一

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：請您聊一聊您的童年時期，特別是貴州的經(jīng)歷，現(xiàn)在華為是一家非常漂亮的現(xiàn)代化公司，想知道您過去是怎么樣的？

任正非：從小學(xué)到初中二年級，我在貴州鎮(zhèn)寧縣成長，那是一個少數(shù)民族聚集的小鎮(zhèn)。少數(shù)民族的風(fēng)俗習(xí)慣在今天是很重要的旅游風(fēng)景，非常吸引游客，但是我當年在那里的生存狀況是很貧困的。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：您小時候也受苦了嗎？

任正非：當然，肯定是在貧困中生活。但是我小時候生活得很快樂，因為我不知道法國的面包好吃。我小時候沒有離開過那個小鎮(zhèn)，就在直徑15公里左右的區(qū)域長大的，沒有比較，不知何為幸福，所以我感到很幸福。

紀堯姆·格哈雷：您小時候有沒有吃不飽飯的時候？

任正非：你應(yīng)該問我小時候有沒有吃飽飯的時候。那時候吃不飽飯很正常，我經(jīng)常吃不飽飯，吃飽飯是偶然的。

紀堯姆·格哈雷：您女兒目前還在加拿大，這個情況對您個人或者對華為公司來說有什么影響？

任正非：孟晚舟沒有任何罪過，加拿大對她的拘捕在程序上是不合適的。但是，我們相信加拿大是一個法治國家，拿出證據(jù)講清楚，總是會釋放的。我們耐心等待，走法律程序。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：這個事件的背景是歐美一些國家非常害怕中國的擴張，您覺得中國是否在擴張呢？

任正非：我認為中國歷來就不是一個擴張的國家。幾千年來，中國是一個閉關(guān)自守的封閉國家。現(xiàn)在中國奉行改革開放，主要目的是把外面的引進來。中國走出去，主要是商業(yè)貿(mào)易走出去，是以商業(yè)的形式走到世界，并不是以政治的形式走到世界，并沒有帶著意識形態(tài)走向世界。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：在啟蒙時代鄭和下西洋，船隊比哥倫布的船隊大三倍，走到一半的時候中國國內(nèi)有一些政治的聲音，下令讓船隊掉頭回中國。現(xiàn)在中國走出去有沒有像鄭和下西洋一樣，走一半掉頭的情況？

任正非：這個故事很有趣，因為鄭和下西洋和哥倫布下西洋目的不同。當時中國認為自己很強大，鄭和帶了很多禮品去拜訪沿途各個國家，并不以商業(yè)擴張為目的。哥倫布下西洋，主要目的是尋找黃金、香料，追尋財富。鄭和下西洋的目標不明確，沒有驅(qū)動力，所以他走了一半就不走了。中國改革開放的目的是十分清晰的，繁榮祖國、融入世界。因此，改革開放不會半途而廢。哥倫布下西洋的目標很明確，他要找到財富，也確實找到了，因此有持續(xù)的推動力。從歐洲到亞洲的海洋上，沉沒了350萬艘船，經(jīng)濟全球化實際從數(shù)百年前就開始了。

我不僅是被歐洲人的奮斗精神所感動，我在非洲原始森林和撒哈拉沙漠里看到小小的教堂時，也是無限崇拜。歐洲這么多傳教士漂洋過海，那時漂洋過海的工具很簡陋，是一種很小的船。他們到達非洲海岸時，也許活下來的人只有百分之幾;他們向原始森林進發(fā)時，還會有更大的傷亡;等他到達一個小村莊，就住下來在那里修了一個小教堂，在那里布道。布道以后就永遠回不去了，他們?nèi)绻匦伦叱鲈忌值胶＿?，穿過大海再回去，迎接他們的可能又是死亡。如果沒有他們幾百年的文化傳播，非洲的語言（英語、法語、葡萄牙語）不能通用化，今天開發(fā)非洲都很難實現(xiàn)。當年歐洲去開發(fā)世界貿(mào)易市場的時候，去傳教的時候，他們歷經(jīng)的艱辛比我們今天多多了。

