王祥夫 張寶

張寶：就小說而言，有人評論，說您是寫短篇的高手，此言雖好但不全面，其實中長篇甚至小小說也是王老師妙筆生花的陣地。我就特別看好您最近發(fā)在《山花》上的那個中篇，《一粒微塵》，我認(rèn)為這部小說可以再次向中國小說排行榜發(fā)起強勢沖擊。（作者按：2018年12月23日，由中國小說學(xué)會主辦，興化市委宣傳部承辦的2018年度中國小說排行榜在“中國小說之鄉(xiāng)”興化揭曉，《一粒微塵》入選中篇小說排行榜。）前幾天讀到網(wǎng)上一位有心人的短評才知曉：您的長篇小說《亂世蝴蝶》已出版25年。往前推一步，如果有人評論，說您是寫小說的大家，此言不假亦不全面，他一定沒讀過您其他文體的作品———散文展示文化，詩歌放飛心靈。再往前推一步，如果有人評論，說您是好作家，此言不虛仍不全面，王老師玩收藏、愛器物，最重要的，您還是一個功力深厚的畫家。往前再推一步，如果有人更概括地說您是文人，這話讓我聽見了，我一定會哈哈大笑地告訴他您的理想：擇一鄉(xiāng)下之大土灶施展身手，刀俎豬羊，喝令五味，呼朋喚友前來大快朵頤……

王祥夫：我其實不是專業(yè)作家，是業(yè)余作家。我的正式工作關(guān)系還是在文聯(lián)。我覺得專門去做一個作家，是沒什么意思的。我從小是學(xué)畫畫的，工筆畫出身。都說作家應(yīng)該是無所不知、無所不曉的，但我想說作家更需要一個突破點，不能亂。今天這明天那的，那不行。作家應(yīng)該學(xué)會舍棄，有所為有所不為。我雖然喜歡畫畫兒，也總是畫畫兒，但我從沒忘記我是個寫作者。當(dāng)然，寫作者最終是文化人，這是沒有疑問的。魯迅是文化人，周作人是文化人，郁達(dá)夫也是文化人，文人式的作家林語堂、梁實秋是我所甚為崇敬的。

張寶：請您隨便說一個自己的特點！

王祥夫：我是個有個性的人。就是這樣，從來就是別人認(rèn)識我，但我從來不會為去習(xí)慣或者說討好別人去做什么，比如去市委黨校教書，我把紅色運動衣反穿著，標(biāo)簽朝外，有朋友笑話我說你怎么秋衣反穿著就登黨校講臺講課了，我說那又怎么了？因為我時尚，哈哈！我還是黨校教師里第一個穿牛仔褲的！藝術(shù)的修為也一樣，小說畫作我都是擺出來讓評論人閱讀者熟悉，但我不會因來來去去的喜好而舍棄。我的東西你喜歡就喜歡，不喜歡就不喜歡，我不會因為你的喜好，你刊物的要求去改變我自己的本色。一句話：喜歡買你就買，不喜歡買你就別買。

張寶：是的。這不光是您的個性，我覺得更是您對一些東西負(fù)面影響的抗?fàn)?，比如什么榮譽或者獎項之類的。

王祥夫：評論是必要的，榮譽也是必要的，獎項也是必要的，但都不是絕對可靠的。有時候，越是好的小說越容易被忽略。原因有很多，舉一個簡單的例子，有時候作為某些獎項或排行榜的評委，他們的工作量其實是很大的，一個人可能連續(xù)幾日都在沒日沒夜地看一篇篇的作品，在極度疲乏中審美，結(jié)論的可靠性可想而知。獲獎的小說大致不會太壞，沒有太差的，但我們都要記得，有更多優(yōu)秀的小說其實沒有獲獎。我現(xiàn)在的態(tài)度就是自己寫點東西，自己高興自己滿意這就行了。另外，我知道當(dāng)代文壇搞評論的人實際上很辛苦，但也認(rèn)為搞文學(xué)批評的人自己也應(yīng)該寫一點東西，不寫自己的東西，其實是看不透別人的東西的。包括學(xué)界的權(quán)威，我以為他們的點評也是有問題的。文學(xué)批評就好比畫評，有的人對用筆一點都不懂，一評就是外行話。我以為從寫作做起，再走向評論，這是一條好路子，上來就做評論，出來的東西極有可能不是那么回事兒。

