把我們的責(zé)任和對(duì)人類未來(lái)的憂慮，注入到我們的每一首詩(shī)歌中去，我們不光要成為保護(hù)地球生態(tài)和環(huán)境的倡導(dǎo)者，還應(yīng)該成為付諸行動(dòng)的人，我們還應(yīng)該從人類文化、文明不斷延續(xù)的角度來(lái)認(rèn)識(shí)地球母親對(duì)我們的重要性，我想我們的聲音將會(huì)成為保護(hù)這個(gè)地球的正義之聲中最不可或缺的組成部分。

在這個(gè)方面，英國(guó)偉大的哲學(xué)家羅素，在上個(gè)世紀(jì)就有過類似的憂慮，他認(rèn)為人類的發(fā)展，只一味地強(qiáng)調(diào)技術(shù)和邏輯，強(qiáng)調(diào)人類對(duì)物質(zhì)的過度需求，實(shí)際上已經(jīng)造成了環(huán)境資源的緊張，甚至已經(jīng)打破了基本的應(yīng)有的平衡。這些偉大的思想家，很早就意識(shí)到人類在精神和物質(zhì)的發(fā)展過程中，如何找到一種和諧和平衡才是更為重要的。我認(rèn)為人類所持的正確的生態(tài)發(fā)展觀也是需要啟蒙的，這種啟蒙對(duì)每一個(gè)降生到這個(gè)地球的人，從他童年的時(shí)候就應(yīng)該進(jìn)行，沒有這樣一種連續(xù)不斷的啟蒙，未來(lái)人類的前景就是可疑的，甚至還是悲觀的。

二十世紀(jì)五十年代，印度的圣雄甘地就有這樣一種思想，他認(rèn)為如果我們地球上的每一個(gè)人都仿效并過上美國(guó)資本主義高度發(fā)達(dá)時(shí)的生活，并占有大量的住房、汽車和各類生活資源，那么這個(gè)地球是無(wú)法承受的。他個(gè)人認(rèn)為這個(gè)地球上的資源最多能支撐當(dāng)時(shí)人類人口的三分之一，過上美國(guó)中產(chǎn)階級(jí)水平的生活，當(dāng)然他是從當(dāng)時(shí)的科學(xué)技術(shù)發(fā)展的水平這一前提加以確定的。我以為就地球資源本身來(lái)看，這一思想和觀點(diǎn)也并非都過時(shí)了，人類的生存權(quán)和發(fā)展權(quán)從道義上而言應(yīng)該是平等的。所以我們今天的發(fā)展，還應(yīng)該極大地消除人類存在的貧困，而對(duì)地球資源的使用和占有，更應(yīng)該顯示出它的公平性和合理性。否則，對(duì)地球資源的毀滅式的開發(fā)，會(huì)給我們的子孫后代的生存帶來(lái)無(wú)法想象的后果。圣雄甘地講這個(gè)話的時(shí)候，美國(guó)已經(jīng)是發(fā)達(dá)的資本主義國(guó)家，但是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不像現(xiàn)在這么發(fā)達(dá)，美國(guó)人占有的資源也沒有現(xiàn)在這么多。圣雄甘地這個(gè)思想對(duì)今天的這個(gè)全世界還是適用的，我們必須考慮到人類的人口還在增加，資源的總量也只會(huì)越來(lái)越少，雖然因?yàn)榭萍嫉倪M(jìn)步，我們有了許多新的資源替代品，但是，真正要改變我們的發(fā)展大量透支人類資源的狀況還需要一定的時(shí)間，在這方面首先改變我們向地球無(wú)度地索取資源的行為才是最重要的。

當(dāng)然科學(xué)界也有一種爭(zhēng)論，有觀點(diǎn)認(rèn)為今天的氣候變化，似乎與人類的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展沒有太大的關(guān)系，并不認(rèn)為工業(yè)生產(chǎn)帶來(lái)了今天的環(huán)境問題，他們認(rèn)為整體的氣候變暖是地球的一個(gè)周期性問題;另一種觀點(diǎn)卻認(rèn)為今天的生態(tài)和環(huán)境問題，都與人類的發(fā)展方式息息相關(guān)。我們不是科學(xué)家，通過我們的親身感受完全可以得出一個(gè)結(jié)論，那就是今天的地球與過去相比不是越來(lái)越好，而是變得越來(lái)越糟糕。現(xiàn)在每一天都有生物種群在消失，這已經(jīng)是不爭(zhēng)的事實(shí)，如果真的是環(huán)境比原來(lái)更好，就不會(huì)有這么多生物和種群還要面臨消失的威脅，我不是一個(gè)悲觀主義者，但整個(gè)地球還是在朝著不可逆轉(zhuǎn)的壞的方向在走，這恐怕也是一個(gè)事實(shí)。

我就注意到一個(gè)情況，我們過去走在鄉(xiāng)村的山地里，特別是在下雨后的小路上，都能看見一條條蠕動(dòng)的蚯蚓，但是現(xiàn)在已經(jīng)很難看到這樣的景象，因?yàn)槲覀儗?duì)土地使用了大量的農(nóng)藥和化肥，土地中許多的生物鏈也被人為地切斷了。過去在我的家鄉(xiāng)，能看到許多鷹盤旋在高空，現(xiàn)在數(shù)量也遠(yuǎn)遠(yuǎn)的比過去少了。森林中動(dòng)物的種類也沒有過去那么多，許多動(dòng)物都面臨著如何生存下去的危機(jī)。

馬克·特里尼克：我最近參與了一個(gè)全球性的詩(shī)歌項(xiàng)目，這個(gè)詩(shī)歌項(xiàng)目就是《物種滅亡的挽歌》。寫這樣一首詩(shī)，不考慮科學(xué)界正面或者負(fù)面的各種爭(zhēng)議，但是一個(gè)事實(shí)就是，我們確實(shí)像你談到的那樣，大量物種在我們面前，眼睜睜地不斷地消亡。所以從道義的角度，應(yīng)該討論人對(duì)自然剝削性的關(guān)系，資源索取是一種剝奪性的關(guān)系。美國(guó)自然寫作大師洛佩茲，在新作《地平線》當(dāng)中，從道義角度探討了人對(duì)自然這樣一種剝削關(guān)系，這種剝削關(guān)系也涉及男人對(duì)女人，人與人之間，人與自然之間，核心就是剝削性的問題，人在剝削地球，人把剝削人的這種方式用于剝削地球。這是洛佩茲在他的《地平線》這本書當(dāng)中探討的問題。

我們現(xiàn)在面對(duì)的問題是一個(gè)非常宏大的問題，你剛才談到了詩(shī)人本身應(yīng)該盡到自己的責(zé)任，應(yīng)該通過自己的詩(shī)歌來(lái)呼吁，來(lái)喚醒這個(gè)社會(huì)意識(shí)到我們面對(duì)的生態(tài)災(zāi)難，人類對(duì)地球這種索取帶來(lái)的危害。問題是，面對(duì)這么宏大的問題，詩(shī)歌本身力量是不是太小了？這是一個(gè)趨勢(shì)性的力量。透過詩(shī)歌，我們?cè)鯓硬拍芟衲阏f(shuō)的那樣，喚醒整個(gè)社會(huì)意識(shí)到這個(gè)問題的嚴(yán)重性？