我曾到過中國一個很邊緣的農(nóng)村——普洱，一個少數(shù)民族拉祜族的村莊。一兩百年前，傳教士把吉他帶進了這個村莊，這就是對一個小村莊的文化影響，這是一個音樂的村莊。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：太好了。傳教士把吉他帶到這個地方，中國人把5G帶到世界。

任正非：那是下一步的事情。那時全世界的音樂家們可以同時演奏一首歌曲，因為時延非常小。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：現(xiàn)在西方人比較害怕中國，您說中國不是一個擴張的國家，歷史也證明了這一點。您是否理解西方人講到中國時的緊張態(tài)度呢？

任正非：其實美國在夸大這種地緣政治的影響。這種夸大式的宣傳，再加上很多人沒有來過中國，就會有誤解。中國現(xiàn)在要像美國一樣把軍艦開到世界各國去的能力也不存在。我個人認為，中國建立的是防御體系。

美國想要稱霸世界，歐洲是政治多元化，不具有侵略性。歐洲主要想做買賣賺錢，中國也想多買些歐洲的奢侈品，中國歡迎歐洲來賺錢，不然還要飛到巴黎去買東西。中國不斷對奢侈品減稅，就是歡迎歐洲商品。而且中國和歐洲的經(jīng)濟是互補的，所以中國需要歐洲，歐洲也需要中國。如果用“一帶一路”連接起來，歐洲的商品到中國來，中國的商品到歐洲去，車走到中途沒有油了，中東、中亞就是能源基地，給我們經(jīng)濟加油。這樣從歐洲、中東、中亞到遠東就連成一個大的經(jīng)濟版塊。如果中國與日本、韓國再形成自由貿(mào)易區(qū)，這個版塊的經(jīng)濟總量就會比美國大很多。那么，美國稱霸世界就有困難了，它就希望我們不要團結(jié)起來。

二

紀堯姆·格哈雷：能否描述一下鴻蒙是怎樣的系統(tǒng)？

任正非：我們有數(shù)千塊電路板，電路板都要有操作系統(tǒng)。鴻蒙操作系統(tǒng)是一個面向確定時延系統(tǒng)的操作系統(tǒng)，實現(xiàn)系統(tǒng)端到端處理時延是精確到5毫秒，甚至更低的毫秒級乃至亞毫秒級，控制只有這么小時延，對物聯(lián)網(wǎng)自動生產(chǎn)有用。比如無人駕駛，齒輪轉(zhuǎn)過來時延是幾毫秒，如果是不準確的，不然這個齒輪來了，那個齒輪還沒有來，就咬合不上了。我們是為了萬物互聯(lián)，為將來走向智能社會所做的一個操作系統(tǒng)。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：也就是說，如果鴻蒙操作系統(tǒng)發(fā)布之后，速度比安卓或者蘋果的操作系統(tǒng)更快是嗎？

任正非：沒有比較。有可能。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：華為會不會希望跟歐洲的一些半導(dǎo)體生產(chǎn)廠家結(jié)盟呢？剛才您提到了“一帶一路”，這是不是可執(zhí)行的操作？

任正非：當然，比如我們購買意法半導(dǎo)體的器件數(shù)量增加了。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：如果跟美國摩擦繼續(xù)下去，就與歐洲一些廠家結(jié)盟？

任正非：對，更多購買歐洲廠家的產(chǎn)品。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：現(xiàn)在有一些人會覺得歐盟的運營商不著急部署5G，現(xiàn)在看來5G能賺錢的應(yīng)用只有自動駕駛，其他應(yīng)用好像賺不了什么錢，這個說法對嗎？

任正非：這不對。歐洲為什么比中國早發(fā)達？就是因為幾百年前的鐵路和航海能力。因為中國那時的交通是基于馬車，馬車比火車慢，比輪船載重量小，所以歐洲首先工業(yè)崛起了。信息傳送速度提升后，也將帶來經(jīng)濟上不可估量的增長。5G的速度至少比4G快10倍以上，速度快會促進經(jīng)濟文化的快速發(fā)展。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：這是偏政府的論據(jù)，運營商自己出錢投資，不能馬上賺到錢。