張寶：請您談一個寫作者應(yīng)有的可貴品質(zhì)！

王祥夫：定力，你得對自己有控制力。常常有一些朋友去邀我打麻將，但我就是不去，那一打就是半天，時間是消磨了，但你還是一事無成。我以為一個人應(yīng)該有足夠的定力，明白明天要做什么，明白下一刻要做什么，要勤奮，要努力。和你說一個事兒，我年輕時喜歡看書，咱們大同市圖書館的書我?guī)缀醴榱?。有時候和我很熟悉的館員隨意說一句不知道有本什么書放到哪兒去了，我會告訴他在第幾排書架第幾層，是靠左還是靠右，旁邊還有什么其他的書。他一去找，果然在哪里，于是就和我開玩笑，說你這人咋比我圖書館員還清楚呢，哈哈。其實寫作時間長了，自己對自己的東西就會心知肚明，小說一出手，其實自己就對它的價值有一些考量，是第一還是第二，還是不入流，我自己心里都是有數(shù)的。但前提是你有足夠的積累和底蘊，這就需要你讀許多別人的東西，包括《文學(xué)評論》《文藝?yán)碚撆c研究》《小說評論》等刊物上的文章，這些工作很辛苦，但樂在其中。一個人要有好習(xí)慣，做什么事都是這樣，你比如讀書，要有筆記，這是很應(yīng)該的吧？所以寫作者要好好學(xué)習(xí)，好好讀書，讀書少絕對不行。我讀書速度很快，但并不是那種浮泛的一掠而過，而是非常細(xì)致非常深入地讀，劉慶邦給我寄來這么厚一本小說集，我坐在那里，一下午就看完了，效果非常好，有些段落我甚至八九不離十能復(fù)述出來。

張寶：一個精彩作品的誕生，一定是個系統(tǒng)工程，從靈感到抉擇，從寫作實踐再到修改落定，每一步都不容易。這方面您最有發(fā)言權(quán)！

王祥夫：決定寫作體裁首先是不容易的。小說《換子記》：一個女人，她丈夫得了大病，活不了了。他們的孩子才一歲半不到兩歲，為看病，夫妻倆借了許多外債。別人就這女人出主意說：你男人一旦死了，你自己如何把孩子拉扯大，不如賣掉孩子弄點錢花。但是這女人把孩子賣給了一個人家后，她男人緊接著也死了。誰也沒想到，變成自己的她，特別想念自己的孩子，于是就想辦法上街偷了另一個人的孩子，她想用偷的這個孩子把自己的親生孩子給換回來，但是這個可憐的女人良心發(fā)現(xiàn)，終于沒有把這一切付諸實施。這個故事很簡單，但很見人情人性。要著手寫它的時候，我為其體裁的選擇考慮了好久好久，最后才決定把它寫成短篇。一個作家要對自己要求嚴(yán)格一點，一定要嚴(yán)格。不能說不管三七二十一，下筆寫完就寫完，短篇就短篇，長篇就長篇，那不行，必須對自己嚴(yán)格。也不能說只要糊弄寫完就一股腦兒拋給讀者，與自己再無關(guān)系，那樣沒意思。

張寶：您對自己如此嚴(yán)格，包括閱讀和寫作，是不是每天也特別累，特別辛苦？

王祥夫：我始終認(rèn)為寫小說和畫畫兒一樣，每一筆都不能亂，每一筆都要到位。沒有敗筆，這是我的追求，也是我對自己的要求。其實小說家還是不容易的，我自己深有體會：你越要求嚴(yán)格，小說就越來越好。而困境就在于：小說越來越好，你也就越來越難寫。一定要有變數(shù)，你不能老是一個樣。

張寶：苦心經(jīng)營是為了作品有更大的意義和功能嗎？

王祥夫：我們不要把小說的功能看得太神奇，梁啟超當(dāng)年的論斷是有時代背景的，不能一無所知，奉為圭臬。曾經(jīng)有批評家動輒言“以小說反黨”，那不是扯淡嗎？小說怎么能反黨？小說就能把一幫人教壞了？那強奸犯難道都看過《金瓶梅》了？不可能的事嘛！小說往淺了說就是供人娛樂和消遣的。

張寶：開始寫一個作品，您一定提前對體裁有一個考量吧？

王祥夫：那當(dāng)然，有的材料就適合中篇，硬寫成短篇也不合適。這好比一個裁縫見到布料，一眼就知道是做西服還是做襯衣的。材料用錯了，就會搞出笑話。中篇還是講技巧的，不像短篇那么苛刻，我常說一個作家的才華全部體現(xiàn)在短篇之上。長篇更需要生活、閱歷、歷練以及思考，像二月河、海巖這樣的作家，人家關(guān)鍵是有東西可寫。所以說拿中長篇和短篇來比較的話，前者在于寫什么———時代變遷、人物起伏，后者在于怎么寫。還有小小說，我覺得不能多寫，這東西寫著寫著會讓人絕望，這不是因為你才華不夠，而是因為小小說對題材的要求太高了，小小說常常會寫死，讓你對自己產(chǎn)生懷疑。小小說精彩的部分就那一下，容易讓人慢慢養(yǎng)成“就那一下”的壞毛病。最后表明：我以為一個好的作家應(yīng)該做到體裁的貫通，長短都能寫。