吉狄馬加：正如你所言，關(guān)于人類和生態(tài)的關(guān)系，和環(huán)境的關(guān)系是當(dāng)今人類必須面對(duì)的一個(gè)宏大的問題，我個(gè)人認(rèn)為它不僅僅是一個(gè)純粹的生態(tài)問題，同時(shí)它還是一個(gè)政治問題、社會(huì)問題、倫理問題和發(fā)展方式問題，當(dāng)然這個(gè)問題無(wú)論從理論層面還是從現(xiàn)實(shí)層面，也是一個(gè)十分復(fù)雜的問題，因?yàn)檫@樣一種關(guān)系并不是今天才存在的，它已經(jīng)伴隨著人類發(fā)展有幾千年的歷史，不過是因?yàn)楝F(xiàn)在這種關(guān)系，或者說(shuō)這對(duì)關(guān)系所形成的矛盾開始日趨地激烈。上世紀(jì)美國(guó)作家蕾切爾·卡遜所寫的《寂靜的春天》就是對(duì)這種矛盾和沖突最早的反映。你剛才說(shuō)到巴里·洛佩茲的生態(tài)寫作，其實(shí)也是在表達(dá)這樣一種思想，當(dāng)然他們的思考都有一個(gè)共同的特點(diǎn)，那就是告誡和警醒當(dāng)下的人類，如何把我們的地球上的生命保護(hù)得更好，他們還揭示出了人性中對(duì)物欲的貪婪，特別是人類對(duì)別的生物所犯下的累累罪行。地球是有記憶的，或者說(shuō)土地、森林和河流都是有記憶的，人類實(shí)際上是為了自己的生存而剝奪了別的生物的生存權(quán)，因?yàn)槿藦膩?lái)就認(rèn)為自己是這個(gè)世界的中心。面對(duì)我們發(fā)展的漫長(zhǎng)歷史，人類對(duì)自身的救贖其實(shí)早已經(jīng)開始，只是這種救贖與對(duì)物質(zhì)的欲望，就一直處在激烈的博弈中，所以，我們還必須從更高的精神層面來(lái)理解這種救贖的重要性，重塑人類對(duì)所有生命的敬畏之心，恐怕在今天這樣一個(gè)高速發(fā)展的現(xiàn)實(shí)面前就更為重要。

你談到了詩(shī)歌的作用。在這樣嚴(yán)峻的現(xiàn)實(shí)面前，詩(shī)歌當(dāng)然不可能去解決這些棘手的問題，老實(shí)說(shuō)，詩(shī)歌也無(wú)法直接去解決人類在物質(zhì)需要方面的現(xiàn)實(shí)問題，我們不可能通過讀一首詩(shī)就能改變生理的饑餓，但是這并不是說(shuō)詩(shī)歌就已經(jīng)失去了它的作用。人之所以是人，是因?yàn)樗麄冇徐`魂、有精神、有思想、有情感，詩(shī)歌的作用，就在于它能改變?nèi)祟愒诰裆系酿囸I，我想在任何時(shí)候人類對(duì)精神的需要和對(duì)物質(zhì)的需要都是同等重要的，某些時(shí)候精神的需要或許還更加重要。今天的人類就像坐在一列高速的火車上，詩(shī)歌給我們帶來(lái)的是什么呢？閱讀它的時(shí)候，似乎高速行駛的列車就慢了下來(lái)，讓我們可以憑窗看到外面的原野，看到草葉上的一顆顆露珠，還能看見天空中飛翔的鳥，以及鳥翅上閃光的羽毛，我想這就是詩(shī)歌的作用，它讓我們又回到了自己的靈魂，回到了我們精神的源頭，詩(shī)歌重新對(duì)現(xiàn)實(shí)賦予了生活的意義，或者準(zhǔn)確地說(shuō)是賦予了生命的意義。詩(shī)歌作為人類最古老的藝術(shù)，同樣也是最年輕的藝術(shù)，它已經(jīng)伴隨著我們的生活有數(shù)千年的歷史了，詩(shī)歌既是一種精神的撫慰劑，也是一種具有更開放意義的宗教，它會(huì)讓我們?nèi)ニ伎蓟钪囊饬x，同樣，也會(huì)讓我們?nèi)フ嬲J(rèn)識(shí)到生命的真諦。我想詩(shī)歌發(fā)揮的作用，正在于當(dāng)它在面對(duì)人的心靈和靈魂的時(shí)候，它要比其他的作用更要有效，也更為有力。

說(shuō)到巴里·洛佩茲，我對(duì)他充滿了由衷的敬意，我的長(zhǎng)詩(shī)《我，雪豹……》在美國(guó)出版英文版時(shí)，承蒙不棄，他為我寫了一篇令人感動(dòng)的序言。他在序言中表達(dá)了這樣一種思想，那就是人不是地球的主宰，我們必須善待地球上的所有生物，否則，人類離自己毀滅的時(shí)候就不遠(yuǎn)了。他是這個(gè)地球上為數(shù)不多的還健在的幾位最偉大的生態(tài)作家之一。

馬克·特里尼克：如果這個(gè)世界上動(dòng)物、植物……物種大規(guī)模消失的話，人類生活將會(huì)非常貧乏，沒有意義。

吉狄馬加：現(xiàn)在的科技發(fā)展，特別是在育種方面所取得的成就，確實(shí)極大地提高了人類糧食的產(chǎn)量，為消除和解決人類的貧困和饑餓發(fā)揮了重要的作用，但是就生態(tài)和環(huán)境保護(hù)本身而言，科技的進(jìn)步也并非是萬(wàn)能的，我們必須從古人的生存智慧中去汲取經(jīng)驗(yàn)，在人和自然的關(guān)系上不能用二元對(duì)立的觀念來(lái)處理這些現(xiàn)實(shí)中的難題。今天因?yàn)榛蚬こ痰耐黄?，?shí)際上糧食的產(chǎn)量已經(jīng)大大地提升，但是我們賴以生存的地球的生物鏈卻不斷遭到破壞，最重要的是，如果生物多樣性被破壞了，生物種群的消亡就不可被逆轉(zhuǎn)，因?yàn)檫@個(gè)地球的生物延續(xù)都在一個(gè)整體中，單個(gè)的生物是很難獨(dú)立存在的，沒有了地球生物的多樣性，地球生物種群的鮮活性就失去了保障。我們對(duì)文化多樣性和生物多樣性原則的堅(jiān)守，還必須站在人類更高的道德精神來(lái)理解它，這種被形成共識(shí)的原則，我以為它是超越了種族、超越了意識(shí)形態(tài)、超越了社會(huì)制度、超越了宗教信仰的一種認(rèn)同，只有這樣我們才能站在全人類整體的角度來(lái)保護(hù)我們的地球。只有真正形成了這種共識(shí)，我們才可能把拯救地球的呼吁變成實(shí)際的行動(dòng)。今天人類的科技發(fā)展又進(jìn)入了一個(gè)新的階段，生物工程、智能技術(shù)等領(lǐng)域又有了新的突飛猛進(jìn)，但是人類發(fā)展對(duì)地球生物鏈帶來(lái)的破壞卻沒有得到根本的改善，工業(yè)化和后工業(yè)化所造成的后果，直到今天還需要人類花更多的時(shí)間來(lái)加以解決。需要說(shuō)明的是，我并不反對(duì)人類的科技發(fā)展和進(jìn)步，最重要的是我們?nèi)绾卧谶@種發(fā)展中選擇一條正確的道路，不然我們?cè)谝粋€(gè)階段取得成就的同時(shí)，也會(huì)遺留下許多負(fù)面的東西，這種負(fù)面的東西所帶來(lái)的危害，或許要比我們所取得的成果要大得多，我想這是我們都不愿意看見的。

