□ 文 /劉 江 李鈞德

你有代表作嗎？

劉 江：我知道你可以坦然、自信地面對(duì)這個(gè)問題：你有代表作嗎？

李鈞德：作為一名職業(yè)記者，我當(dāng)然有自己比較滿意的代表作。而且，不同時(shí)期有不同時(shí)期的代表作。從業(yè)初期，我努力寫好每一條消息，既使是一些重要的報(bào)道，也力爭(zhēng)用簡潔明快的消息來表達(dá)；2000年以后，我加大了對(duì)輿論監(jiān)督和調(diào)查性報(bào)道的探索和實(shí)踐，這一時(shí)期的代表作，則主要是一些調(diào)查性報(bào)道。

我覺得，由我率先獨(dú)家采訪并連續(xù)追蹤報(bào)道、最終使一名被超期羈押10多年的故意殺人案犯罪嫌疑人李懷亮重獲自由的調(diào)查性報(bào)道《“死刑保證書”保證了什么？——河南新版“趙作海案”考問維穩(wěn)之惑》（刊登在《半月談內(nèi)部版》2012年第6期），可以算我在調(diào)查性報(bào)道方面的一篇代表作。

2001年8月2日晚，河南葉縣灣李村女孩郭霞（未成年人，化名）在村北沙河堤上摸“爬叉”（知了的幼蟲，可以賣錢）時(shí)遇害，并被拋尸入河。在排查時(shí)，同村村民李懷亮因當(dāng)晚也在現(xiàn)場(chǎng)附近摸過“爬叉”而被公安機(jī)關(guān)帶走，隨后被以涉嫌故意殺人罪刑事拘留。此后，李懷亮案歷經(jīng)七次審理三次判決，均因證據(jù)不足被撤銷。李懷亮也一直被羈押在看守所，超過10年。

在此期間，被害人和被告人兩個(gè)家庭，一個(gè)為了討說法，一個(gè)為了求清白，在上訪路上苦苦奔波，雙雙陷入10多年的苦難深淵。公檢法三家機(jī)關(guān)，苦于“事實(shí)不清、證據(jù)不足”，但又礙于纏訴纏訪者的過激行為而對(duì)懸案打起了太極。作為該案主審法院的平頂山中院，為了阻止被害人父母上訪，甚至不惜觸碰司法公正的底線，與被害人父母簽訂了荒唐的“死刑保證書”，答應(yīng)被害人父母只要不上訪，盡量判被告人死刑。

因?yàn)檫@一案件涉及強(qiáng)奸、故意殺人、刑訊逼供、超期羈押、上訪、維穩(wěn)等諸多敏感詞，成了省市縣相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)都知道、卻沒人敢拍板的“燙手山芋”，媒體記者也大都因?yàn)榉N種原因，不愿涉足此案。圍繞這一案件，我從2011年開始進(jìn)行獨(dú)家調(diào)查，先是通過參考報(bào)道向高層反映了此事，引起多位中央領(lǐng)導(dǎo)同志重視，后又在《半月談內(nèi)部版》主編周清印的支持下，公開向社會(huì)披露了此事。

因?yàn)榇税干婕皣?yán)重超期羈押，“死刑保證書”又觸碰了公眾關(guān)于司法公正的敏感神經(jīng)，我采寫的這篇調(diào)查報(bào)道一經(jīng)刊發(fā)，馬上引起了社會(huì)廣泛關(guān)注。很多讀者認(rèn)為，李懷亮案之所以出現(xiàn)法院和被害人家屬簽訂“死刑保證書”的荒唐情節(jié)，是當(dāng)前我國司法機(jī)關(guān)在維護(hù)司法公正和維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定雙重壓力下的結(jié)果，是現(xiàn)行信訪體制之困以及“一票否決”式政績考核異化之弊。

案件還引起了很多司法界著名學(xué)者、律師乃至高官的關(guān)注和反思。中國刑法學(xué)研究會(huì)會(huì)長、河南省高院院長等人都公開發(fā)表文章，對(duì)此案進(jìn)行討論和反思。此案甚至成為全國高級(jí)法院院長會(huì)議上的熱門話題，全國各地報(bào)刊、網(wǎng)絡(luò)、微博上關(guān)于此案的討論文章也以數(shù)十萬計(jì)。

2013年4月25日，在輿論關(guān)注和上級(jí)相關(guān)部門的督促指導(dǎo)下，平頂山市中院再次開庭審理李懷亮案。經(jīng)過一天的審理，25日18時(shí)，平頂山中院依法宣判被告人李懷亮無罪，不承擔(dān)民事賠償責(zé)任，當(dāng)庭釋放。此時(shí)，距2001年8月7日李懷亮因此案被刑事拘留，已過去近12年距我第一次到李懷亮家采訪，也已過去近3年。

