嘉 賓：郜元寶、黃德海、李約熱、走走

時(shí) 間：2019年7月6日

地 點(diǎn)：上?！に寄瞎^

李約熱在分享會(huì)上表示他可能是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)主義者：“我在生活里面體驗(yàn)到什么東西——生活的點(diǎn)點(diǎn)滴滴、方方面面，我可能需要一段時(shí)間來(lái)沉淀，我不是那種想象力飛起來(lái)的作家。比如小說(shuō)集里的第一篇小說(shuō)就是根據(jù)我被派到鄉(xiāng)下扶貧當(dāng)?shù)谝粫?shū)記的生活經(jīng)驗(yàn)寫(xiě)的，我可能是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)主義者。”

郜元寶回應(yīng)說(shuō)：“李約熱說(shuō)他是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)主義者，我覺(jué)得大家不要被這個(gè)話(huà)騙了，當(dāng)然我不否認(rèn)他的創(chuàng)作來(lái)自他直接的經(jīng)驗(yàn)，但是他很會(huì)講故事，《情種阿廖沙》講得很好，這本書(shū)同題的《人間消息》講得也很好。李約熱的小說(shuō)寫(xiě)的是野馬鎮(zhèn)，但是實(shí)際上寫(xiě)的是中國(guó)—— 一個(gè)作家總是以某個(gè)地方作為他的寫(xiě)作根據(jù)地，濃縮他的生活經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行創(chuàng)作，李約熱寫(xiě)的野馬鎮(zhèn)，這里面有野馬鎮(zhèn)的地方性的知識(shí)，雖然原型是鄉(xiāng)土小鎮(zhèn)，但是它不是純粹的鄉(xiāng)土，它里面有一個(gè)全國(guó)的視野甚至是世界的視野?！?/p>

郜元寶還提到李約熱的小說(shuō)有個(gè)特點(diǎn)，就是角度很多，敘述者身份多變。李約熱是要在中國(guó)一個(gè)叫作“野馬鎮(zhèn)”的地方，盡可能地開(kāi)更多的窗口來(lái)讓讀者能夠透過(guò)這些窗口從不同的角度了解不一樣的人間世態(tài)。如《人間消息》的結(jié)構(gòu)非常精巧，李約熱是將人生的經(jīng)驗(yàn)經(jīng)過(guò)梳理重新改寫(xiě)的?！拔覀円徽f(shuō)到李約熱是從廣西來(lái)的，廣西偏僻一隅，跑到上海這個(gè)大都市來(lái)，他的眼光一定是很狹隘的，野馬鎮(zhèn)這個(gè)地方據(jù)說(shuō)是太平軍傷兵的后代，人是很怪的，和我們上海人不太一樣，實(shí)際上不是這樣的，它好像是很偏僻，但實(shí)際上跟我們很多地方是相通的。”

虛構(gòu)是從“不可能”到“可能”的過(guò)程

黃德海認(rèn)為《人間消息》這篇作品用虛構(gòu)的故事講了人間很多的心情、經(jīng)歷甚至童年的傷害以及我們對(duì)傷害的理解?！肚榉N阿廖沙》為人物設(shè)置了一個(gè)兩難的倫理困境?！罢煞蛎媾R死刑，夏如春和一個(gè)警察談戀愛(ài)，這種情況下好像怎么選擇都不對(duì)，但是非常神奇的是在這種曲折的過(guò)程中，這件事居然辦成了，這是個(gè)奇跡，而這個(gè)奇跡就叫小說(shuō)的虛構(gòu)?！?/p>