馬克·特里尼克：加拿大有一位人類學(xué)家懷德·戴維斯寫了一本書叫做《尋路人》，在這本書當(dāng)中他有一個(gè)觀點(diǎn)，說(shuō)我們這個(gè)世界上生活著不同種的民族，不同民族在看待地球，處理人類與地球的關(guān)系上有他們獨(dú)特的智慧，有獨(dú)特的境界。比如說(shuō)西方人類特別是來(lái)到澳大利亞的白種人，來(lái)到北美的白種人，他們特別長(zhǎng)于進(jìn)步和發(fā)現(xiàn)。在這個(gè)意義上來(lái)講，戴維斯把這種文明稱之為一種青少年文明，意思這個(gè)孩子還沒有長(zhǎng)大。

他個(gè)人的意思是這樣的，他比較了一下在澳大利亞的原住民，他們?cè)诳创伺c萬(wàn)事萬(wàn)物之間關(guān)系的時(shí)候，比白種人更有智慧。你剛才談到的人考慮問題的時(shí)候，由于人處在食物鏈的頂端，不僅僅要考慮到人自己的可持續(xù)發(fā)展，你對(duì)食物鏈底下所有的萬(wàn)物萬(wàn)事也有一種責(zé)任，一種義務(wù)，你要考慮照顧好它們才對(duì)。你本身也是一個(gè)原住民，作為原住民詩(shī)人，你們彝族文化怎么看待這些問題？

吉狄馬加：彝族是非常古老的民族，已經(jīng)有數(shù)千年的文明史。文明標(biāo)志之一就是創(chuàng)造了自己的歷法十月太陽(yáng)歷，彝族也是一個(gè)有著古老文字的民族，這種文字已經(jīng)傳承了數(shù)千年，是一個(gè)至今還在使用的活態(tài)文字。另外彝族有著自己的習(xí)慣法，形成了自己獨(dú)特的精神文化傳統(tǒng)和價(jià)值體系，這個(gè)價(jià)值體系包括了我們宇宙觀、生命觀、自然觀，特別是我們的祖先還給我們留下了豐富的哲學(xué)思想和生存智慧，古老的精神文化傳統(tǒng)和價(jià)值體系，既深深地植根于我們的精神生活，同時(shí)也浸潤(rùn)于我們的世俗生活，我們是這個(gè)世界上留下古文化典籍最多的民族之一，我們?yōu)槲覀兊墓爬隙鵂N爛的文化而自豪。

在我們民族古老的創(chuàng)世史詩(shī)中就有這樣的說(shuō)法，人類是從雪山上下來(lái)的，當(dāng)然也還包括別的動(dòng)物和生物，這就是所謂的雪族十二子，這十二子有六種是有血的動(dòng)物，還有六種是無(wú)血的植物，這個(gè)傳說(shuō)告訴我們一個(gè)道理，就是動(dòng)物和植物我們都是最早的兄弟姐妹，我們都是這個(gè)地球上的血親，我們只能相互依存、相互愛護(hù)，相互尊重才可能共生共榮，這種集體無(wú)意識(shí)，實(shí)際上已經(jīng)成為了一種潛在的生命記憶，直到今天它還頑強(qiáng)地保留在彝族人的精神系統(tǒng)里，實(shí)際上，它也是我們熱愛這個(gè)地球上所有生命精神價(jià)值觀的最早源頭。

在生態(tài)保護(hù)方面，在彝族傳統(tǒng)文化中，一直傳承著獨(dú)特的生態(tài)觀，特別是在半農(nóng)半牧的生活中，特別講究生存需要和自然資源再生的平衡。比如說(shuō)無(wú)論是在遷徙還是定居過程中，為了獲得生存所需的燃料，都不會(huì)大面積地砍伐森林，而是從森林中砍取枯枝和朽木。彝族人的祖靈都會(huì)送到山頂?shù)膽已麓娣?。在我們的自然崇拜中，?duì)自然的敬畏，對(duì)群山的敬畏，對(duì)河流的敬畏，都是我們?cè)汲绨葜械闹匾獌?nèi)容。在彝族古老的哲學(xué)思想中，萬(wàn)物有靈是一個(gè)核心的思想，彝族人認(rèn)為萬(wàn)物都是有靈魂的，一塊石頭有靈魂、一棵樹有靈魂、一條河流有靈魂，山有山魂，路有路魂，樹有樹魂，這種哲學(xué)思想和原始的思維傳統(tǒng)，決定了我們是一個(gè)與大自然有著血肉聯(lián)系的族群，我們是置身于現(xiàn)代化進(jìn)程的今天，還保留著萬(wàn)物有靈和祖先崇拜的自然之子、英雄之子。

馬克·特里尼克：彝族一共有多少部史詩(shī)？

吉狄馬加：一共有十幾部史詩(shī)，當(dāng)然有的是創(chuàng)世史詩(shī)，還有的是英雄史詩(shī)。

馬克·特里尼克：美國(guó)上個(gè)世紀(jì)60年代有一位自然寫作的作家，他的書在中國(guó)出版了，即《沙鄉(xiāng)記事》，他的名字利奧波德，利奧波德是在美國(guó)和中國(guó)都非常著名的作家，《沙鄉(xiāng)記事》在中國(guó)很早就出版了?！渡赤l(xiāng)記事》里面他提到過一個(gè)土地倫理，人類在使用土地和與自然關(guān)系里，有一種道義準(zhǔn)則應(yīng)該是規(guī)范人類的土地利用關(guān)系，包括土地上的那些動(dòng)物和植物?，F(xiàn)在在生態(tài)保護(hù)環(huán)境這個(gè)問題上，全世界在相當(dāng)?shù)姆秶畠?nèi)是形成共識(shí)的。有人說(shuō)已經(jīng)太晚了，從好的方面來(lái)講，我們現(xiàn)在這樣做也許還來(lái)得及，所以澳洲有一個(gè)大規(guī)模保護(hù)土著民族語(yǔ)言的行動(dòng)，保護(hù)第一語(yǔ)言運(yùn)動(dòng)，實(shí)際就是指對(duì)那種部落社會(huì)的語(yǔ)言實(shí)行保護(hù)和挽救，也就是保護(hù)原住民自己的母語(yǔ)這樣一個(gè)運(yùn)動(dòng)。

回到中國(guó)，各個(gè)地方大家都有所行動(dòng)，準(zhǔn)備做一些事情，回應(yīng)上個(gè)世紀(jì)像利奧波德這樣一些先驅(qū)，這樣一些先進(jìn)思想家提出的土地倫理這樣一個(gè)問題，你作為中國(guó)原住民的詩(shī)人，你覺得中國(guó)這方面有什么經(jīng)驗(yàn)和方案可以給國(guó)際社會(huì)提供嗎？

吉狄馬加：我想生物多樣性和文化多樣性已經(jīng)成為全世界普遍認(rèn)同的原則，這已經(jīng)沒有任何的爭(zhēng)議，實(shí)際上這已經(jīng)是全人類形成的共識(shí)。土地倫理這個(gè)說(shuō)法，也越來(lái)越被更多的人所理解和接受。土地上所有的生物，都有它們不可被剝奪的生存的權(quán)利，我想這種權(quán)利就像人的權(quán)利一樣應(yīng)該得到充分的尊重，我以為尊重生物多樣性就包含了這方面的內(nèi)容，每一種生物都有它們存在的理由，雖然它們不能用人類的語(yǔ)言來(lái)直接表達(dá)它們的訴求，數(shù)千年來(lái)正因?yàn)檫@個(gè)地球以人類為中心，反而造成了對(duì)別的眾多生物不公平的現(xiàn)實(shí)境況，我們不僅要從道義上，尊重這個(gè)地球上所有的生命，還應(yīng)該樹立眾生平等、眾生神圣的價(jià)值理想。