有評(píng)論指出，關(guān)于李懷亮案的這篇報(bào)道，不僅直接推動(dòng)故意殺人案犯罪嫌疑人李懷亮在沒有“真兇落網(wǎng)”“亡者歸來”的情況下、極其罕見地被以“無罪推定”原則宣告無罪，而且以新聞報(bào)道的形式，對(duì)公眾進(jìn)行了一次普法教育，讓關(guān)心此案的公眾明白了什么叫“無罪推定”，什么叫“疑罪從無”。從這一角度講，它還是對(duì)2012年3月通過的刑事訴訟法修正案中關(guān)于“尊重和保障人權(quán)”原則的最好宣傳。

發(fā)現(xiàn)力、判斷力、同情心……一篇報(bào)道改變?nèi)珖哉吆?0個(gè)農(nóng)民命運(yùn)，到底啥是關(guān)鍵詞？

劉 江：作為新華社著名的輿論監(jiān)督報(bào)道記者，從業(yè)20多年，你寫了大量尖銳、有影響力的報(bào)道。后來擔(dān)任新華社河南分社副總編輯，你依然堅(jiān)持在一線采訪、寫作。最近的得意之作是什么？

李鈞德：就是2018年在《新華每日電訊》首發(fā)的關(guān)于“農(nóng)機(jī)套補(bǔ)詐騙案”的報(bào)道。我說這篇報(bào)道比較得意，是因?yàn)樗苿?dòng)了全國性惠民政策的完善，讓農(nóng)機(jī)補(bǔ)貼的手續(xù)大大簡化了。

因?yàn)轭I(lǐng)取農(nóng)機(jī)購置補(bǔ)貼手續(xù)太繁瑣、時(shí)間太長，購買農(nóng)機(jī)的農(nóng)民和銷售農(nóng)機(jī)的經(jīng)銷商都苦不堪言。在河南開封，為方便農(nóng)民購機(jī)，不少農(nóng)機(jī)經(jīng)銷商采取借身份證等違規(guī)辦法，幫助購機(jī)戶“代辦”“包辦”補(bǔ)貼手續(xù)。其中，兩名“代辦”手續(xù)的農(nóng)機(jī)經(jīng)銷商和60多名出借身份證的農(nóng)民，被以詐騙罪判了刑。

我們的報(bào)道發(fā)表后，央視焦點(diǎn)訪談、澎湃等媒體和節(jié)目不斷跟進(jìn)、聯(lián)動(dòng)，關(guān)注此事的人越來越多，中央和省市相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)先后做出批示，要求整改。央視《焦點(diǎn)訪談》的記者干脆直接把農(nóng)業(yè)部農(nóng)機(jī)司的司長請(qǐng)到鏡頭前，直接表態(tài)整改。此外，開封中院作出裁定，認(rèn)為事實(shí)不清、證據(jù)不足，把案件發(fā)回重審。過了一段時(shí)間，農(nóng)業(yè)部針對(duì)性地推出了新的補(bǔ)貼政策，簡化了補(bǔ)貼審核的程序。

劉 江：當(dāng)初你怎么想到去做這個(gè)報(bào)道？

李鈞德：我在微信群里發(fā)現(xiàn)了這條線索。有人轉(zhuǎn)發(fā)了一位律師的微博。

我想，現(xiàn)在國家一直強(qiáng)調(diào)“放管服”，但是這些農(nóng)民為了領(lǐng)取應(yīng)得的補(bǔ)貼，居然需要弄虛作假，最后還付出坐牢的代價(jià)，很不合理吧？這不是通常那種一些惠民政策實(shí)施過程中暴露的弊病，例如晚幾天或者設(shè)置種種門檻耽誤老百姓的時(shí)間、精力，這是直接付出自由的代價(jià)。

劉 江：這個(gè)稿子不是一般性的法治報(bào)道，事實(shí)上是顛覆法院審判結(jié)果的。假如我是記者，分析這條線索會(huì)感到面臨兩個(gè)難點(diǎn)：第一，此案涉及公檢法部門，涉案人數(shù)較多，明顯比較敏感；第二，這個(gè)案子并不是那種徇私枉法、辦案不公的類型，有比較明確的法律條文可以依據(jù)，這個(gè)案件本質(zhì)是質(zhì)疑國家層面的政策。對(duì)于多數(shù)記者來說，這個(gè)“硬骨頭”難以下嘴啊。你當(dāng)時(shí)怎么考慮的？

