“當(dāng)代最強大的創(chuàng)作潮流是現(xiàn)實主義，跟現(xiàn)代文學(xué)之間既有聯(lián)系又有區(qū)別。對現(xiàn)實發(fā)聲是當(dāng)代文學(xué)始終的主調(diào)，讀者也產(chǎn)生了這樣的接受和期待。”

南方周末記者 朱又可 發(fā)自北京

“……你上中央黨校學(xué)習(xí)的時間定了，手頭的事情再說?！?/p>

匆匆結(jié)束跟同事的通話，《人民文學(xué)》雜志主編施戰(zhàn)軍回憶起，他也在中央黨校培訓(xùn)過一年。

“我有很強烈的感覺，那些做行政、做實業(yè)的，不少是有理想的精英，知識、修養(yǎng)、閱歷確實很棒?！笔?zhàn)軍有一位黨校同學(xué)鄒碧華，當(dāng)時是上海長寧區(qū)的法院院長，曾在美國聯(lián)邦司法中心擔(dān)任高級研究員?！八麑Α侗瘧K世界》沙威警長的評價很有趣也很具啟發(fā)性?！笔?zhàn)軍還記得，他們常在飯后討論文學(xué)作品里與法律相關(guān)的問題。可惜，鄒碧華法官英年早逝，累倒在工作崗位上。

“今天的作家應(yīng)該有自己的高度，整體上要有現(xiàn)代作家的那種雄心和抱負就更好了。”施戰(zhàn)軍說，“現(xiàn)在年輕一代人當(dāng)中，我發(fā)現(xiàn)在創(chuàng)作上取悅于父兄輩的趣味還是很明顯的。其實他們應(yīng)該研究一下，父兄輩年輕時有多狂。”

2019年7月2日上午，施戰(zhàn)軍在辦公室中接受南方周末記者專訪，談到創(chuàng)刊七十周年的《人民文學(xué)》與當(dāng)下的現(xiàn)實創(chuàng)作。

“抓現(xiàn)實題材 現(xiàn)在是 重中之重”

南方周末：除了你們開拓或堅持的科幻、兒童和軍事題材作品，《人民文學(xué)》現(xiàn)在最強調(diào)什么？

施戰(zhàn)軍：抓現(xiàn)實題材現(xiàn)在是重中之重。紀實作品多，寫得好的也不少。小說怎么抓呢？十八大以來新的時代變革、歷史巨變已經(jīng)出現(xiàn)在方方面面。就說鄉(xiāng)村題材，有相對名頭比較大的作家，作品拿到手發(fā)現(xiàn)對目前的情況根本不了解，寫的還是1990年代的故事。

南方周末：離開一二十年，你不可能了解現(xiàn)在的農(nóng)村。

施戰(zhàn)軍：是啊，比如說作品里的鄉(xiāng)村干部，依然寫成“活閻王”，弄權(quán)斗狠、欺男霸女，黑社會老大都不如，老百姓恨死他了。這類作品特別著迷對鄉(xiāng)村權(quán)力結(jié)構(gòu)中的封建性、非人性的描繪，先把批判意識置頂，成了習(xí)慣性的主題先行。不僅和現(xiàn)狀有一定距離，不少是胡寫的，把鄉(xiāng)村生活寫成宮斗模式。作家又感覺自己很牛，作品出來以后，有的選刊、排行榜也上。

這樣的作家真該去現(xiàn)場看一番，只要回去就會發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在鄉(xiāng)村權(quán)力結(jié)構(gòu)并非如此。下派的第一書記，縣里、地區(qū)、省里甚至中央派去的扶貧干部，先看看每人不離身的小本本里密密麻麻的內(nèi)容，就會初步了解他們的狀態(tài)。扶貧又扶智，一家都不能落下，2020年完不成脫貧任務(wù)怎么交代？

1990年代末期好多人那樣寫，確實有那樣的狀況。但今天確實有變化，你不能在家憋出來一個舊故事，以“現(xiàn)實題材新作”的名義給我們。有的作家下去以后就慢慢知道現(xiàn)實是怎么回事了，即使帶著批判現(xiàn)實主義的眼光，依然能寫出困境，對奔向美好生活過程里的矛盾有新發(fā)現(xiàn)。