許多原住民都相信土地是有記憶的，彝族人也有這樣的觀念意識(shí)，在我們生活的大地上，無(wú)論上面生活過多少種群，無(wú)論它們是動(dòng)物還是植物，土地都會(huì)記住它們的歷史，而它們也會(huì)在自己集體無(wú)意識(shí)的記憶中，將養(yǎng)育過它們的土地的精神基因埋入自己的體內(nèi)。彝族的創(chuàng)世史詩(shī)實(shí)際上就記錄過遷徙過程中，我們的祖先在土地上所經(jīng)歷的一切。世界上有許多民族都把土地看成是自己的母親，把土地比喻成母親的身軀，這并非是一個(gè)深?yuàn)W的隱喻，而是因?yàn)橥恋刈甜B(yǎng)了所有的生命，并給萬(wàn)物帶來(lái)了蓬勃的生機(jī)，我想對(duì)土地的熱愛和尊敬，也是我們?cè)娙藢懽髟?shī)歌的一個(gè)永恒的主題，難怪在中外經(jīng)典詩(shī)歌中就有許多歌頌土地的名篇佳作，這也反映出了土地在我們生命中的重要性，我們的生和死都是在這片古老的大地完成的。

在澳洲開展對(duì)第一語(yǔ)言的保護(hù)行動(dòng)，這是一個(gè)值得稱道的計(jì)劃，保護(hù)原住民的文化，其中保護(hù)他們的語(yǔ)言，特別是瀕臨消亡的語(yǔ)言就尤為重要，這也是全人類的責(zé)任。在這方面中國(guó)也有許多經(jīng)驗(yàn)，特別是在一些民族聚居區(qū)都開設(shè)了雙語(yǔ)教學(xué)的課程，一方面要學(xué)好自己的民族語(yǔ)言，另一個(gè)方面又要學(xué)好公共語(yǔ)言，在我讀書的時(shí)候，幼兒園、小學(xué)、初中、高中，都是用漢語(yǔ)在進(jìn)行教學(xué)，漢語(yǔ)可以說(shuō)是在中國(guó)被使用最廣泛的公共語(yǔ)言，那個(gè)時(shí)候還沒有條件進(jìn)行雙語(yǔ)教學(xué)，但現(xiàn)在在我的故鄉(xiāng)大涼山彝族聚居區(qū)，雙語(yǔ)教學(xué)也越來(lái)越普遍，這也充分反映了中國(guó)政府民族政策的先進(jìn)性，中國(guó)憲法明確規(guī)定各民族都有使用和發(fā)展自己語(yǔ)言文字的自由。就我個(gè)人的理解，對(duì)民族語(yǔ)言的傳承和保護(hù)，實(shí)際上也是保護(hù)文化多樣性的一項(xiàng)重要內(nèi)容，因?yàn)槲覀冎廊魏我粋€(gè)民族都是通過語(yǔ)言在進(jìn)行思維，而語(yǔ)言和文字存在著大量的獨(dú)特的精神信息，保護(hù)任何一種古老的文字和語(yǔ)言，不僅僅是使用那個(gè)文字的民族的自身的責(zé)任，同時(shí)它也是一個(gè)文明社會(huì)的責(zé)任，也是全人類共同的責(zé)任，我曾經(jīng)寫過一首詩(shī)獻(xiàn)給智利最后一位迪思卡爾印第安人，因?yàn)樗乃劳鲆簿鸵馕吨岩环N語(yǔ)言帶進(jìn)了墳?zāi)?，毫無(wú)疑問，這是人類的損失。

近幾十年來(lái)，中國(guó)民族地區(qū)的教育質(zhì)量有了很大的提高，在我故鄉(xiāng)開展的雙語(yǔ)教育實(shí)際上也取得了一定的成效。彝族是一個(gè)開放的包容性很強(qiáng)的民族，在孩子的成長(zhǎng)過程中，一方面要學(xué)好自己民族的文字和語(yǔ)言，另一方面還要學(xué)好通用語(yǔ)言漢語(yǔ)，因?yàn)槲业墓枢l(xiāng)是一個(gè)彝族人口比例很高的民族自治地區(qū)，彝族人口的比例差不多已經(jīng)超過50%以上，特別是有七八個(gè)縣，彝族人口的比例更是高達(dá)了90%以上，我想在這樣的地方開展雙語(yǔ)教學(xué)還是必要的。這既是一個(gè)制度性的安排，更重要的是它也把傳承民族語(yǔ)言和文字作為了一項(xiàng)很重要的內(nèi)容?，F(xiàn)在在涼山彝族自治州，就有彝文出版的報(bào)紙和刊物，還有用彝語(yǔ)播放的廣播電視節(jié)目，在自治州首府西昌的大專院校，還專門開設(shè)了彝語(yǔ)言文學(xué)專業(yè)的課程，我過去的母校西南民族大學(xué)還專門設(shè)置了彝語(yǔ)文學(xué)院，在四川省還有出版彝文著作的出版社，可以說(shuō)，對(duì)民族文化的傳承和保護(hù)，已經(jīng)形成了一個(gè)完整的體系。

當(dāng)然任何文化和語(yǔ)言的保護(hù)，它都必須放在一個(gè)發(fā)展的過程中來(lái)加以完成，在中國(guó)一定要處理好少數(shù)民族語(yǔ)言的傳承保護(hù)與進(jìn)行公共語(yǔ)言漢語(yǔ)教學(xué)使用的關(guān)系。中國(guó)有五十六個(gè)民族，我們的公共語(yǔ)言就是漢語(yǔ)，就像你們澳大利亞的公共語(yǔ)言就是英語(yǔ)，也可以說(shuō)漢語(yǔ)在中國(guó)是一種主流語(yǔ)言，英語(yǔ)在你們澳大利亞也是一種主流語(yǔ)言。在中國(guó)有五十六個(gè)民族，真正有文字的民族也就七八個(gè)，很多民族只有語(yǔ)言沒有文字，所以在中國(guó)學(xué)好通用公共語(yǔ)言漢語(yǔ)，這是非常重要的。就使用漢語(yǔ)的人口而言，在中國(guó)占到了絕大多數(shù)，這也有一個(gè)推廣漢語(yǔ)普通話的問題，比如說(shuō)都是漢族人的福建人和廣東人，如果不用普通話進(jìn)行交流，他們也是聽不懂對(duì)方的方言的。語(yǔ)言永遠(yuǎn)是一種交流的工具，如何處理好大語(yǔ)種和小語(yǔ)種的關(guān)系，如何更好地傳承和保護(hù)好弱勢(shì)族群的語(yǔ)言和文字，我想它不僅僅是一個(gè)單純的文化傳承和保護(hù)的問題，更是一個(gè)能上升到人類道德高度的責(zé)任問題。

馬克·特里尼克：你的原籍涼山彝族聚居區(qū)一共有多少個(gè)縣？現(xiàn)在還有很多人在使用自己的民族語(yǔ)言和文字嗎？

吉狄馬加：十七個(gè)縣市。我剛才已經(jīng)說(shuō)過一些情況，除了我們有自己民族文字的報(bào)紙、雜志社、出版社，當(dāng)然還有已經(jīng)成系統(tǒng)的教學(xué)系統(tǒng)，現(xiàn)在在大學(xué)中除了有彝語(yǔ)言方面的本科生研究生外，還有了跨專業(yè)的博士生。