李約熱在小說(shuō)中設(shè)置的這個(gè)倫理困境，需要用一定的篇幅來(lái)解決問(wèn)題，而這個(gè)過(guò)程必須包含了每個(gè)人的心情變化以及解決所有的阻礙——包括偶爾有個(gè)人表示出理解，不是阿廖沙想要的方式去理解，只是從兄弟的情誼出發(fā)的理解，誤解、參與理解——所有的東西合起來(lái)居然辦成了這件事，讓我們覺(jué)得人間多了一點(diǎn)亮色。這種虛構(gòu)的過(guò)程對(duì)黃德海而言是從“不可能”到“可能”的過(guò)程。而這個(gè)過(guò)程全是一點(diǎn)點(diǎn)理起來(lái)的，包括人的善意、壞心思，人類(lèi)的情感認(rèn)知與倫理規(guī)范在這個(gè)過(guò)程中糾纏不休，但人物最終走出一條路來(lái)?！翱雌饋?lái)他們得到了他們想要的生活，而這個(gè)生活是作者給的，并不是人物自己有的?！?/p>

在這個(gè)層面上小說(shuō)才回到虛構(gòu)意義上，人物并不是生活中真的有，作家是將自己的經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行了梳理與改寫(xiě)：“這個(gè)經(jīng)驗(yàn)只是人和人之間的理解意義上的經(jīng)驗(yàn)，而不是虛構(gòu)意義上的經(jīng)驗(yàn)，虛構(gòu)意義上的經(jīng)驗(yàn)是作者創(chuàng)造的人物?！边@種經(jīng)驗(yàn)經(jīng)過(guò)作者的改寫(xiě)，帶給讀者一絲溫暖的底色?！啊犊ɡR佐夫兄弟》里的阿廖沙純潔、善良，帶有圣徒的光芒，其實(shí)陀思妥耶夫斯基筆下的阿廖沙對(duì)人間不太了解，但好像他不了解的人世是生活在他的光芒里的，而《情種阿廖沙》有一種我們叫微溫的人間底色，是由阿廖沙這樣的人給我們帶來(lái)的。這種‘人間底色’并不是實(shí)際生活中有，是小說(shuō)給我們的，或者是想象給我們的。這個(gè)人你和他相處習(xí)慣了，他也可能身上攜帶著無(wú)數(shù)摧毀性的東西，也會(huì)讓你覺(jué)得沉悶、無(wú)聊甚至專(zhuān)斷的東西，但是在小說(shuō)創(chuàng)造出的一瞬間給我們提供了一些供我們借鑒、讓我們覺(jué)得人生還有點(diǎn)意思的東西，我覺(jué)得這是小說(shuō)中最好的東西之一?！秉S德海說(shuō)。

沒(méi)有絕對(duì)的“對(duì)”或“錯(cuò)”

走走談到，李約熱曾講述過(guò)扶貧中所看到的四種眼神：求助、感謝、抱怨與茫然。李約熱勸歸輟學(xué)兒童反遭到敲詐;尋求幫助的老人若沒(méi)能得到滿(mǎn)足，李約熱就會(huì)遭到怨恨……但是在李約熱的小說(shuō)中，他沒(méi)有揭露人性的黑暗和深重的苦難，人的所有罪行都回歸到溫情中。

走走非常好奇李約熱的對(duì)錯(cuò)觀(guān)，似乎沒(méi)有一個(gè)兩元對(duì)立的觀(guān)念。對(duì)此，李約熱回應(yīng)說(shuō)：“我不認(rèn)為有絕對(duì)的對(duì)或者絕對(duì)的錯(cuò)，包括我在非虛構(gòu)的作品里也講有些人他過(guò)得很難受或者是生活很困難，他就需要用一些小小的伎倆，從對(duì)方的難受中得到一點(diǎn)安慰。”

“我在鄉(xiāng)下扶貧，有一個(gè)老人給我打電話(huà)說(shuō)他們家沒(méi)有米吃了，你趕緊過(guò)來(lái)，我就趕緊去超市買(mǎi)了袋米去他家。村干部馬上和我講他們家種水稻的，肯定會(huì)有米吃，不可能沒(méi)有米吃，我說(shuō)我也知道，但是他既然開(kāi)得了口我就要相信他，我去他家，他把家里的米都藏起來(lái)，對(duì)我說(shuō)真的沒(méi)有米吃了。這個(gè)人其實(shí)很苦，因?yàn)樗畠呵皟赡晁懒?，兩個(gè)外孫在他那里住，他和他女婿的關(guān)系非常緊張，靠女兒調(diào)和，現(xiàn)在女兒走了，女婿一年到頭在外打工，也不管兩個(gè)孩子，很苦的老人，你說(shuō)他沒(méi)有米吃嗎？他可能通過(guò)這種方法和我交流，他從中獲得安慰，獲得跟人交流的快樂(lè)?！?/p>