現(xiàn)在有人誤解，好像現(xiàn)實題材就是唱贊歌、高大全，真的不是這樣。作者需要進入現(xiàn)實的表里，讀者其實也需要。一部有關(guān)鄉(xiāng)村振興中新人成長的作品，故事里有很豐富的在新舊交錯中的坎坷磨難、摔打歷練，很真切，也很講求藝術(shù)完成度。我們雜志的微信公眾號推讀，留言中出現(xiàn)了大意這樣的文字：看也不要看，絕對是高大全。并不看，先判定不好，這樣的閱讀意氣也客觀存在。

南方周末：哪部作品是這樣的？

施戰(zhàn)軍：今年我們刊發(fā)了趙德發(fā)的長篇小說《經(jīng)山海》，寫一個叫吳小蒿的平民女子，高中時被同學(xué)、一個紈绔子弟糾纏，在山大歷史系讀書時也一直跟著。畢業(yè)以后，家暴等很多苦難（發(fā)生）在她身上。在史志辦工作很上進但難有作為，她又參加選拔到海邊一個小鎮(zhèn)做副鎮(zhèn)長，世界一下子大起來。各種各樣的際遇，折磨她也成就她。

她報到不久就遭了個下馬威，上級領(lǐng)導(dǎo)來了，車停在她邊上，她就順手把車門打開了。鎮(zhèn)上的書記過后狠狠在大會上把她“熊”了一頓，說你有什么資格給領(lǐng)導(dǎo)開門，沒個眼色。第一棒子之后難事難題一直伴隨著她，老公動粗動武，孩子上學(xué)出現(xiàn)問題，復(fù)雜的同事關(guān)系，和漁霸較量等等，最后差點淹死在海里。但她秉持樸實，同情老百姓，最本分質(zhì)樸地對待這一切。人物非常艱難地長出來，在鄉(xiāng)村振興的每一個環(huán)節(jié)——衛(wèi)生、文化、安全、上項目——漸漸顯出這個堅韌成長的新人形象。

寫掛職、下派或招考選拔到基層一線的干部的小說已經(jīng)有幾部，但大都見聞性強，不夠深入。《經(jīng)山?！愤€寫到與黑社會的斗爭。吳小蒿的頂頭上司賀鎮(zhèn)長是當(dāng)?shù)貪O島上的人，那個島叫鰓島，出過不少優(yōu)秀的潛水員。島上原住民被人們叫鰓人，下巴處有異相，性格比較野氣。鎮(zhèn)長的一個發(fā)小后來成了大企業(yè)家，不走正路成為漁霸，慢慢把他要挾住了。那么能干的人，后來自己跳海消失了。那個人物寫得非常飽滿，一條漢子，也很為老百姓撐腰，但哥們義氣讓他走上了不歸路。這些故事寫得驚心動魄。

前面說的網(wǎng)友那樣的專業(yè)人士也不少，覺得是現(xiàn)實題材，發(fā)在主旋律欄目，就忽視它，甚至天然認為沒有藝術(shù)性。有的讀者不知道怎么形成先入為主的習(xí)慣，一看題材便聲稱不看，不看但有高論。

小說最后定名《經(jīng)山?！罚瑢懙哪莻€地方就是有山有海的鄉(xiāng)村，而吳小蒿整個的經(jīng)歷真是滄海桑田。出來以后大家都說，新時代現(xiàn)實題材的長篇小說，目前來看它的成就應(yīng)該是最高的。

這樣扎下去，對新的時代、質(zhì)素知情的作家，能夠吃辛苦，用心感應(yīng)目前生活中人的狀態(tài)的作家，還是不太多?？孔约哼^去成功的路數(shù)，覺得在家里蒙著寫就行，自我重復(fù)、刷存在感寫下去的作家不少。我們也有點急，我們是一直和時代同步的雜志。編輯做點引導(dǎo)工作，也是雜志的傳統(tǒng)。作者有時候沉在舊夢里，靠虛擬表述當(dāng)下生活，和現(xiàn)實的距離就比較遠。編輯的作用還得發(fā)揮。

“你不能直接寫 行政命令、政策數(shù)字， 那不能感染人”