張寶：長短都能寫是每個寫作者的夢想，我以為一定會有個順序之類的東西。

王祥夫：寫作應(yīng)該從短篇做起，寫好了短篇，再寫中長篇，這是一條穩(wěn)妥而良好的路線。上手就寫長篇，容易養(yǎng)成壞毛病，就是水分大。先寫短篇，慢慢寫中篇，慢慢寫長篇，一步一步才能成就一個骨骼完整、肌肉結(jié)實的作家。

張寶：我感覺您的視野極闊，筆下寫到的是社會上形形色色的人和千奇百怪的事兒。

王祥夫：此言差矣。寫小說不能寫不說明問題的事兒，你比如有個成都猛女強奸男子的新聞，這事兒是真實的，也很爆料，但只是個例，你得明白個例要和人性分開，個例不具代表性，完全不說明問題，這千萬不能寫，寫出來也沒人想看。我又要說小說和畫畫兒一樣，一只現(xiàn)實中顏色五花六綠的鳥，它讓你看得目瞪口呆，為什么目瞪口呆，因為它好看漂亮。但當(dāng)你把這只鳥按在那兒照著畫，費盡心機把顏色都運用上畫出一幅畫，最后反而顯得不真實，沒人相信。相反，有時虛假的東西寫出來卻讓人感動，讓人相信，你比如卡夫卡的《變形記》，把人變成了一只甲殼蟲，但讓你覺得就是真實的，似乎它把生活、社會和人性的某種東西寫到位了。大千世界你可以知道許多許多讓你目瞪口呆的事兒，很有賣點，但寫成小說卻沒人相信，所以那些東西你根本不必關(guān)注、不必寫，寫出來也注定好不了，就像我剛才說的那種太漂亮的鳥，漂亮得簡直眼花繚亂，你卻不能把它畫出來。

張寶：您意思是說這些故事很有故事性，但不能成為您的小說題材。

王祥夫：有的東西就是不能寫。像成都大橋下的那點事兒，我相信海明威不會寫，卡夫卡更不會寫。

張寶：前面您談到了《換子記》的體裁選定，最終決定是短篇，那么您以為短篇體裁決定之后，寫作實踐中要注意什么？

王祥夫：短篇需要語言好。語言不好，不能寫短篇。我原來在編輯部工作，就對下面的編輯說，短篇小說如果語言不好，故事再好也不能發(fā)，因為短篇小說首先是個語言的藝術(shù)，語言不好一點意思也沒有，語言值得錘煉，好的語言是家常的，好的語言是看不出形容的。就好比一個美麗女人，特別有品位，會打扮，出了門讓人感覺她沒化妝。反之愚蠢者在家里花一兩個小時，畫得五紅六綠，出了門卻妖艷得不像人，整個沒法看。

張寶：這種語言的功力如何修煉？

王祥夫：當(dāng)作家首先要生活多一點，歷練多一點，而寫小說要注意觀察，鍛煉語言。語言的鍛煉相似于繪畫的練習(xí)———和寫生一樣，要把眼前現(xiàn)實的景物轉(zhuǎn)化成藝術(shù)的語言。你比如看到一棵樹，就知道用長鋒筆一筆畫下樹干；再比如進(jìn)入一個房間，你能立馬把景物轉(zhuǎn)化成語言：“窗外天灰灰的，屋里光線很暗淡，桌子放在正中間，上面有兩只相依而眠的貓……”這種練習(xí)非常有必要，必須要有，這可不是說你寫小說時才開始想的問題，這種訓(xùn)練我從十多歲就開始了?；蛘吣闳セ疖囌?、醫(yī)院，看到一種場景，也把它變成一種語言。將景物轉(zhuǎn)化成語言的練習(xí)能培養(yǎng)你極其優(yōu)秀的語言感。這種練習(xí)做下去，原來是十句話，到后來慢慢就變成了一句話?，F(xiàn)在我仍然要求自己做這種工作，比如早晨出門散步，我看見迎面一個胖子騎自行車走過來，我就在心里開始以對自己默念的形式描述他。因為這是好習(xí)慣，作家的好習(xí)慣就是觀察，用心去觀察生活中的一切，走在冬日的路上，發(fā)現(xiàn)樹上的葉子都落了，你看到光禿禿的樹杈，但你發(fā)現(xiàn)有的枝杈是這么長的，有的卻是那么伸出來的。路邊有賣水果的，蘋果有的十塊錢三斤，有的五塊錢三斤，你要明白為什么價錢會不同，而不同價錢的蘋果在外形上又有何區(qū)別。