任正非：不是。如果換成5G以后，還按現(xiàn)在4G的標準收費，運營商的盈利能力能夠大大的增加。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：為什么？

任正非：因為5G成本按每比特計算只有4G的1/10，每比特能耗也只有1/10，5G速度在同等的能耗下是2G的一萬倍。任何一個產(chǎn)品的先進性不能意味著是高成本，應(yīng)該是高價值。5G應(yīng)用以后你就知道，將來美國可能是落后國家。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：之前基辛格問過，如果要聯(lián)系歐洲，該打誰的電話，您覺得誰能夠代表歐洲？歐洲對外發(fā)聲時，是馬克龍、默克爾還是誰能代表歐洲？

任正非：誰也不需要代表歐洲，因為各個國家都有自己的利益，站到自己的利益角度上思考自己的問題，歐洲二十幾個國家達成一定的平衡就行了。因此，歐盟總部放到比利時是有道理的，放在巴黎就是法國代表歐洲，放到柏林就是德國代表歐洲。歐洲各個國家都以謀求自己的經(jīng)濟發(fā)展為目標，而不是謀求做世界霸主為目標，所以歐洲是非常值得合作的伙伴。

紀堯姆·格哈雷：有一個AI的學(xué)者說，歐洲在科技的版圖上不存在了，對此有什么看法？

任正非：我不這么認為。工業(yè)革命的基因還在歐洲，這些基因都是一顆顆珍珠，歐洲需要一條線把這些珍珠串起來，變成項鏈。如果你帶著一根線到非洲去，是穿不成項鏈的，只有帶個鐵鍬到非洲去挖一些礦產(chǎn)。歐洲在科技基因上還是非常強大的。人工智能的根本是數(shù)學(xué)，世界上數(shù)學(xué)最發(fā)達的是兩個國家：第一是法國，第二是俄羅斯。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：現(xiàn)在華為和特朗普之間的沖突是科技性還是商業(yè)性的呢？

任正非：我不知道特朗普怎么想的，我猜想應(yīng)該是政治性的吧。在通訊科技上，美國沒有5G，也沒有光交換，很多東西它都沒有，不存在科技競爭。電信設(shè)備產(chǎn)業(yè)上，美國與我們也沒有同類商品的公司，所以也不存在商品競爭。他們莫名其妙打我們，不知道他是什么目的。

三

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：有一個經(jīng)濟學(xué)家之前寫了一本書，中國直到19世紀初都是世界上第一大經(jīng)濟力量，您認為現(xiàn)在中國的經(jīng)濟增長和發(fā)展是不是只是回到正常的情況？

任正非：在過去三四十年中，中國有了很大發(fā)展，但是發(fā)展的質(zhì)量還要提高，將來能給人類多做一些貢獻，這點做得還不夠。走在我們前面的國家有整個歐洲、日本、美國，中國GDP數(shù)量比較大，但很多是中低端商品，人均GDP還是比較少的。

我知道你去過貴州，看到些偏僻地方的老百姓還是比較貧窮的。中國號召一定要脫貧，要縮小貧困人口的數(shù)量，各級政府在努力改善，發(fā)展生產(chǎn)。只有改善了貧困，老百姓才會安居樂業(yè)。美國幻想的顏色革命就不會出現(xiàn)，因為人民群眾慢慢都富裕起來了，就只會去想發(fā)展生產(chǎn)的事。

可能你們沒有去過西藏，我覺得西藏的交通比深圳好，基礎(chǔ)設(shè)施修得非常漂亮，經(jīng)濟、人民生活也明顯改善了，我相信在這些地區(qū)不會出現(xiàn)混亂的狀況。國家用很大力量來解決中國的貧困人口問題，這個路線是正確的。相反美國沒有解決好貧困人口問題，過去認為是種族問題，說“白人富裕、黑人貧困”，現(xiàn)在不是這樣，美國貧困的白人數(shù)量也很多。這次打貿(mào)易戰(zhàn)加關(guān)稅，其實給美國人民的日用消費品增加了很多經(jīng)濟負擔(dān)。