南方周末：你認為是什么慣性導(dǎo)致脫離現(xiàn)實？

施戰(zhàn)軍：2012年之前，《人民文學(xué)》提倡非虛構(gòu)，口號是“人民大地，文學(xué)無疆”。直接因由就是意識到創(chuàng)作跟熱氣騰騰、各式各樣的活生生的生活現(xiàn)場之間產(chǎn)生了距離。非虛構(gòu)就是倡導(dǎo)作家們到生活現(xiàn)場去感受，不能光寫自己，睜開眼、打開心、走進去、寫出來，用廣角鏡頭打量生活的方方面面。一個人要是沒有全面的視角，偏見的那一點可能也立不住。你可以完全超過現(xiàn)實，但必須對現(xiàn)實知情，知情愿望不夠強，認識也就上不去。這幾年柳青不斷被提起來，也有現(xiàn)實原因。

南方周末：柳青親自參加合作化運動。

施戰(zhàn)軍：大家不斷提起柳青，并不在于《創(chuàng)業(yè)史》完美無缺。首先因為他的寫作出于“在場”，人民立場，以時代與老百姓的日子的關(guān)系為核心內(nèi)容。你沒到生活里面去，假裝自己憂國憂民，根本不了解民眾的生活和現(xiàn)場什么樣。連這個意愿都沒有，怎么可能書寫好現(xiàn)實呢？你表達自己也不可能真切，自己也不是孤立的存在。

南方周末：關(guān)鍵是如何有一個機制，有一個基金能夠幫助作家住到地方。

施戰(zhàn)軍：你說得非常好，許多人知曉，中國作協(xié)有重點扶持項目?，F(xiàn)在還有一個中華文學(xué)基金會項目，一對一對地往扶貧點去，叫“村暖花開”，已經(jīng)是很好的舉措了。但是讓作家扎下來，跟鄉(xiāng)親們生活，還真不太容易。據(jù)說山西好像要讓上百個作家掛職，比如做副縣長、鄉(xiāng)長，待個一兩年，故事會追著你寫。

四川有個“十百千萬”的做法，一批作家扎下去，一批作品出來。我們最早發(fā)的有關(guān)扶貧的中篇小說《高腔》就是成果，一遍一遍磨。這部小說為什么我們就發(fā)呢？依托著川劇高腔的誕生地，有小說感很重要。如果只有一個扶貧的主面而其他光禿，故事就沒多少味道，甚至沒法看。

藝術(shù)和現(xiàn)實融合也是難題。我們今年發(fā)了一部小說《包·哈斯三回科右中旗》，事實上想寫科右中旗作為宣傳部門的幫扶點，生活產(chǎn)生了變化。現(xiàn)在基本沒有貧困的感覺了，做靴子、刺繡、養(yǎng)蒙古馬、電子商務(wù)……很多傳統(tǒng)與現(xiàn)代的東西。農(nóng)牧民也好，城鎮(zhèn)老百姓也好，生活水平提高了。

作者艾平去了五六趟，對現(xiàn)實了解了，卻苦于找不到好故事。后來一個親戚說，過去有個老姐姐在科右中旗，他回去找了好幾趟，找不著。靈感忽然撥云見日：一個叫包·哈斯的老人，正好七十歲，退休在家沒有事，把第一牧人的位置交給他兒子，回科右中旗找小時候失散的姐姐。

他回了三趟，把歷史變化和現(xiàn)時代的氣息等很靈巧地寫了出來，不是直愣愣的扶貧脫貧故事，而是尋親。內(nèi)蒙古的世風(fēng)人情、文化藝術(shù)，包括手工藝、蒙古馬、民歌、風(fēng)光都得體地融在里面，用尋親之旅承載命運沉浮，很多地方看了要流眼淚。沒有生硬的東西，才是藝術(shù)。你不能直接寫行政命令、政策數(shù)字，那不能感染人。

《包·哈斯三回科右中旗》是中篇小說，不能立項，長篇才能得到項目扶持，所以基本上自費，稿費也補償不了多少。從海拉爾到科右中旗一趟并不容易，跑那么多來回，將近兩年，寫出這部中篇小說本身也讓我們敬重。

“鄉(xiāng)村人的心思 跟城里人一樣”

南方周末：你認為作家與現(xiàn)實的距離還體現(xiàn)在哪些方面？

施戰(zhàn)軍：現(xiàn)在有一個意味深長的現(xiàn)象，作家思考現(xiàn)實生活的層面，好像都沒有行政主題豐富。比如地方上，文化如何振興，有歷史文化留存的是不是可以申遺或立為文物保護單位，學(xué)校如何建，衛(wèi)生怎么保證，可持續(xù)的綠色發(fā)展怎么進行，老百姓的正當(dāng)娛樂如何滿足等，考慮得很全面。