李鈞德：這樣的擔(dān)憂我也有。不過，這位律師的微博讓我覺得質(zhì)疑、改變這件事情是有一定可能性的。

律師在微博中提到：因?yàn)楂@得補(bǔ)貼的程序比較復(fù)雜，曾出現(xiàn)過河南、河北等地農(nóng)民借用山西農(nóng)民身份證，到山西省購買農(nóng)機(jī)具，并在山西省辦理農(nóng)機(jī)購置補(bǔ)貼的情況。所以，當(dāng)時(shí)的農(nóng)業(yè)部專門給各省發(fā)過一個(gè)通知，認(rèn)為這種行為雖有不合理因素，但從根本上講，農(nóng)機(jī)具還是在農(nóng)民手中，還是用于農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，補(bǔ)貼實(shí)惠最終也落到了農(nóng)民手中，符合中央農(nóng)機(jī)購置補(bǔ)貼政策導(dǎo)向，達(dá)到了政策實(shí)施的目的，不宜簡單視為違法違規(guī)行為，也不宜將此認(rèn)定為給國家造成資金損失。

劉 江：輿論監(jiān)督報(bào)道的重要原則是：黨和政府明令禁止，人民群眾深惡痛絕。在這個(gè)報(bào)道里，你如何把握這個(gè)原則？

李鈞德：我覺得一些記者在做法治報(bào)道時(shí)有個(gè)悖論：如果案件正在一審，就說最終什么結(jié)果還不知道，擔(dān)心背負(fù)“輿論”審判的責(zé)任，不敢發(fā)聲；等到終審結(jié)果出來，又會(huì)說，案件都終審判決了，是最后的結(jié)論，媒體更不能碰了。我覺得，這是一種不敢監(jiān)督、不會(huì)監(jiān)督的借口。

具體到開封這個(gè)案件，人民群眾的痛點(diǎn)是很明確的，重要的是尋找正確的官方立場(chǎng)。我判斷：第一，農(nóng)業(yè)部之前發(fā)的通知，至少說明農(nóng)業(yè)主管部門對(duì)這種情況有不同看法；第二，這些農(nóng)民出借身份證幫助別人領(lǐng)取補(bǔ)貼的行為肯定是錯(cuò)誤的，也違反國家規(guī)定，但是，無論怎樣說，國家的補(bǔ)貼還是補(bǔ)給了農(nóng)機(jī)購買者，這些出借身份證的人并沒有得到國家的補(bǔ)貼，也沒有給國家資金造成損失，無論如何也不應(yīng)該把他們定為詐騙犯啊。從這一點(diǎn)上說，至少還是處罰過度了。

劉 江：作為一個(gè)已經(jīng)宣判的案件，很多人都被關(guān)起來了，這就意味著找不到當(dāng)事人，在這種情況下你如何展開調(diào)查？

2016年8月9日，李鈞德在河南濮陽市一個(gè)扶貧車間采訪調(diào)研。

李鈞德：律師給了我們比較大的幫助。當(dāng)時(shí)，好多當(dāng)事人都被關(guān)進(jìn)看守所里見不到，但我們根據(jù)卷宗了解到很多情況。但是，調(diào)查報(bào)道的一個(gè)重要原則，就是多信源交叉驗(yàn)證，提供情況的人有可能也是利益相關(guān)方，會(huì)從有利于他的角度提供信息。所以，我們還要進(jìn)一步核實(shí)關(guān)鍵事實(shí)。在鄭州采訪結(jié)束后，我和記者孫清清又專門跑到開封，去采訪那些還被關(guān)在看守所的農(nóng)民的親屬，還有一些農(nóng)民被判了緩刑，可以見到本人。另外，被判刑的兩個(gè)農(nóng)機(jī)經(jīng)銷商的家屬都采訪到了。我跟他們說，能不能找一些借給你們身份證的人聊聊？加起來前后一共采訪了20多個(gè)人。

劉 江：采訪完這些當(dāng)事人，按照程序就要采訪政府方面了，很多情況下，面對(duì)記者的追問，地方政府官員往往都會(huì)躲起來避而不見，很多記者也由此鎩羽而歸，你是怎么說服官員接受采訪的呢？

李鈞德：此時(shí)，我心里基本上有譜了，決定回避案件本身，把重點(diǎn)聚焦在繁瑣復(fù)雜的農(nóng)機(jī)購置補(bǔ)貼申領(lǐng)程序上。采訪農(nóng)機(jī)局不太順利，他們不愿意見。我知道，這種事情如果按程序先找宣傳部，根本就不知道要聯(lián)系到什么時(shí)候，所以干脆直接堵上門，拿出記者證說我要采訪這個(gè)事。

只要到了現(xiàn)場(chǎng)就會(huì)有收獲，這需要把握每個(gè)場(chǎng)景、每個(gè)接觸的人物。工作人員說，專門有一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)管農(nóng)機(jī)這塊兒，我說那你幫我聯(lián)系他吧。在聯(lián)系領(lǐng)導(dǎo)的過程中，我就跟這位工作人員閑聊，但事實(shí)上，從這一刻，采訪已經(jīng)開始了。我得到了稿子里面那句十分關(guān)鍵的話：“領(lǐng)補(bǔ)貼的這些手續(xù)，連我們都覺得麻煩?！本褪沁@句話，充分說明制度設(shè)置很不合理，連管理者也承認(rèn)有問題。