從人生的裂縫里尋找光

對(duì)于道德兩難的問(wèn)題黃德海也有自己的理解，他認(rèn)為這種兩難是我們認(rèn)知局限決定的?！耙粋€(gè)寫(xiě)小說(shuō)的人如果他清醒的話(huà)應(yīng)該知道，所謂的超越兩難只是超越你的概念。你超越的概念越多，你越會(huì)看到人世一點(diǎn)真相，否則你一直在概念里。你知道你所有的判斷都有可能是戴著有色眼鏡的，萊辛說(shuō)過(guò)一句話(huà)特別好，說(shuō)人在人世不可能沒(méi)有齟齬，他說(shuō)這種齟齬有可能是上帝有意的安排，你不要把齟齬全部消除，你能帶著齟齬來(lái)看世界嗎？這個(gè)參照是一直存在的，而這個(gè)存在有可能是上帝有意留的一道讓你觀(guān)察的縫隙，而在這時(shí)候你用強(qiáng)力的對(duì)立觀(guān)點(diǎn)把齟齬去掉或者讓它變成一樣，你就失去了往里走的可能性?！?/p>

黃德海認(rèn)為小說(shuō)應(yīng)該是探討出口的：“一個(gè)人為什么把自己的心靈的痛苦掛在嘴上？因?yàn)樗枰?。一個(gè)小說(shuō)家應(yīng)該學(xué)著去理解為什么一個(gè)人會(huì)這樣做。我們看到很多人會(huì)把一套很陳詞濫調(diào)的話(huà)語(yǔ)掛在嘴邊，好像要說(shuō)服我們，他從來(lái)都是為了說(shuō)服自己——像一個(gè)人信仰一個(gè)東西，他來(lái)拉你信的時(shí)候，恰好等于他的不自信，而不是他的自信。因?yàn)槿绻孕诺脑?huà)不用勸人加入團(tuán)體，說(shuō)明他不自信，才想拉個(gè)人來(lái)壯大自己的聲勢(shì)，他用這個(gè)方式轉(zhuǎn)達(dá)自己的心虛，如果你認(rèn)不出來(lái)你以為他自信爆棚，其實(shí)他是不自信。在這樣的反復(fù)辨認(rèn)的過(guò)程中，這些所謂的二元對(duì)立會(huì)逐漸地消失。而在這時(shí)候你會(huì)發(fā)現(xiàn)人所有的情感和思維里都會(huì)露出一些裂口，而這個(gè)裂口里邊有時(shí)候會(huì)透出深淵般的黑暗，你不想見(jiàn)到;有的時(shí)候會(huì)透出一絲非常純潔的光亮，你會(huì)覺(jué)得這真的是人間值得過(guò)一過(guò)的光亮。一直是這樣的過(guò)程。而你要知道在這個(gè)人生的裂縫里出現(xiàn)的黑暗和光明仍然可能只是你往里走的非常非常小的一步。”

黃德海喜歡《龜齡老人邱一聲》，這個(gè)小說(shuō)就是在看起來(lái)很黑的地方跳出一點(diǎn)光來(lái)，這個(gè)光就屬于往洞里穿的過(guò)程中消除了對(duì)和錯(cuò)這些簡(jiǎn)單的對(duì)立，但是這里邊仍然有對(duì)錯(cuò)，這種對(duì)錯(cuò)仍然可能是寫(xiě)作者和閱讀者的局限。

小說(shuō)是時(shí)間的藝術(shù)