南方周末：條條塊塊都往下伸到農(nóng)村。

施戰(zhàn)軍：針針線線都在，得有繡花功夫。我的一個學(xué)生，山東年輕基層干部，我們在濟南高鐵站邂逅。他下去駐村一年多，孩子病了急急跑回濟南看看就得回村里。他從背包里拿出六個分門別類的本子，有的關(guān)于村里老人和生活不能自理的村民的狀況，有關(guān)于每家基本狀況和收入來源的，有關(guān)于合作種糧食、果樹、藥材的，還有關(guān)于水渠、機井、供電的。

有一個是與教育相關(guān)的本子叫《不可失學(xué)》：老師狀況，學(xué)校狀況，每個學(xué)生以及家庭情況都記得很清楚，一共有幾個孩子、上到幾年級、家里有什么問題等等。還有一本扉頁上寫著“我村達人”，很有意思，關(guān)于鄉(xiāng)村文化振興的想法和可能性。山東一種很古老的戲曲在那流傳，傳承人斷檔，聽說打工去外地了，得想辦法讓他回來過好日子、傳好戲曲。當(dāng)?shù)乩先诉€會唱，但唱不動了。

這個本子背面內(nèi)頁寫著“秘密，只供個人看”，記錄有偷盜前科的、懶漢等不太容易做工作的人員，名字是符號。他解釋，這是考慮怎么讓他們找到正當(dāng)?shù)?、可持續(xù)生活的出路，但不能讓村民看到，怕傳出去傷自尊，破罐子破摔。我一路心里都挺感動。那小伙子以前是個胖子，現(xiàn)在瘦了好大一圈，有不少白頭發(fā)。

我說你寫點散文，紀實性的、非虛構(gòu)。他說：老師，我一點時間也沒有，每天累到晚上連牙都不想刷了，直接就睡覺，有時候衣服脫了一半就睡著了。

我問他鄉(xiāng)村的風(fēng)氣跟過去比怎么樣，他說鄉(xiāng)村人的心思跟城里人一樣，只要稍微傷害一點利益，絕對跟你打破頭。我說，有維護自身利益的意識是好事，你得換個角度理解他們，你做的都是為他們好，他們自然就慢慢地尊敬你，愿意聽你的。他說：也對，有時候我們考慮整體利益，需要從長遠上看，會遇到與個體利益暫時有點沖突的事，你說啥人家都不聽，也感到委屈。

他說，他們這樣的人其實也是一種文學(xué)形象。駐村的小干部和農(nóng)民、工人、進城打工的人，其實是同一個層面上的勞動人民。

“和現(xiàn)實之間‘貼身肉搏， 文學(xué)都會成為熱點”

南方周末：當(dāng)代文學(xué)與現(xiàn)代文學(xué)比，一百年里哪些超過了？欠缺的是什么？

施戰(zhàn)軍：現(xiàn)代文學(xué)已經(jīng)歷史化了，作家作品基本完成了經(jīng)典化過程。文學(xué)史資料已經(jīng)成為當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作的精神資源了。是活的資源。就像他們看《紅樓夢》一樣，和自己的創(chuàng)作關(guān)聯(lián)還是很密切。我們不要總在現(xiàn)代和當(dāng)代之間做所謂優(yōu)劣比較。我們拿白話詩和《詩經(jīng)》比嗎？不好比的。

現(xiàn)代文學(xué)留給我們的精神遺產(chǎn)比較豐富，很重要一點就是打開門窗讓我們看世界，迎接八面來風(fēng)。有世界視野才更清楚中國，并情系母土。老舍在英國待過，也寫過《二馬》這種中國人在倫敦的故事，可小說的基本立場還是放在關(guān)注中國人的精神尊嚴和民族情感。

有些我認為很有意味的對應(yīng)關(guān)系，做現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史的人可以深究一番。比如現(xiàn)代時期馮至的詩與翻譯對”九葉”詩人的影響被注意到了，但對當(dāng)代”朦朧詩”的影響是怎樣的？還有，現(xiàn)代時期施蟄存的創(chuàng)作對1980年代中后期先鋒文學(xué)是否存在影響？至少在海派先鋒文學(xué)那里是有的，而且影響還不小。