此外，還需要耐心、韌性，能洞察對(duì)方心理。領(lǐng)導(dǎo)開始不想見，說下鄉(xiāng)了。但我們坐著不走，說你下鄉(xiāng)也得回來啊，我們可以等。他還是遲遲不歸。我就進(jìn)一步講道理：我們現(xiàn)在是給你說話的權(quán)利，你如果不說，等稿子發(fā)出去了，你就徹底沒有機(jī)會(huì)說了，到時(shí)候上級(jí)追究起來可能反倒不利。

看他們猶豫，我就繼續(xù)給他們分析：這事也不是哪個(gè)領(lǐng)導(dǎo)個(gè)人貪污、受賄，我們就是想了解全面的情況，聽點(diǎn)兒真話。然后又跟上一句，領(lǐng)導(dǎo)既然下鄉(xiāng)，具體在哪里？我們可以到現(xiàn)場(chǎng)去找他。被逼到這個(gè)份兒上，這名領(lǐng)導(dǎo)終于答應(yīng)馬上趕回來。

事實(shí)上，采訪有時(shí)候有點(diǎn)兒像談判，你要想說服對(duì)方接受你的采訪，就要從他的立場(chǎng)考慮。其實(shí)，除了突發(fā)事件中官方有責(zé)任必須披露真實(shí)信息，沒有任何人有義務(wù)一定要接受記者的采訪。一名好記者要人情練達(dá)，洞悉對(duì)方的心理，懂得換位思考。

劉 江：我很好奇，作為一名地方分社副總編輯，發(fā)表一篇批評(píng)當(dāng)?shù)卣膱?bào)道，肯定會(huì)面對(duì)壓力。你不是總社記者，寫完就能離開，今后還需要繼續(xù)跟地方打交道，包括做正面宣傳。你如何處理這樣一種矛盾的關(guān)系？

李鈞德：我們的稿件發(fā)表當(dāng)天，省政府就安排相關(guān)部門派人連夜到開封，了解核實(shí)情況。一開始他們不知道我是誰，后來一打聽，知道是新華社河南分社的記者，態(tài)度還是很尊重的。但肯定也不愉快啊，便托朋友找我溝通，訴說他們的委屈。

我問他們幾個(gè)問題：報(bào)道反映的是不是事實(shí)？細(xì)節(jié)上有沒有不準(zhǔn)確的地方？他們說都沒問題。我給他們做工作：既然稿子沒問題，你們覺得是執(zhí)行層面、規(guī)定不合理，有委屈可以跟上面反映，完善政策。我們做這個(gè)報(bào)道不是為了追究誰的責(zé)任，而是想把事情做得更好，讓老百姓更方便地得到國家政策的實(shí)惠。他們說“對(duì)對(duì)”，后來專門寫了個(gè)材料，反映整改情況。

劉 江：你認(rèn)為成為一名優(yōu)秀記者的關(guān)鍵是什么？理性思維？知識(shí)積累？閱歷豐富？還是其他？

李鈞德：從操作層面可以說判斷和積累都很重要。但我認(rèn)為，推動(dòng)一個(gè)新聞?dòng)浾咦龀晒?bào)道，最終的動(dòng)力還是內(nèi)心深處的情感。在做這個(gè)報(bào)道過程中，我始終被一種強(qiáng)烈的憤懣、不滿所驅(qū)動(dòng)：這些農(nóng)民確實(shí)有錯(cuò)，但錯(cuò)誤不至于付出失去自由的代價(jià)；另外，我深感這個(gè)補(bǔ)貼政策的申領(lǐng)程序太復(fù)雜了，復(fù)雜到讓農(nóng)民寧愿跨省跨區(qū)購機(jī)、千方百計(jì)“搞變通”。

劉 江：剛才我們前面講的都是邏輯、理性，但是談到這里，居然還是落到感情。

李鈞德：記者這個(gè)職業(yè)當(dāng)然極其需要理性，但新聞的發(fā)端往往是觸動(dòng)情感。60多個(gè)農(nóng)民因?yàn)槌鼋枭矸葑C，幫助別人獲取本來應(yīng)該得到的利益，竟然被以詐騙罪判刑，在我的心里這事說不過去。我是農(nóng)村出來的孩子，對(duì)他們當(dāng)然有天然的同情，覺得他們跟我有關(guān)系。