我還要告訴你的是，在彝族作家和詩(shī)人中還有一部分人使用自己的母語(yǔ)寫作，他們與用漢語(yǔ)寫作的彝族作家和詩(shī)人一起，共同構(gòu)成了當(dāng)下的彝族文學(xué)的創(chuàng)作整體，每年都有用民族文字出版的詩(shī)集、中短篇小說(shuō)集和長(zhǎng)篇小說(shuō)，他們的寫作極大地豐富了當(dāng)代的彝族文學(xué)，也為許多通過母語(yǔ)閱讀的讀者，提供了寶貴的精神食糧。當(dāng)然他們也有一部分作品，被陸續(xù)翻譯成漢文，在彝族聚居區(qū)之外的地方出版，他們的讀者也擴(kuò)大到了中國(guó)其他的區(qū)域。中國(guó)改革開放以來(lái)，人口的自由流動(dòng)大大超過了從前，用漢語(yǔ)的交流也越來(lái)越多，特別是許多少數(shù)民族年輕人，開始在中國(guó)沿海地區(qū)打工就業(yè)，這也給文化和語(yǔ)言的交流提供了新的天地，我認(rèn)為在這樣一個(gè)全球化的背景下，語(yǔ)言在很多時(shí)候已經(jīng)成為了一種謀生的能力和工具，從另外一個(gè)方面講，從政府層面所制定的語(yǔ)言和文化政策，確實(shí)為我們保護(hù)和傳承民族的語(yǔ)言文字提供了條件和可能。一個(gè)健康文明的社會(huì)，應(yīng)該為文化的多樣性發(fā)展創(chuàng)造一個(gè)良好的環(huán)境，毫無(wú)疑問，任何人選擇使用自己的民族語(yǔ)言文字，都是他人權(quán)的一個(gè)部分，我們都應(yīng)該尊重他的這種權(quán)利。

我是用漢語(yǔ)進(jìn)行寫作的，當(dāng)然可以肯定，在我的寫作過程中，一直受到了彝族傳統(tǒng)詩(shī)歌的影響，這其中有創(chuàng)世史詩(shī)，也有英雄史詩(shī)。我還受到了彝族傳統(tǒng)口頭文學(xué)的影響，特別是我詩(shī)歌的內(nèi)在節(jié)奏，許多是來(lái)自于對(duì)彝語(yǔ)口頭文學(xué)的借鑒，最重要的是，我從彝族古典哲學(xué)和詩(shī)歌中，學(xué)到了許多對(duì)事物的不同的看法，從某種意義而言，它們給了我一種獨(dú)特的精神價(jià)值取向、一種對(duì)生命和萬(wàn)物的感知方式以及來(lái)自語(yǔ)言本身的神秘力量。在漢語(yǔ)現(xiàn)代詩(shī)中，因?yàn)槲覀冞@些游走于兩種語(yǔ)言的詩(shī)人，恰恰為漢語(yǔ)現(xiàn)代詩(shī)提供了一些新的可能，也形成了我們與漢族詩(shī)人許多不一樣的地方。無(wú)獨(dú)有偶，在英語(yǔ)世界里，比如說(shuō)像愛爾蘭詩(shī)人葉芝、希尼，雖然他們是用英語(yǔ)寫作的，但他們卻把愛爾蘭民族的思維方式以及語(yǔ)言習(xí)慣創(chuàng)造性地帶進(jìn)了英語(yǔ)，他們對(duì)英語(yǔ)詩(shī)歌是一種偉大的加入和豐富。這方面的例子很多，許多非洲偉大的黑人詩(shī)人對(duì)法語(yǔ)世界的貢獻(xiàn)也是巨大的。

馬克·特里尼克：你剛才談到的原住民的寫作，用主流語(yǔ)言寫作但是實(shí)際上還是反應(yīng)原住民那種審美，原住民的那種思維方式，既豐富母語(yǔ)也豐富了主流語(yǔ)言。在你的演講當(dāng)中，你曾經(jīng)談到總有一些力量試圖消除差異，忽略那種小的或者弱勢(shì)的差異。像你作為原住民寫作的詩(shī)歌里面，內(nèi)蘊(yùn)著這種差異，應(yīng)該得到尊重，這種詩(shī)歌，對(duì)整個(gè)社會(huì)持續(xù)不斷的那種公共討論（什么是詩(shī)歌）絕對(duì)是正面的促進(jìn)作用。如果像你這種寫作停止了，這種社會(huì)公共討論，關(guān)于什么是詩(shī)歌的討論就會(huì)貧乏，因?yàn)椴煌谥髁鞯膶懛?，帶?lái)一種異質(zhì)東西的寫作，豐富了整體詩(shī)歌的風(fēng)格多元化。

吉狄馬加：的確正如你說(shuō)的那樣，現(xiàn)代主義詩(shī)歌的產(chǎn)生直接關(guān)聯(lián)的就是資本及物質(zhì)主義對(duì)人的異化，實(shí)際上就是對(duì)人類整體精神世界和現(xiàn)實(shí)世界的解構(gòu)，當(dāng)下世界的詩(shī)歌也都呈現(xiàn)出碎片化的狀態(tài)，正是因?yàn)檫@種工業(yè)文明所形成的現(xiàn)代語(yǔ)境，人類開始再一次地反思我們是從哪里來(lái)的，我們要到哪里去。二十世紀(jì)以來(lái)的許多偉大思想家和作家似乎都在解決這樣一個(gè)問題，法國(guó)作家加繆和愛爾蘭戲劇家貝克特，其作品都在解釋生命的意義和現(xiàn)實(shí)的荒誕。也正因?yàn)槿祟愲x自己出發(fā)的地方已經(jīng)很遠(yuǎn)了，有時(shí)候我們對(duì)源頭的回望僅僅是一種愿望，正因?yàn)槲覀兓夭蝗?，我們才希望回去?/p>

二十世紀(jì)以來(lái)，許多偉大的詩(shī)人都想通過自己的理論和創(chuàng)作來(lái)回答這些問題，埃茲拉·龐德、葉芝、艾略特、奧登、塔德·休斯等等都在思考所謂的現(xiàn)代性與人類的生存環(huán)境這樣一些問題。許多詩(shī)人的寫作已經(jīng)沒有了自己的精神背景，特別是自己可以依托的精神領(lǐng)地，在這方面葉芝是幸運(yùn)的，他的寫作始終植根于凱爾特古老的文化傳統(tǒng)，他詩(shī)歌的神秘主義都與他愛爾蘭古老的文化密切相關(guān)。作為一個(gè)彝民族的詩(shī)人，可以說(shuō)，我也是一個(gè)幸運(yùn)者，因?yàn)槲业脑?shī)歌的精神來(lái)源，就來(lái)自于我們民族賴以生存的偉大的精神文化傳統(tǒng)，就來(lái)自于那一片綿延不絕的群山，就來(lái)自于我走得再遠(yuǎn)也能感受得到的那種神性背景。當(dāng)然對(duì)詩(shī)人的認(rèn)知也是不一樣的，我個(gè)人依然認(rèn)為詩(shī)人就是民族的精神層面的先知者，在我們彝族的傳統(tǒng)意識(shí)中詩(shī)人和祭司就是一個(gè)人，特別是在現(xiàn)代社會(huì)中，詩(shī)人仍然應(yīng)該是精神的引領(lǐng)者，我們不僅僅要發(fā)現(xiàn)自我，更重要的是還要超越自我，只有當(dāng)我們的作品能喚起人類普遍的精神共鳴的時(shí)候，我們的作品才算真正實(shí)現(xiàn)了飛躍。