南方周末：哪些是當(dāng)代文學(xué)有而現(xiàn)代文學(xué)沒有的？

施戰(zhàn)軍：當(dāng)代文學(xué)確實有現(xiàn)代文學(xué)沒有，或者說有了萌芽并沒有充分展開的東西。舉例說，有關(guān)農(nóng)事經(jīng)濟的描繪，茅盾、葉圣陶寫的那些還是存在問題小說模式，如葉圣陶的《多收了三五斗》、茅盾的《春蠶》《秋收》，還有丁玲的《大水》等，寫的全是“豐收成災(zāi)”的故事。

茅盾發(fā)現(xiàn)，葉紫等人的寫作中農(nóng)事經(jīng)濟開始有實的描寫了。而沈從文筆下的“鄉(xiāng)土小說”是城市人夢中的故鄉(xiāng)，并非當(dāng)時鄉(xiāng)村實景實狀?，F(xiàn)代文學(xué)很難發(fā)現(xiàn)真正有開闊歷史感和農(nóng)村全景情狀的史詩性作品。魯迅的《故鄉(xiāng)》《祝?！罚踔琳{(diào)子相對歡快的《社戲》也寫到一些實的東西。但鄉(xiāng)村的社會結(jié)構(gòu)和生計等并不是他關(guān)心的，他更關(guān)心鄉(xiāng)村里人的國民性。當(dāng)然，他幾乎在不經(jīng)意的情況下，把人物性格、鄉(xiāng)村民俗場景寫活了。對農(nóng)事經(jīng)濟的描繪，茅盾他們幾個更精細一點。

但對于鄉(xiāng)村的觀察，他們更多看到的是中國當(dāng)時最基礎(chǔ)的農(nóng)村的衰敗過程。對于鄉(xiāng)村真正的結(jié)構(gòu)變化，人的生存狀態(tài)等給予比較全面、深細的觀察，還沒來得及。

南方周末：接下來發(fā)生了怎樣的變化？

施戰(zhàn)軍：1940年代后，延安時期出現(xiàn)了趙樹理等人。創(chuàng)作不以作家的觀念想象為主體，而是把鄉(xiāng)村生活的村民等作為表現(xiàn)主體，讓他們有心眼、有靈魂、能說話。中國的鄉(xiāng)村民間話語這才充分打開，接下來還有周立波、柳青、丁玲等人的新作。趙樹理寫活了鄉(xiāng)村的中間人物，不是地道的農(nóng)民，也不是鄉(xiāng)村干部等。說媒的、偷懶的、占便宜的……以他們的表現(xiàn)來客觀地打上社會歷史運動的痕跡。這是別開生面的創(chuàng)作，跟五四新文學(xué)不是一個譜系。

社會形態(tài)和鄉(xiāng)村實有生活與作家經(jīng)驗發(fā)生思想融合和審美綜合，發(fā)生于延安文學(xué)后期出現(xiàn)的《暴風(fēng)驟雨》和《太陽照在桑干河上》。同一個年代，柳青先有《種谷記》再有《銅墻鐵壁》，解放以后他到皇甫村開始寫《創(chuàng)業(yè)史》。他知道農(nóng)民怎么感應(yīng)時代的變化，如何具體地生活。

魯迅那個年代，知識分子要啟蒙民眾，民眾是愚昧、麻木的，是知識者要喚醒、療救的病人。延安時期以后的當(dāng)代文學(xué)，以人民為中心、主體是創(chuàng)作證明出來的原則。這是現(xiàn)代文學(xué)，即便是農(nóng)事經(jīng)濟那類鄉(xiāng)村文學(xué)也沒有明晰過的創(chuàng)作傾向。

當(dāng)代最強大的創(chuàng)作潮流是現(xiàn)實主義，跟現(xiàn)代文學(xué)之間既有聯(lián)系又有區(qū)別。對現(xiàn)實發(fā)聲是當(dāng)代文學(xué)始終的主調(diào)，讀者也產(chǎn)生了這樣的接受和期待。每當(dāng)和現(xiàn)實之間“貼身肉搏”，文學(xué)都會成為熱點，如近年周梅森的《人民的名義》、阿耐的《大江大河》與影視聯(lián)動，包括張平、王躍文的小說總能引起很大反響。讓另外傾向的作品引起全民閱讀的效應(yīng)，一般不太可能，只有現(xiàn)實主義、現(xiàn)實品格的作品才能達到。