劉 江：現(xiàn)在有人不愿意做記者，錢不多、壓力大、勞動(dòng)強(qiáng)度高，你覺得這個(gè)職業(yè)最吸引你的是什么？

李鈞德：成就感，能改變一些不合理的事情。我們分社有個(gè)記者叫史林靜，她剛畢業(yè)參加工作不久就關(guān)注到鄭州地鐵卡充值居然還有最低消費(fèi)，一次必須充值50元或者50元的整倍數(shù)，且充值網(wǎng)點(diǎn)太少，消費(fèi)者很不方便，于是寫了一篇批評(píng)報(bào)道。稿子一發(fā)，地鐵公司馬上改進(jìn)，最低消費(fèi)取消了，充值網(wǎng)點(diǎn)也從原來的十幾個(gè)變成幾十個(gè)。我在業(yè)務(wù)例會(huì)上說，哪怕只是一點(diǎn)點(diǎn)改變，這就是媒體的價(jià)值所在。一個(gè)不斷進(jìn)步、變革的社會(huì)，需要新聞?dòng)浾摺?/p>

數(shù)十名“濮陽假勞?！笔侨绾巍艾F(xiàn)形”的？

劉 江：你寫的那個(gè)“濮陽假勞?！钡膱?bào)道特牛，幾十名領(lǐng)導(dǎo)干部隱瞞自己的真實(shí)職務(wù)，以工人、農(nóng)民或?qū)I(yè)技術(shù)人員的身份參評(píng)勞模，而你通過快速、精準(zhǔn)的調(diào)查，讓他們一個(gè)個(gè)現(xiàn)了“原形”，不但勞模沒當(dāng)成，還挨了處分。你是怎么發(fā)現(xiàn)線索的？

李鈞德：有一次跟朋友聊天，聽說濮陽市為慶祝建市20周年，計(jì)劃表彰一批勞動(dòng)模范和先進(jìn)工作者，有些領(lǐng)導(dǎo)干部為參評(píng)勞模，把自己的身份改成工人、農(nóng)民。其中一名縣公安局長，當(dāng)?shù)睾芏嗳硕贾浪拿趾吐殑?wù)，但是在當(dāng)?shù)孛襟w公示的名單里，他卻變成了某派出所民警。當(dāng)?shù)厝罕妼?duì)此議論紛紛，有的甚至把這當(dāng)笑話講，說某某局長被“降職”成工人了，某某行長“下崗”去柜臺(tái)當(dāng)儲(chǔ)蓄員了。我想這件事情太惡劣了，就想報(bào)道。

劉 江：據(jù)說當(dāng)時(shí)報(bào)紙公示了300名候選人名單，哪些是隱瞞了真實(shí)職務(wù)的領(lǐng)導(dǎo)干部，哪些是真正的一線職工，你并不清楚。你設(shè)計(jì)了怎樣的調(diào)查路徑，去核實(shí)這些人的身份？

李鈞德：到濮陽后，我先找了一位熟悉當(dāng)?shù)厍闆r的官場(chǎng)朋友說明來意，這位朋友一聽，聲音都變了調(diào)：這要得罪多少人??！盡管我再三強(qiáng)調(diào)沒事，這位朋友仍然不愿意為我提供一點(diǎn)兒幫助，甚至連和我一起吃頓飯也不敢了。他說，這件事牽涉的全是地方上有頭有臉的實(shí)權(quán)人物，要讓他們知道事前我和你一塊兒吃過飯，以后我就別想在濮陽混了！

劉 江：尋找知情人是記者通常運(yùn)用的采訪方式，這條路不通，你想到采取哪些其他辦法了？

李鈞德：我經(jīng)常在基層跑，明白這些領(lǐng)導(dǎo)干部雖然多是鄉(xiāng)科級(jí)干部，行政級(jí)別不算高，但在基層，已經(jīng)算是“大領(lǐng)導(dǎo)”了，一定會(huì)經(jīng)常參加各種政務(wù)活動(dòng)，不可能不在網(wǎng)上留下蛛絲馬跡。

劉 江：這篇報(bào)道是2003年寫的，距離現(xiàn)在16年了，那個(gè)時(shí)候你已經(jīng)注意到網(wǎng)絡(luò)會(huì)留下人的行為軌跡了？

李鈞德：可不是嘛。這份勞模名單有300人，我打開電腦，只用了一下午和一晚上的時(shí)間，就把這些候選人的基本情況摸了個(gè)遍。后來事實(shí)證明，我的判斷都是準(zhǔn)確的。比方說名單里有個(gè)叫張三的，說是某個(gè)派出所的民警，我就到當(dāng)?shù)卣倬W(wǎng)上，先輸入他的名字，再加個(gè)濮陽這兩個(gè)字，馬上就跳出一條某縣公安局局長張三指揮破案的消息，那么這個(gè)人參評(píng)勞模的身份百分之百是編造的。此外，還有我實(shí)在判斷不準(zhǔn)的，就打電話給他們單位的辦公室，問你們的局長是不是那個(gè)誰啊？他說是，而公示名單中這個(gè)人是地稅局的會(huì)計(jì)。還有一個(gè)組織部的常務(wù)副部長，身份編得更離奇，是化肥廠工人。我就問縣委機(jī)關(guān)的人，你們組織部常務(wù)副部長是那個(gè)誰吧？他說“對(duì)”。我問他現(xiàn)在還在組織部嗎？“在啊”。通過這些你就能判斷出這個(gè)人也有問題，目標(biāo)又縮小了。