我在閱讀葉芝詩(shī)歌和弗羅斯特詩(shī)歌的時(shí)候，常常被他們深深地感動(dòng)，我想這不僅僅是他們的詩(shī)歌在語(yǔ)言和修辭上的創(chuàng)造，更重要的是他們的詩(shī)歌給我傳達(dá)了一種來(lái)自靈魂和生命本體的氣息，他們的作品能讓我們透過語(yǔ)言和修辭感受到土地和萬(wàn)物的律動(dòng)，那些動(dòng)人的故事和情節(jié)，雖然被豐富的象征、隱喻和意象承載著，但他們那種直擊我們心靈的力量卻依然強(qiáng)大。在當(dāng)下的世界詩(shī)歌寫作中，我個(gè)人認(rèn)為從純粹的語(yǔ)言實(shí)驗(yàn)和形式創(chuàng)新方面，應(yīng)該說(shuō)取得了很好的成績(jī)。但是，一旦我們的詩(shī)歌離我們的靈魂和心靈越來(lái)越遠(yuǎn)，這些語(yǔ)言的實(shí)驗(yàn)和形式的創(chuàng)新，就會(huì)顯得更加得蒼白。某種時(shí)候詩(shī)歌觀念和形式的創(chuàng)新是重要的，甚至這種創(chuàng)新永遠(yuǎn)是重要的，但是靈魂，我說(shuō)的是靈魂，一旦離開了我們的詩(shī)歌，詩(shī)歌就失去了它真正的對(duì)于生命而言最重要的價(jià)值。

說(shuō)到這里，我想借這個(gè)機(jī)會(huì)問馬克先生兩個(gè)問題。第一個(gè)，我想問你的是，你長(zhǎng)期從事詩(shī)歌的教學(xué)和研究，同時(shí)你又是一位詩(shī)人和批評(píng)家，毫無(wú)疑問，在這些方面，你都有著豐富的經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)在當(dāng)代英語(yǔ)詩(shī)歌是呈現(xiàn)出怎樣的一種狀態(tài)？當(dāng)然我說(shuō)的是最主要的狀態(tài)。我閱讀了你的有一些詩(shī)歌，總的感覺，你是一個(gè)關(guān)注生命的詩(shī)人，特別是你的作品大量寫到了人類的生存困境以及你對(duì)這個(gè)世界的最獨(dú)特的心靈感受，你的作品也讓我想到了那些自然主義寫作的經(jīng)典作家的作品。我想我對(duì)你的詩(shī)歌是喜歡的，因?yàn)樗鼈兪菑哪愕男睦锪魈食鰜?lái)的，就像我在剛才說(shuō)的那樣，現(xiàn)在我們很多詩(shī)歌離靈魂太遠(yuǎn)，也離心靈太遠(yuǎn)，我想聽聽你在這方面的高見。第二個(gè)問題，我想問問你，像葉芝和奧登他們那一代詩(shī)人，無(wú)論是寫自然還是寫社會(huì)，其作品都是具有精神高度的，可是現(xiàn)在許多詩(shī)人的書寫大都沉浸于對(duì)日常生活瑣事的呈現(xiàn)，總體來(lái)說(shuō)，缺乏形而上的東西，當(dāng)然，詩(shī)人的寫作是多種多樣的，我并不反對(duì)對(duì)日常生活的揭示，它們同樣也是有價(jià)值的，可是真正的詩(shī)歌，能缺少或者說(shuō)遠(yuǎn)離對(duì)精神高度的詩(shī)性表達(dá)嗎？

馬克·特里尼克：我基本上同意你對(duì)當(dāng)代世界詩(shī)歌寫作整體不樂觀的評(píng)估。我覺得它可能是一種犧牲品，因?yàn)樵谖鞣綄W(xué)術(shù)體制里，后現(xiàn)代主義和解構(gòu)主義走得太遠(yuǎn)了，被推向了極端，這樣的話他們對(duì)整個(gè)詩(shī)歌寫作的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)就變得非常狹隘，以后結(jié)構(gòu)主義、后現(xiàn)代主義的觀點(diǎn)評(píng)判詩(shī)歌寫作，而很多詩(shī)歌寫作像你說(shuō)的離人心、離人的靈魂越來(lái)越遠(yuǎn)了。這一類評(píng)判的標(biāo)準(zhǔn)不再考慮人類古典和深厚人道主義的那種傳統(tǒng)，而你提到的狄金森、葉芝他們這一種寫作，明顯也不受現(xiàn)在這種流行的學(xué)術(shù)體制的歡迎，他們現(xiàn)在的比較看重確確實(shí)實(shí)是技術(shù)，修辭這樣的東西。但是在澳洲也不盡然，也有我非常認(rèn)可的詩(shī)人，比如說(shuō)簡(jiǎn)·茲尼基，還有一個(gè)詹姆·赫費(fèi)爾德，像這樣的詩(shī)人在澳洲寫作比較貼近人類，貼近人類心靈，但對(duì)于學(xué)術(shù)體制，是不受待見的。

你在魯院和中國(guó)其他地方組織的這種活動(dòng)，包括詩(shī)歌的交流是有價(jià)值的，因?yàn)槟阒辽俳o了這種傳統(tǒng)的寫作一個(gè)發(fā)聲機(jī)會(huì)，告訴他們我們還在堅(jiān)持像狄金森、葉芝這樣的寫法，在捍衛(wèi)這樣的詩(shī)歌傳統(tǒng)。

吉狄馬加：你剛才的講話對(duì)我很有啟發(fā)，現(xiàn)在國(guó)際詩(shī)歌交流越來(lái)越多，相互間的詩(shī)歌作品的翻譯也大大超過了從前，這在過去是不敢想象的?，F(xiàn)在有這么多詩(shī)人的作品被相互翻譯到不同的國(guó)家，特別是那些小語(yǔ)種的詩(shī)人也受到了足夠的重視，這當(dāng)然是一個(gè)好的現(xiàn)象。當(dāng)然詩(shī)歌的翻譯在任何語(yǔ)言中都是最困難的，雖然有的人認(rèn)為詩(shī)歌是不可譯的，但是翻譯詩(shī)歌的這項(xiàng)艱苦的勞動(dòng)卻從來(lái)沒有停止過。詩(shī)歌作為一門最高超的語(yǔ)言藝術(shù)，它在不同語(yǔ)言中的轉(zhuǎn)換和翻譯實(shí)際上也是一個(gè)再創(chuàng)造的過程。特別是有一類詩(shī)歌，在語(yǔ)言實(shí)驗(yàn)方面走得很遠(yuǎn)，其修辭和意象也是異常的復(fù)雜，特別是在語(yǔ)言音樂性方面更加獨(dú)特，這類詩(shī)歌的翻譯將是很困難的。當(dāng)然也有一些詩(shī)人，他們?cè)趦?nèi)容的呈現(xiàn)和語(yǔ)言的創(chuàng)新方面就結(jié)合得很好，往往這些詩(shī)人也相對(duì)容易被翻譯到別的語(yǔ)言中去。我曾經(jīng)問過一個(gè)翻譯西班牙詩(shī)歌的外國(guó)詩(shī)人，他告訴我，洛爾迦就是一個(gè)既能傳達(dá)字面意義同時(shí)又能將他的意象比較完整地在另一種語(yǔ)言中呈現(xiàn)的詩(shī)人。在不同的文學(xué)形式中，詩(shī)歌的閱讀受眾一直不會(huì)是大多數(shù)，所以詩(shī)歌的跨語(yǔ)言翻譯的難度也是最大的，哪怕一些實(shí)驗(yàn)性的詩(shī)人，其作品被經(jīng)典化了，如果要在另一種語(yǔ)言中進(jìn)行翻譯和重構(gòu)，其難度也是很難想象的，或者說(shuō)那些被翻譯的作品已經(jīng)成了在另一種語(yǔ)言中的又一次創(chuàng)造。