我認(rèn)為一個作家一輩子都要做這種工作，不是說成了名家就不再做了。我說的這個東西，王安憶感覺良好，做得非常棒！比如說她描寫上海的早晨：天亮了以后胡同怎么怎么樣啊，道路怎么怎么樣啊，敘述者睡醒來站在陽臺上看見樓對面的人起來澆花啊，還有河道上的霧氣啊。如果把這個時間段放在我們這座城市，我們該如何下筆？該如何經(jīng)營？那再好不過的一個場景，我以為是人們在街頭吃地攤上的早點：從馬路邊架起來的餐桌寫起：這邊是油乎乎的辣椒，白瓷制的醋壺，那邊還有供人擦嘴的餐巾紙，一壇子腌得黑乎乎的醬菜，供人們用小碟子自取自用——不要少拿，因為好吃，你不夠；更不要多拿，你吃不了浪費，賣主和其他的顧客都會黑眼（討厭）你，還有炸油條的人怎么忙碌啊、攤子旁邊擺的自行車多么歪斜啊，這些東西啊都要在心里，都要寫進(jìn)去。這些東西大學(xué)的文學(xué)概論課、寫作課都沒有，都顧不上講，但是我告訴你，這些東西恰恰是最重要的所在，我告訴你的這些事情，你自己要慢慢培養(yǎng)，語言感、文學(xué)感全從這兒來。

張寶：我突然想起了您的一個小說，是《拆遷之址》。那個小說，我特別佩服，在無法下筆的地方寫開來，這是神一樣的寫作。

王祥夫：與之類似的還有當(dāng)年在《人民文學(xué)》發(fā)的那個《橡膠給人們的幸?！?，還有一個《我愛臭豆腐》，好像沒有故事，不能寫出來的東西，你寫出來了，并且打動了讀者，事實上里面確實有故事。

張寶：您有些非常精彩的短篇，是散文化的。

王祥夫：這也是語言的問題。散文非常重要，散文寫不好的小說家是不合格的小說家，一個優(yōu)秀的作家小說和散文都要好，散文好，小說的語言就好。把小說寫成散文化的，那是高人。這首先說明你的寫作放松了，如果不能放松，那么畫兒畫不好，小說也寫不好。許多好小說都是散文化的，你比如蕭紅的《呼蘭河傳》、林海音的《城南舊事》。有的小說讓人一看就知道是在講故事，不，編故事，而好的散文化小說不會讓你感到是在講故事，比如汪曾祺的《雞鴨名家》、《七里茶坊》等等，它就是一塊兒生活，啥也沒有，卻被好的語言松松款款地駕馭。散文化小說一上手就是故事，故事鋪開來卻是生活。

張寶：語言除了功力，有技巧嗎？

王祥夫：當(dāng)然有，語言需要挑逗意識。我的一個短篇《演出》里面的語言就有許多挑逗、許多暗示。

張寶：是不是關(guān)于男女之間的性愛？

王祥夫：對！如果我把做愛啊什么烏七八糟的事都排開寫上去，那就完了。長篇小說可以，你比如《金瓶梅》兩個人歡愛的場景。但短篇小說的體量只有六七千字、七八千字，你不能把這事都占一大塊兒吧？所以絕不能什么都鋪開來表達(dá)，要學(xué)會節(jié)制和暗示。王安憶很會靠有技巧的敘述還有機智的語言為你呈現(xiàn)她要講的東西，她是最大膽寫性的女作家，雖然現(xiàn)在有所收斂，但當(dāng)年一上手就開始床上的事，她寫作時沒有性別，敢于寫一些禁忌的但卻是真實的東西。其實不光是感情與性這些問題能以挑逗和暗示的方式存在，政治啊、人的身世啊這些都可以?！痘ㄉ亍纺憧催^吧？那也是挑逗。

