李犁?林喦

林 喦：我一直認(rèn)為，詩歌是文學(xué)中的精靈，詩人是文學(xué)家中的精靈。詩歌總會(huì)以一種別有的“至潔之心”和“詩之精神”影響著人們的靈魂。因而，詩人的存在，其價(jià)值是無法用語言言說的。古今中外，每一位大詩人都能以一種極為真誠坦率的姿態(tài)對(duì)待人、社會(huì)和自然。因此，詩人是一個(gè)萬方多難、萬方多幸的時(shí)代最好的見證人。在當(dāng)下，華語文壇中詩人、評(píng)論家李犁是一位有著鮮明創(chuàng)作觀念和創(chuàng)作原則，更有著屬于李犁式的詩歌評(píng)論氣派的詩人和詩歌評(píng)論家，他長期從事詩歌創(chuàng)作和詩歌評(píng)論，使得他對(duì)于詩人獨(dú)立人格的彰顯和詩人自由精神的捍衛(wèi)尤為自覺，他始終秉持著詩人是人類的良心和詩歌需要吶喊的文學(xué)傳統(tǒng)而被人稱道，他所強(qiáng)調(diào)的詩歌創(chuàng)作不能過于任性，要講求詩歌創(chuàng)作的技藝，忠實(shí)日常經(jīng)驗(yàn)，要做到真實(shí)的赤子之心等，都很有見地。當(dāng)然，這也是詩人的責(zé)任，或者說是文學(xué)家的責(zé)任。

林 喦：李犁老師，你非常崇尚“真”，真實(shí)的詩歌是為了讓我們更好地抵達(dá)生活的邊界與核心，而不是遠(yuǎn)離它們。只有在生活現(xiàn)場(chǎng)才能找到詩歌的力量與源泉，你一直在生活中發(fā)現(xiàn)，也在詩歌現(xiàn)場(chǎng)發(fā)聲。您認(rèn)為當(dāng)下詩壇是一種什么樣的生態(tài)？最大的缺憾是什么？怎樣才能彌補(bǔ)這些缺憾？

李 犁：“真”是寫詩和為人的核心，也是底線。生活中我們喜歡真實(shí)的人，詩歌假了，肯定會(huì)令人反感，甚至作嘔。所以你問當(dāng)下詩壇是一個(gè)什么樣子，我個(gè)人覺得就是對(duì)假大空的徹底清算，不論哪一種風(fēng)格，也不管優(yōu)劣，絕大多數(shù)詩人都是從真實(shí)的感受出發(fā)，寫自己的喜怒哀樂。詩人們從崇尚宏大回歸到忠實(shí)于自己的日常經(jīng)驗(yàn)，甚至迷戀所有個(gè)人化的瑣碎的細(xì)節(jié)，這看似是寫作態(tài)度的轉(zhuǎn)變，其實(shí)是價(jià)值觀和時(shí)代精神的體現(xiàn)。真實(shí)、自由、多元、細(xì)小，成了當(dāng)下詩歌寫作的總的態(tài)勢(shì)。優(yōu)點(diǎn)是凸顯了對(duì)人性的尊重，不足是太自我、太任性，詩歌變得狹窄和瑣屑，甚至過于冷漠和形而下。雖然這些詩歌逼近真相了，但讀后讓人感到寒風(fēng)刺骨，心情陰郁。這就是我認(rèn)為的當(dāng)下詩歌寫作的最大缺憾。這種缺憾反映在創(chuàng)作主體上就是缺少好心腸，好心腸就是情懷，很多人把情懷看作一個(gè)大詞，其實(shí)它像氣息一樣彌散在詩人的一言一行中。我見過太多的聰明過人和才高八斗的才子，但他們終沒成大器，就是缺少一副好心腸。好心腸就是俠骨柔腸，它讓你對(duì)萬物肝膽相照，對(duì)弱者拔刀相助。再簡化一點(diǎn)，好心腸就是情與義，情義是干凈、明亮又有熱度的氣體，充盈在詩歌里，讓詩歌變得紅潤、豐盈、清潔，更重要的是有了溫暖。所以我曾經(jīng)呼喚：做有情義的詩人，寫溫暖的詩歌，給讀者送去熱量和力量是當(dāng)下詩人應(yīng)該自覺去承接的責(zé)任和使命。

林 喦：我們當(dāng)下的社會(huì)有大量擁擠的信息，傳播方式也迅猛發(fā)展，各種詩歌網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)蜂擁，這會(huì)對(duì)詩歌寫作造成什么樣的影響？再談?wù)劸W(wǎng)絡(luò)詩歌的優(yōu)缺點(diǎn)。