在隨后的現(xiàn)場(chǎng)采訪中，我按照從網(wǎng)上查出來的線索，通過找A問B、找B問C的辦法，不僅很快把大部分弄虛作假者的真實(shí)身份了解得一清二楚，還順便向一名當(dāng)事人要了一本當(dāng)?shù)赜嘘P(guān)部門編印的領(lǐng)導(dǎo)干部通訊錄，通過電話預(yù)約或直接堵門的辦法，采訪到了十幾名當(dāng)事人，以及這次勞模評(píng)選的組織者、材料審核把關(guān)者，把這些參評(píng)者的心態(tài)以及制度漏洞也摸了個(gè)一清二楚。

說實(shí)話，做調(diào)查報(bào)道一直很難，不但采訪難，發(fā)稿也難。對(duì)方擺不平你，可以擺平其他人甚至你的領(lǐng)導(dǎo)，所以，采訪要快，發(fā)稿也要快。還不能“動(dòng)作”太大，過早打草驚蛇，最好是等對(duì)方反應(yīng)過來時(shí)，稿子已經(jīng)發(fā)出來了。在“濮陽假勞?！边@個(gè)報(bào)道中，我不但采訪快，事實(shí)也弄得很準(zhǔn)。發(fā)稿時(shí)，我甚至把這些領(lǐng)導(dǎo)的參評(píng)身份和真實(shí)身份一并發(fā)到了新華網(wǎng)上。

有的記者鎩羽而歸，有的迅速找到核心人物，差異何在？

劉 江：你寫過很多原創(chuàng)性輿論監(jiān)督報(bào)道，在這些報(bào)道中表現(xiàn)了十分突出的突破能力，你的秘訣是什么？

李鈞德：其實(shí)我覺得很多選題的突破沒有那么難，現(xiàn)在好多記者在報(bào)道社會(huì)熱點(diǎn)時(shí)總是做不成，讓他去核實(shí)，總是說宣傳部還沒給我回復(fù)，或者就僅僅拿著宣傳部給的稿子寫。

劉 江：我在編輯部也遇到相同的問題，全社會(huì)都在聚焦一個(gè)熱點(diǎn)，我一問，個(gè)別記者對(duì)我說，政府還沒有出調(diào)查結(jié)果。我說那你的調(diào)查呢？他卻反問我：我怎么調(diào)查？

李鈞德：這種現(xiàn)象的確比較荒唐。當(dāng)然，地方宣傳部門肯定是媒體報(bào)道必須依據(jù)的重要信源，但這并不意味著，記者除此之外等靠要就可以了。所謂突破能力，首先是得愿意去做這件事，然后才會(huì)千方百計(jì)地想辦法。另外，現(xiàn)在有些記者太“老實(shí)”。比方說剛才講的去農(nóng)機(jī)局采訪，現(xiàn)在有些記者就習(xí)慣性地等著宣傳部的通報(bào)。推來推去，往往一天兩天見不到人。我就直接闖，這是最直接、有效的方式。所謂突破能力，其實(shí)就是一定要想辦法找到跟事件有關(guān)或者知情的人。

劉 江：很多情況下，在現(xiàn)場(chǎng)的記者也無法獲取有推進(jìn)性的新信息。但有些媒體、有些記者，總是能出其不意地找到核心人物。你認(rèn)為這里邊的關(guān)鍵問題是什么？

李鈞德：首先是觀念誤區(qū)。有些記者覺得只有地方宣傳部是最權(quán)威的，別的信源都是歪門邪道。其次，不同媒體對(duì)記者壓力不同。壓力大的媒體會(huì)倒逼記者千方百計(jì)解決采訪中遇到的問題。比如，《新京報(bào)》記者來河南，很多時(shí)候都是先找當(dāng)?shù)氐挠浾邌柷闆r、找線人。

很多事情關(guān)鍵是要努力去做，在辦公室里覺得不可能做成的題目，也許到了現(xiàn)場(chǎng)就做得特別好。我覺得大多數(shù)采訪其實(shí)沒有多復(fù)雜，路徑對(duì)了很快就能完成，一些真正特別難了解的事情，可能你永遠(yuǎn)都了解不到。有些記者接到報(bào)道地方問題的任務(wù)，就只想著找當(dāng)?shù)匦麄鞑?、紀(jì)委或者地方政府領(lǐng)導(dǎo)。他們也不想想，出了問題，這些單位和領(lǐng)導(dǎo)可能都是有責(zé)任的，有的還有保密規(guī)定，他們想瞞還瞞不過來，怎么會(huì)輕而易舉地告訴你實(shí)情呢？你必須想辦法找涉事的利益受損方，才能拿到猛料。