在這方面有一個(gè)鮮明的例子，就是二十世紀(jì)三十年代俄蘇詩(shī)人赫列勃尼克夫，他的語(yǔ)言實(shí)驗(yàn)，一直受到捷克語(yǔ)言學(xué)派的推崇。我曾經(jīng)問過幾個(gè)中國(guó)的俄羅斯文學(xué)專家，他們告訴我，他的詩(shī)幾乎是不可翻譯的，因?yàn)橛性S多詞都是他自己創(chuàng)造的，另外他詩(shī)歌在俄語(yǔ)中的音樂性也是無(wú)法復(fù)制的，就是在俄語(yǔ)中他的作品也非常難懂。前不久我見到立陶宛詩(shī)人托馬斯·溫茨洛瓦的時(shí)候，他也告訴我，雖然他曾經(jīng)將赫列勃尼克夫的一部分詩(shī)翻譯成立陶宛語(yǔ)，但是要理解他的詩(shī)歌依然是非常困難的。最近我正在推動(dòng)中國(guó)的俄羅斯詩(shī)歌翻譯家，爭(zhēng)取盡快將他的詩(shī)歌翻譯成漢語(yǔ)，當(dāng)然，這種翻譯也是一種語(yǔ)言實(shí)驗(yàn)。需要說(shuō)明的是，我并不是喜歡他這樣的詩(shī)歌，而是想了解這種語(yǔ)言實(shí)驗(yàn)，對(duì)詩(shī)歌語(yǔ)言本身所產(chǎn)生的影響，我想如果沒有這樣的價(jià)值，捷克語(yǔ)言學(xué)派也不會(huì)在這方面把他作為一個(gè)經(jīng)典詩(shī)人來(lái)推崇。當(dāng)然，根據(jù)我個(gè)人的詩(shī)歌譜系，就是對(duì)俄羅斯詩(shī)人而言，我還是喜歡阿赫瑪托娃、茨維塔耶娃、曼德什爾塔姆、帕斯捷爾納克、馬雅可夫斯基和葉賽寧，就英語(yǔ)詩(shī)而言，我可能更喜歡惠特曼、葉芝、狄金森、狄蘭·托馬斯等這樣一些詩(shī)人，可以說(shuō)赫列勃尼克夫作為一個(gè)詩(shī)人，他不僅僅在俄語(yǔ)現(xiàn)代詩(shī)歌中，就是在世界現(xiàn)代詩(shī)歌中他也是一個(gè)另類。

就這個(gè)問題，我想再問問馬克先生，詩(shī)人永遠(yuǎn)在尋找一種內(nèi)容和形式的最佳狀態(tài)，一直在進(jìn)行著語(yǔ)言的艱難的創(chuàng)新，但是如何掌握好這個(gè)度，仍然是所有的詩(shī)人孜孜追求的方向和目標(biāo)。你作為一個(gè)有著語(yǔ)言實(shí)驗(yàn)經(jīng)驗(yàn)的詩(shī)人，一個(gè)真正的批評(píng)家，又是一個(gè)具有國(guó)際視野的文化學(xué)者，我也想聽聽你對(duì)這些問題的看法。

馬克·特里尼克：同意你的看法。對(duì)于任何一個(gè)詩(shī)人，既要?jiǎng)?chuàng)新，也要維持讀者群，兩者都是重大的挑戰(zhàn)。一方面你寫的東西要走進(jìn)同時(shí)代的人心里面，讓他們認(rèn)可，讓他們感同身受，讓他們覺得你寫得真好。另外一方面你確實(shí)應(yīng)該有所創(chuàng)新，龐德有一句名言翻譯過來(lái)就是“讓你的詩(shī)歌是一種新的詩(shī)歌”，大概是這樣的意思。艾略特在他著名的批評(píng)文章《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》當(dāng)中提到了我們?cè)趺礃咏鉀Q這樣一個(gè)挑戰(zhàn)，他提的方法更合情合理一些。實(shí)際你不是要撇開你的傳統(tǒng)，任何一個(gè)詩(shī)人，你必須依傍一個(gè)傳統(tǒng)，而不是撇開你的傳統(tǒng)去創(chuàng)造。比如十四行詩(shī)這樣一個(gè)例子，這個(gè)詩(shī)體大概起源于十五世紀(jì)，十六世紀(jì)，十四行詩(shī)有它句法方面的要求，有詞法方面要求，也有詩(shī)學(xué)方面的要求。但是即使是這樣一種文體，現(xiàn)在有一些詩(shī)用這種詩(shī)行體創(chuàng)作，也可以表達(dá)足夠的現(xiàn)代性。創(chuàng)新就類似于中國(guó)那個(gè)說(shuō)法：推陳出新，通過你的創(chuàng)新把你傳統(tǒng)帶到了現(xiàn)代。艾略特在這個(gè)問題上講得是最好的。你剛才提到兩種寫法，在中國(guó)是不是也有兩種寫法？一路寫法傳統(tǒng)，抒情，人道主義，寫的東西使得你當(dāng)下的讀者都能感同身受。另外一種傳統(tǒng)確確實(shí)實(shí)進(jìn)行某一種語(yǔ)言實(shí)驗(yàn)，詩(shī)人的實(shí)驗(yàn)，這種實(shí)驗(yàn)為修辭而修辭，寫某種瑣碎的內(nèi)心很復(fù)雜的體驗(yàn)，不考慮讀者是否能接受，在中國(guó)是否也存在這種分裂。

吉狄馬加：中國(guó)詩(shī)歌界整體的寫作生態(tài)可能要更復(fù)雜一些，因?yàn)槟阒乐袊?guó)有著數(shù)千年的詩(shī)歌傳統(tǒng)，而這種傳統(tǒng)從未被中斷過，就是現(xiàn)在還在用傳統(tǒng)詩(shī)詞的方式寫作的詩(shī)作者，據(jù)不完全的統(tǒng)計(jì)，大概仍有四五百萬(wàn)人，據(jù)說(shuō)這還是一個(gè)比較保守的數(shù)字，中國(guó)古典詩(shī)歌的力量一直是很強(qiáng)大的。中國(guó)格律詩(shī)的創(chuàng)作，要在形式的創(chuàng)新方面有所突破，一直是一件很難的事。但是我想最重要的是，今天用古典詩(shī)詞形式寫作的詩(shī)人，他們寫的都是當(dāng)代的生活，所謂舊瓶裝新酒，當(dāng)然不可否認(rèn)，當(dāng)下也有一些在古典詩(shī)詞形式和內(nèi)容上都有所創(chuàng)新的好作品。中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)的傳統(tǒng)就更復(fù)雜了，現(xiàn)代詩(shī)脫胎于文言文，是現(xiàn)代漢語(yǔ)在詩(shī)歌方面所取得的新成就，最主要的是它受到了來(lái)自西方詩(shī)歌的最直接的影響，當(dāng)然這里面包括了英語(yǔ)詩(shī)歌、法語(yǔ)詩(shī)歌、俄語(yǔ)詩(shī)歌、西班牙語(yǔ)詩(shī)歌和其他的外來(lái)詩(shī)歌，可以說(shuō)，新詩(shī)的源頭是多方面的。中國(guó)的現(xiàn)代詩(shī)歌也只有一百年的時(shí)間，但中國(guó)詩(shī)歌的傳統(tǒng)卻源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，正因?yàn)橛兄@樣深厚的詩(shī)歌傳統(tǒng)，同時(shí)又面對(duì)外來(lái)詩(shī)歌的多方面的影響，所以中國(guó)詩(shī)人的寫作呈現(xiàn)出十分多元的狀態(tài)，寫作現(xiàn)代詩(shī)歌的詩(shī)人數(shù)量也很大，各種詩(shī)歌群體和流派也非常多，有的詩(shī)人被稱為學(xué)院派詩(shī)人，有的詩(shī)人把自己定位為所謂民間詩(shī)人，當(dāng)然這些詩(shī)人都有著鮮明的個(gè)性和特點(diǎn)，有的非常注重形式的創(chuàng)新、注重修辭和語(yǔ)言的創(chuàng)新，有的強(qiáng)調(diào)口語(yǔ)在詩(shī)歌中的作用，把詩(shī)歌新語(yǔ)言的實(shí)驗(yàn)作為自己的追求，當(dāng)然也有一部分詩(shī)人重新回到漢語(yǔ)古典詩(shī)歌的傳統(tǒng)中，去尋找語(yǔ)言本身的內(nèi)涵?？傊?，當(dāng)下的中國(guó)詩(shī)歌是充滿了活力的，也可以說(shuō)它是當(dāng)下世界詩(shī)歌版圖中最活躍的并最富有創(chuàng)造力的一個(gè)部分，實(shí)際上當(dāng)下的國(guó)際詩(shī)歌交流，中國(guó)詩(shī)歌的寫作和中國(guó)詩(shī)人的作品，已經(jīng)受到了國(guó)際詩(shī)壇的廣泛關(guān)注，當(dāng)然這種關(guān)注，也是我們近二十年來(lái)中國(guó)詩(shī)歌進(jìn)行國(guó)際性交流所取得的重要成果。