中國出口商品的價格已經(jīng)降到不能再降，再降企業(yè)就破產(chǎn)了，美國再加稅，這邊不降價，稅是讓美國人民承擔(dān)了。如果美國不能解決美國普通老百姓的貧困問題，社會也會出現(xiàn)一些混亂的。對比下來，中國政府堅定不移去消滅貧困，這個做法是非常正確的。

紀堯姆-格哈雷：我們看到華為有一個非常獨特的分權(quán)治理體系，您覺得能讓人民脫貧的制度是社會主義制度還是資本主義制度？

任正非：我認為，鄧小平同志在改革開放時就設(shè)計了制度的基礎(chǔ)，“社會主義+市場經(jīng)濟”。社會主義講的是公平，但是這個公平過去在中國被錯誤理解為平均。鄧小平認為中國的基礎(chǔ)制度是社會主義多勞多得，但是要走市場經(jīng)濟的道路，市場經(jīng)濟就會有資本杠桿。中國要在資本和勞動之間牽制著，達到一定平衡。這個平衡由誰來實現(xiàn)？政府，政府來改革。中國從一個非常貧窮的經(jīng)濟基礎(chǔ)開始改革時，改什么？改利益分配。十三億人民改利益分配時，大家想象會有多少矛盾沖突，多少利益矛盾要爆發(fā)，中國必須要有一個強有力的政府控制著，使國家不要出現(xiàn)混亂。所以，鄧小平堅持四項基本原則，要改革、要開放、要發(fā)展，但是不能出現(xiàn)混亂，一定要有一個強有力的政府來管住。中央把握著改革的方向節(jié)奏，下面政府改得太慢，捏太緊出現(xiàn)僵局了，鄧小平就說“膽子要大一點，步子要快一點”;有的改革走太快了，矛盾激化了，四項基本原則又捏一下，讓你走慢一點。所以，經(jīng)過三十年時間，中國就過渡過來了。

國家資本的錢是誰的？是人民的。政府怎么還給人民？修路，高速鐵路、高速公路……大家想一想，西藏修了高速鐵路，能賺錢嗎？作為資本家是不會投資的。中國的高速公路、高速鐵路轟轟烈烈地建，這是國家在推動建設(shè)，人民受惠了，這樣平衡了不同階層人民之間的矛盾。美國幻想中國爆發(fā)顏色革命，沒有成功。

四

紀堯姆·格哈雷：人工智能時代可能不會雇傭那么多人，未來十年、二十年以后，每個人都還會有一份工作嗎？

任正非：舉一個例子。過去在非洲設(shè)計站點時，我們一個工程師一天最多設(shè)計4個站點;現(xiàn)在一個工程師用人工智能設(shè)計方式，一天能設(shè)計1200個站點。我問他“為什么是1200個站點”，他說“合同總共就1200個站點”。生產(chǎn)效率提高，是有益人類生活的。

今天大家對人工智能的恐懼，和當年對紡織機械的恐懼是一樣的，當年紡織機械出現(xiàn)的時候，大家把紡織機砸爛，這是一樣的道理。怎么適應(yīng)未來新技術(shù)社會？我也不知道，大家在探討。

紀堯姆·格哈雷：如果給人工智能的應(yīng)用設(shè)一些限制，是不是一個很好的解決方案呢？

任正非：不知道。因為現(xiàn)在人工智能主要用于改進生產(chǎn)效率，沒有用到改進隋感上。有很多工作是人工智能不能代替的，比如喝咖啡，人工智能很難代替。當你生病在床上呻吟的時候，進來一個機器人，給你打一針就走了，你不會感到冷冰冰嗎？還是需要一個真人有溫度的情感，這就是體驗。

紀堯姆·格哈雷：您認為華為三十年以后是怎么樣的公司？

任正非：我不知道三年以后華為還能不能活下來，所以我不可能預(yù)測三十年以后怎么樣。

紀堯姆·格哈雷：如果特朗普要過來，您會敞開大門歡迎他嗎？

任正非：當然，我們可以去討論這個世界應(yīng)該怎樣開放、合作、共贏，也許他會改變他的思維方式。

紀堯姆·格哈雷：您最喜歡的諺語是什么？

任正非：合作共贏。

摘自微信公眾號“藍血研究”