劉 江：關(guān)于現(xiàn)場(chǎng)，我也很有感觸?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)發(fā)達(dá)，媒體高熱，但是現(xiàn)場(chǎng)卻特別受冷落。我們“新華視點(diǎn)”最近做“水滴籌”被質(zhì)疑的報(bào)道，事先想著其他部分都采訪了，采訪涉事方可能難度很大。沒想到記者去了后，對(duì)方特別高興，說外邊消息鋪天蓋地，但很少有記者直接找他們提問。輿論的漩渦不僅平靜甚至成為空白，很多人肆意發(fā)揮，導(dǎo)致很多焦點(diǎn)事件不斷發(fā)生反轉(zhuǎn)。

李鈞德：這種不正常的情況，在某些時(shí)候甚至成了常態(tài)。2017年發(fā)生的河南西華縣留守女童被兩名教師“強(qiáng)奸”的網(wǎng)絡(luò)爆料事件，網(wǎng)上輿情洶涌，相關(guān)網(wǎng)頁及評(píng)論達(dá)數(shù)十萬，西華縣有關(guān)部門負(fù)責(zé)人曾告訴前去采訪該事件的新華社河南分社記者，報(bào)道或轉(zhuǎn)發(fā)過該事件報(bào)道的媒體和網(wǎng)站近千家，真正到事發(fā)地現(xiàn)場(chǎng)采訪的記者，不超過6人。很多記者都是隨便打兩個(gè)電話，有的甚至連電話都不打，就直接寫稿、評(píng)論。

做批評(píng)報(bào)道的記者應(yīng)如何面對(duì)職業(yè)風(fēng)險(xiǎn)和壓力？

劉 江：你做調(diào)查記者沒怕過嗎？比如，揭露“濮陽假勞?！焙蜋C(jī)關(guān)蓋大樓干部住別墅的報(bào)道，受處分的干部人數(shù)都以百計(jì)，很多人仕途、命運(yùn)被改變，有的人甚至遭遇牢獄之災(zāi)，你沒有怕過嗎？這種壓力也是讓好多記者不愿意去做調(diào)查報(bào)道的原因。

李鈞德：說老實(shí)話，我做記者多年，曝光過的事情很多，受到處理的人也有很多，但是我從來不認(rèn)為自己得罪過哪一個(gè)具體的人。我做所有報(bào)道，都是對(duì)事不對(duì)人。當(dāng)記者，特別是當(dāng)調(diào)查記者，可能會(huì)改變一些事情，但是你千萬不要覺得自己無所不能，也不要覺得自己就是在替天行道，你的報(bào)道之所以有影響，受社會(huì)關(guān)注、領(lǐng)導(dǎo)重視，肯定是因?yàn)楫?dāng)事人違反了某項(xiàng)制度或法律，做錯(cuò)了某個(gè)事情，收拾他的是制度，是法律，而不是某個(gè)記者。其次，采寫稿件是我的工作，我只不過對(duì)工作認(rèn)真些而已，我和采訪對(duì)象無冤無仇。

劉 江：你做了在濮陽那么有影響的兩個(gè)批評(píng)報(bào)道，得罪的是幾百個(gè)公務(wù)員，他們封殺你了吧？

李鈞德：不但沒有封殺我，反而更客氣、更尊重。當(dāng)年我做那個(gè)《貧困縣刮起奢侈風(fēng)——河南濮陽機(jī)關(guān)蓋大樓干部住豪宅》報(bào)道，濮陽縣被包括中紀(jì)委在內(nèi)的中央七部委全國通報(bào)，問責(zé)、處分了一大堆人。當(dāng)?shù)匾幻椅摇皽缁稹钡念I(lǐng)導(dǎo)事后告訴我，濮陽縣的事情，去采訪過的記者，沒有100人也有80人，但都被他們擺平了，只有你沒有被擺平，看來還是新華社記者作風(fēng)過得硬。后來，我們還成了朋友。前幾年，他在另外一個(gè)地方當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)時(shí)受了冤屈，還托家人來找我反映情況。

劉 江：你做的不少報(bào)道都產(chǎn)生了強(qiáng)烈反響，地方不少公務(wù)員都因此被問責(zé)，你作為“始作俑者”，是否會(huì)感到惴惴不安？