郜元寶聲稱(chēng)每次看李約熱的小說(shuō)都覺(jué)得很特別：“他不是那種老成的一下子成熟的作家，他也不是始終不能成熟的作家，他就是一種半生不熟的狀態(tài)，但是這個(gè)半生不熟絕對(duì)不是帶著貶義，因?yàn)槲覀內(nèi)藢?shí)際上一輩子都是半生不熟的，我們的生命會(huì)走向衰老，但是我們的思想有的時(shí)候留在全盛期的中年，覺(jué)得自己真的已經(jīng)盡其所能看到、理解的最多，認(rèn)為自己比較成熟了，但是過(guò)了中年以后又不成熟了，到了老年以后他就又有了別的想法，又不平衡。”

郜元寶認(rèn)為小說(shuō)是時(shí)間的藝術(shù)，它是跟時(shí)間搏斗的?！叭绻覀兌虝r(shí)間看一件事情，這件事情都是可以理解的，可是時(shí)間稍微再往前倒回過(guò)去，再往前走，又改變了，你所看到的你所熟悉的東西又不熟悉了。好比我們?cè)诮稚峡吹饺思业拇白佑袀€(gè)布簾，風(fēng)一吹讓你看到里邊有點(diǎn)東西，有點(diǎn)家具，有人在走動(dòng)，可是風(fēng)沒(méi)有的時(shí)候布簾沉下來(lái)了，我覺(jué)得李約熱的小說(shuō)總是有這樣的臨界點(diǎn)?！?/p>

李約熱的每篇小說(shuō)似乎都在解決一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題可能是有點(diǎn)錯(cuò)位的問(wèn)題。比如《情種阿廖沙》如果換一種敘述順序，可能故事又重新洗牌重新改寫(xiě)了。生活就是這樣不斷地停頓，顯示出一種熟悉、真實(shí)，但是稍微一變化，又讓我們感到既有變化又陌生，又有傳奇?！捌鋵?shí)傳奇也就是生活最不傳奇的東西，只不過(guò)是配方組合不一樣?！薄度碎g消息》從結(jié)構(gòu)上講寫(xiě)得非常精致，把很多的問(wèn)題都綁在一起。

“李約熱的特點(diǎn)就是半生不熟，這種半生不熟不是他作為作家不成熟，而是他給我們的生活的場(chǎng)景是半生不熟的，一半是陌生的，一半是熟悉的，稍微換了一下那半是生的，這半又變成是熟悉的了，就始終這樣在變化。所以我覺(jué)得他的作品像一個(gè)萬(wàn)花筒，是我們中國(guó)生活的萬(wàn)花筒?！麤](méi)有把陌生寫(xiě)成永遠(yuǎn)陌生，他也沒(méi)有把熟悉寫(xiě)成永遠(yuǎn)熟悉。小說(shuō)是和時(shí)間賽跑，和時(shí)間搏斗，實(shí)際上也跟空間搏斗。因?yàn)樵诓煌目臻g，也有時(shí)間上的差異。比如上海的空間、廣西的空間，發(fā)展的不平衡是空間造成的，最后的結(jié)果在時(shí)間上體現(xiàn)出來(lái)了。時(shí)空的差異讓我們保持對(duì)生活的好奇。”

黃德海以經(jīng)典話(huà)劇《哥本哈根》為例，“有些善意以辱罵的形式出現(xiàn)，有些惡意以幫助的形式展現(xiàn)。文學(xué)中的無(wú)限變形是人與人能夠互相理解也是無(wú)法理解的微妙之處，作品就是通過(guò)辨認(rèn)這些內(nèi)在變形來(lái)探究人性的幽微之處?！?/p>

“歲月靜好是小說(shuō)的忌諱，故事只有在稍微的悄然變化中給你一個(gè)新的發(fā)現(xiàn)。”郜元寶說(shuō)，“終止生活的人就是小說(shuō)的敵人，但是小說(shuō)的敵人也可以被寫(xiě)成小說(shuō)的角色?！?/p>