當(dāng)然我也要告訴你，現(xiàn)在出現(xiàn)了這樣一個(gè)現(xiàn)象，正是由于國(guó)際詩(shī)歌交流的增多，在比較文學(xué)這個(gè)層面，能看到不同的語(yǔ)言對(duì)詩(shī)歌所產(chǎn)生的內(nèi)在作用是極為重要的，現(xiàn)在有許多中國(guó)詩(shī)人開始注重詩(shī)歌語(yǔ)言的內(nèi)生作用，他們開始重讀中國(guó)古典詩(shī)歌中的經(jīng)典，開始從自己民族語(yǔ)言的核心去尋找新的動(dòng)力，特別是在吸收中國(guó)古典詩(shī)歌的美學(xué)精神方面，進(jìn)行了更具有東方意義的形式和語(yǔ)言創(chuàng)新。這其中還有不少少數(shù)民族詩(shī)人，開始回到自己的詩(shī)歌傳統(tǒng)，當(dāng)然這種回歸，是一種更具有精神性的回望。正是因?yàn)樵?shī)人們國(guó)際視野的開闊，才對(duì)偉大的詩(shī)歌傳統(tǒng)有了更新的認(rèn)識(shí)，在形式、語(yǔ)言和修辭方面開始向內(nèi)，這是近期中國(guó)詩(shī)人寫作的一個(gè)值得被關(guān)注的趨勢(shì)。

國(guó)際詩(shī)歌交流中，還有許多值得我們關(guān)注的趣事，有時(shí)候?qū)ψ约簜鹘y(tǒng)詩(shī)歌價(jià)值的認(rèn)識(shí)，還來(lái)自于對(duì)外來(lái)詩(shī)歌的借鑒，比如歐洲后期象征派的詩(shī)歌，就影響過中國(guó)現(xiàn)代派詩(shī)人的寫作。但是我們知道象征派詩(shī)人龐德等人的作品，就受到了中國(guó)唐詩(shī)和日本俳句最直接的影響。東方古典詩(shī)歌，當(dāng)然也包括非漢字圈古典詩(shī)人的詩(shī)歌，印度古典詩(shī)歌也是一個(gè)重要的部分，它們也影響了許多西方詩(shī)人的寫作，墨西哥詩(shī)人奧克塔維奧·帕斯的寫作，就具有東方詩(shī)歌的神秘色彩，他本人還親自翻譯過許多中國(guó)唐詩(shī)和印度古典詩(shī)歌到西班牙語(yǔ)世界。今天中國(guó)的詩(shī)人向古典的致敬，并不是一種一般意義的致敬，而是大家從詩(shī)歌的更本質(zhì)的角度看到了，這其中有許多我們必須繼承的東西，這種東西可能是我們區(qū)別于別的民族的詩(shī)歌的，更為特別更為寶貴的東西。詩(shī)歌永遠(yuǎn)是語(yǔ)言的藝術(shù)，語(yǔ)言給我們帶來(lái)的有一些東西，就如同我們血液中潛藏的密碼，真正的詩(shī)人最重要的是就是將它抓住。

我的朋友，我要向你表示感謝，我們的交流已經(jīng)有近三個(gè)小時(shí)了，沒有想到涉獵的范圍如此廣泛，我們談到了詩(shī)人的責(zé)任和對(duì)這個(gè)世界的關(guān)注，特別是就生物多樣性和文化多樣性保護(hù)交換了意見。毫無(wú)疑問，你不僅僅是一個(gè)卓越的詩(shī)人，同樣也是一個(gè)有著強(qiáng)烈社會(huì)責(zé)任的世界公民。你的許多思想和看法，對(duì)我也很有啟發(fā)，我們都相信詩(shī)歌將會(huì)在促進(jìn)人類美好生活的建設(shè)方面發(fā)揮更大的作用。

馬克·特里尼克：我特別感謝你的邀請(qǐng)和今天進(jìn)行的這個(gè)對(duì)話，雖然我們是第二次見面，不同的文化背景以及遙遠(yuǎn)的地域差別并沒有影響我們坦率地交流，彼此感覺像兄弟重逢。今天就詩(shī)歌問題，就環(huán)保生態(tài)問題進(jìn)行討論，幾乎得出了許多相同的結(jié)論，所以我要再一次感謝你給我提供了這樣一個(gè)寶貴的機(jī)會(huì)。

吉狄馬加：這樣的談話，除了相互啟發(fā)對(duì)方之外，其實(shí)也是一種精神的享受。我相信這個(gè)講話發(fā)表后，也會(huì)讓它的讀者產(chǎn)生同樣的共鳴。期待著我們下一次的見面。

作者簡(jiǎn)介：

馬克·特里尼克（Mark Tredinnick），澳大利亞詩(shī)人、散文家，當(dāng)代英語(yǔ)世界最重要的詩(shī)人之一，1962年出生。已出版著作：《如我所知》《藍(lán)綠詩(shī)章》《火熱日記》《藍(lán)色高原》《田埂上的蒼鷺》等。曾獲蒙特利爾卡迪夫詩(shī)歌獎(jiǎng)、布萊克紐卡斯?fàn)栐?shī)歌獎(jiǎng)、兩個(gè)總理文學(xué)獎(jiǎng)以及卡里布爾散文獎(jiǎng)。2017年參加香港國(guó)際詩(shī)歌之夜活動(dòng)。目前還在悉尼科技大學(xué)和悉尼大學(xué)擔(dān)任詩(shī)歌和寫作教授。

吉狄馬加，彝族，1961年6月生于中國(guó)西南部最大的彝族聚居區(qū)涼山，是中國(guó)當(dāng)代最具代表性的詩(shī)人之一，其詩(shī)歌已被翻譯成近三十種文字在世界多國(guó)出版。曾獲中國(guó)第三屆新詩(shī)（詩(shī)集）獎(jiǎng)、南非姆基瓦人道主義獎(jiǎng)、歐洲詩(shī)歌與藝術(shù)荷馬獎(jiǎng)、羅馬尼亞《當(dāng)代人》雜志卓越詩(shī)歌獎(jiǎng)、布加勒斯特城市詩(shī)歌獎(jiǎng)、波蘭雅尼茨基文學(xué)獎(jiǎng)、英國(guó)劍橋大學(xué)國(guó)王學(xué)院銀柳葉詩(shī)歌終身成就獎(jiǎng)、波蘭塔德烏什·米欽斯基表現(xiàn)主義鳳凰獎(jiǎng)?，F(xiàn)任中國(guó)作家協(xié)會(huì)副主席、書記處書記。