李鈞德：這些人被問責(zé)，是因?yàn)樗麄兊拇_做錯(cuò)了，應(yīng)該受到處理。我做報(bào)道對(duì)事不對(duì)人，目的不是整人，而是推動(dòng)問題的解決，問心無愧。對(duì)我來說，揭示真相、糾正偏差、推動(dòng)進(jìn)步才是最重要的?？傊易鲇浾呔捅M本分，認(rèn)真履行一名新華社記者的職責(zé)使命，最終處理了什么人，只是報(bào)道的副產(chǎn)品。

劉 江：調(diào)查記者要特別警惕批評(píng)對(duì)象挖的“坑”吧？

李鈞德：整個(gè)過程都要謹(jǐn)慎。發(fā)稿前，為了讓內(nèi)容保持平衡，一定要采訪雙方當(dāng)事人，還要經(jīng)受住誘惑的考驗(yàn)，比如吃飯、送錢?。桓遄影l(fā)出來后，有一點(diǎn)點(diǎn)瑕疵就會(huì)被找上門來，有的甚至誣告你拿了黑錢、被人利用什么的。這樣的事情我都經(jīng)歷過。

有一次，南陽唐河縣有一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)，在說情被我拒絕后，竟以蓋有鎮(zhèn)黨委政府大紅公章的紅頭文件形式，給中央寫告狀信，說什么“新華社權(quán)威記者偏聽偏信，鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委萬般無奈上書中央”。一位中央領(lǐng)導(dǎo)同志做了批示，一時(shí)間弄得滿城風(fēng)雨。但是，假的終究是假的，有關(guān)部門的調(diào)查，最終還是證明了我的報(bào)道是準(zhǔn)確的、客觀的，不存在偏聽偏信。

劉 江：過程中的煎熬與壓力，會(huì)不會(huì)讓你覺得調(diào)查記者的職業(yè)風(fēng)險(xiǎn)太大？

李鈞德：我覺得所有優(yōu)秀的職業(yè)人士都要面臨壓力和風(fēng)險(xiǎn)，新聞?dòng)浾咭驗(yàn)閺氖碌墓ぷ鞅容^特殊，涉及公共利益，或許這種風(fēng)險(xiǎn)更容易引發(fā)關(guān)注。但在實(shí)際工作中，多數(shù)時(shí)候面對(duì)的威脅可能就是宣泄一下不滿情緒。規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)的唯一原則，就是要客觀真實(shí)。《新華每日電訊》原總編輯解國記曾經(jīng)在河南分社工作多年，他經(jīng)常寫輿論監(jiān)督報(bào)道。他曾經(jīng)說過，做批評(píng)報(bào)道尤其不要自鳴得意，要謹(jǐn)記你的報(bào)道可能會(huì)砸了別人的飯碗，拿不準(zhǔn)的時(shí)候一定不要寫，寫的時(shí)候一定對(duì)事不對(duì)人。

劉 江：你在新華社地方分社多年，人脈與人情交織，做批評(píng)報(bào)道很容易波及熟人，如何面對(duì)？

李鈞德：我這人心大，發(fā)生啥事也能睡著覺，所以人也胖。當(dāng)記者的，突破不了采訪對(duì)象或者稿子被斃掉，都是正常的事情，不要?jiǎng)硬粍?dòng)就灰心。首先要把稿子做好，努力爭(zhēng)取發(fā)，實(shí)在發(fā)不了也別太在意。

劉 江：業(yè)界有些記者吐槽，寫輿論監(jiān)督報(bào)道都是一手采訪，沒有現(xiàn)成的材料，付出的勞動(dòng)很多，跟一些寫正面報(bào)道的相比，考核不合算。

李鈞德：這種想法是人之常情。但說老實(shí)話，現(xiàn)在有的記者發(fā)的稿子，不少都是新聞垃圾。有人說，網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，恰恰是真相稀缺的時(shí)代?，F(xiàn)在新聞界開會(huì)，經(jīng)常會(huì)聽到有人批評(píng)調(diào)查性報(bào)道數(shù)量少、不專業(yè)，說明在此問題上大家還是有共識(shí)的。在創(chuàng)造有利于生產(chǎn)高質(zhì)量調(diào)查報(bào)道的環(huán)境上，新華社作為新聞報(bào)道國家隊(duì)，體現(xiàn)了政治擔(dān)當(dāng)，這也是我們的職責(zé)和本分。

大家常說，在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，人人都有麥克風(fēng)，人人都是記者。作為職業(yè)的新聞工作者，我認(rèn)為我們現(xiàn)在有些記者對(duì)自己要求太低了，工作質(zhì)量太差。人人都有麥克風(fēng)、人人都是記者的時(shí)代，實(shí)際上對(duì)職業(yè)記者的工作要求更高，對(duì)媒體的輿論引導(dǎo)水平要求也更高。總不能職業(yè)記者干的活兒，還不如普通網(wǎng)民，不如自媒體吧？那樣豈不讓人瞧不起！