張寶：前面一直在鋪陳主人公請大家吃飯的種種事情，最后他拿出了讓大家料想不到卻喜出望外的錄取通知書。

王祥夫：《花生地》里的那家人其實就住在我們這兒電力賓館后邊的一個小區(qū)，車棚里的一家人生活非常苦，那全是寫實的。我接下來要強調(diào)寫作的節(jié)奏，寫作需要一鼓作氣，有節(jié)奏感。我有體會：出彩的好短篇小說一般都是在一天之內(nèi)完成的，從下午兩三點開始寫，寫到晚上十一點，結(jié)束，也不用咋改，包括《歸來》《上邊》都是這么出來的，就是第二天起來再看看，個別結(jié)尾不滿意什么的要改一改，這需要你有功夫。寫小說就像蒸饅頭，需要一股子氣沖上去，從下到上都熟透。意志力不堅決，猶猶豫豫，改來改去，最后就改臭了。

張寶：王老師一定還有別的獨家秘籍，哈哈！

王祥夫：還有一個問題就是情感問題，小說內(nèi)部要有情感，我對于小說的內(nèi)在情感比較注意。我當(dāng)編輯這么多年了，最怕看到一種小說就是那種把情感慢慢醞釀出來的東西，就像吹一個氣球，慢慢地吹大了，但卻因為不會寫跑一口氣就全部泄了，再吹吹吹又吹到位了但又是一口氣就泄了，他老是吹，但邊吹邊跑氣，到最后也沒吹起來。好的小說這個氣功一定要玩得好，你比如劉慶邦的小說，那就是一口氣吹吹吹，到一定時候“啪”得爆了，小說結(jié)束了。讀者能看到最后呈現(xiàn)的小說，卻不明白小說內(nèi)部把握的一種情緒，吹氣球這樣的事兒小說寫作者自己可以看到，外人卻看不到。

張寶：吹氣球是氣功，氣功是內(nèi)功，外人如何看得到內(nèi)功？

王祥夫：現(xiàn)在我對評論家講這個，他們都聽不懂。有些評論家始終認(rèn)為短篇小說的內(nèi)容很重要，我不這么認(rèn)為，我可不是認(rèn)為短篇的內(nèi)容不重要，只是想說短篇更重要的是在于怎么寫。與中長篇考慮寫什么相比，一篇好的短篇小說往往不會承載多少社會意義呀，階級斗爭啊，政治形勢啊，你要在短篇里都寫進(jìn)去，那不可能。所以我說要把著眼點放在怎么寫，即技術(shù)層面，再不好的一個短篇題材放在一個好的操刀手里，也能把它寫得非常好，所以說看技術(shù)。再用畫畫兒做比，什么高山啊、大川啊，畫出來不讓人感到驚奇，但有時候，一幅畫中心只是一片葉子，一堆石頭，卻讓人感到驚奇，其實這是更難畫的。

張寶：很深奧！

王祥夫：現(xiàn)在和你說這些你可能還是領(lǐng)會不了，但你要慢慢學(xué)著寫作。關(guān)于這個內(nèi)在的情感結(jié)構(gòu)，評論家往往很少談，因為他們不懂。在一些作家會、評論家會上，我常常聽到一些人大談特談思想意義啊，人物塑造啊，但怎么寫卻很少有人提及，因為能難入手去說清楚。你比如劉慶邦有篇小說叫《空屋》，《空屋》有什么好寫？老屋子，敘述者重新修了一遍，讓母親去看了一次，母親其實已經(jīng)失明了，再后來老人就去世了。就這么簡單，它沒有什么故事情節(jié)，全部是在靠寫作的內(nèi)在情感去運作。當(dāng)一個人寫的差不多的時候，他就會明白這一切，這是一種內(nèi)在的運作。

張寶：我一直認(rèn)為寫短篇是文學(xué)可貴的堅守。

王祥夫：中國作家很不容易，寫短篇的更不容易。寫短篇不會掙錢，首先稿費就是個問題，我還是稿費比較高的了，比如說5000字左右的《鱈魚》，1000字也就是六百元。遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上字?jǐn)?shù)多的長篇收入，更比不上能“觸電”拍成電影電視劇的小說。我不缺錢，寫短篇也純粹不是為了掙錢，就是一種文學(xué)的愛好和堅守。我們當(dāng)下許多短篇寫作者很值得人尊敬，比如劉慶邦，比如王安憶，感覺敏銳、技術(shù)純熟，他們的東西讓我感動和佩服。

張寶：這是一個困境。除了短篇，您此時此刻能想到的作品有哪些？

王祥夫：我對《明桂》還算滿意。

張寶：描寫女性、人性。我認(rèn)為它可以和畢飛宇的《玉米》相媲美。

王祥夫：我給你一本好看的書，我估計這本書你沒有?！队惋炌菁o(jì)事》是部流里流氣的小說集，是先鋒時期我的一點探索。你看看，先鋒小說竟還有這種形態(tài)的，后來這本書的出版被查封了。其實這書還是很好看的，我一般不舍得送人。