李? 犁：任何一個(gè)項(xiàng)目的壯大，首先是量的增加，互聯(lián)網(wǎng)讓處于休眠的，有詩歌天賦卻沒有動(dòng)筆的，還有新生代的后起者都開始加入了詩歌寫作隊(duì)伍?；ヂ?lián)網(wǎng)消滅了時(shí)空的障礙，把地球變成了一個(gè)村，信息的快捷與暢通，讓網(wǎng)絡(luò)寫作者沒有了文本的閉塞和隔閡。即時(shí)性、互動(dòng)性，讓他們的作品新鮮并充滿生機(jī)。詩歌不再是自說自話，抒情表意的寫作宗旨得到了恢復(fù)和發(fā)揚(yáng)，從而詩歌開始返青。但也正是這一點(diǎn)，過分的短平快，讓大部分作品快速地被淘汰。而且網(wǎng)絡(luò)上得來的經(jīng)驗(yàn)是互相復(fù)制，平庸、膚淺、隔靴撓癢，這些不走心的東西是不具有恒久的生命力的。所以規(guī)避這些東西，寫自己的經(jīng)驗(yàn)，寫自己情感和生命經(jīng)歷中的刻骨體驗(yàn)，且真實(shí)真誠，也就是遵從也必須遵從詩歌本身的規(guī)律，網(wǎng)絡(luò)詩歌才能在更廣大的時(shí)空里獲得長久的反響。

總之，互聯(lián)網(wǎng)給默默無聞的詩歌愛好者與大師們有了平等上位的機(jī)會(huì);是互聯(lián)網(wǎng)摧毀了文學(xué)權(quán)威中心論，紙刊至高無上論，是互聯(lián)網(wǎng)讓那些有天分卻隱蔽的詩人，迅速進(jìn)入大眾的視野，并闖進(jìn)文壇，從而改變了人生。我相信有一天這些網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)會(huì)代替紙刊，成為詩歌傳播的中心。

林 喦：你在《詩之術(shù)》中曾說過：“詩人是打鐵的人?！蔽矣X得這個(gè)比喻有點(diǎn)意思。詩人的技藝、技術(shù)在詩歌的創(chuàng)作中占有什么樣的地位呢？什么樣的詩才算好詩？怎樣才能做到？

李 犁：詩歌是喜新厭舊的藝術(shù)，只有在熟悉的地方弄出讓感覺遭電擊似的一激靈，在無中生出有來才是好詩。詩歌的每一次進(jìn)步，都是技術(shù)的進(jìn)步，都是寫作方法和技巧的創(chuàng)新和推進(jìn)。寫作者之間首先較量的不是內(nèi)容，而是手藝，就是面對(duì)同一題材，看誰更有絕活。包括現(xiàn)在那些非虛構(gòu)的敘述體和口語詩，看似他們沒有技藝，其實(shí)他們較勁的是在敘述中的瞬間聳立，即陡峭感，就是意料之外的效果。這些都是技術(shù)活，只不過有人將這些技術(shù)化成了自身的習(xí)慣和素質(zhì)，或者在情感的強(qiáng)烈催逼下脫口而出了。

詩歌需要對(duì)人性深層做最深刻的檢測(cè)，需要大思想和大智慧。大智慧的詩歌是對(duì)人的洗腦，是對(duì)人習(xí)慣性思維的清洗和拔升。然后讓思維踮起腳向上仰望并蹦起來。

詩歌這塊田地被古今中外的詩人們翻耕無數(shù)遍了，各種招數(shù)和方法幾近用絕，詩人要獨(dú)辟蹊徑猶如逆水行舟。為了突圍和創(chuàng)新，詩人必須內(nèi)外兼修，內(nèi)功就是真誠、悲憫、激情和境界，外功就是寫作狀態(tài)中的沉迷、沖動(dòng)、追憶和無邊的想象力。內(nèi)功是看不見的力，它驅(qū)動(dòng)外功也通過外功形成具體的詩：出人意料，表面又與原生態(tài)一樣。內(nèi)外功夫的最終目標(biāo)就是把詩歌寫到絕無僅有，寫得讓人大吃一驚。

林 喦：我覺得你的另外一種說法特別有意思——“我熱愛的詩歌是布衣”，真是大道至簡。我覺得樸素是很了不起的氣場(chǎng)，怎樣做才能達(dá)到如此大境呢？

李 犁：我確實(shí)喜歡布衣，純棉或亞麻，穿和看都貼心又舒服。詩人和詩歌有了布衣的品質(zhì)，就是不裝而且低調(diào)沉靜，自然無為。這是一種徹骨的真和終極的簡，是甘愿低到塵埃里的素樸和不招搖。不論是這樣的詩還是這樣的人，都代表了很高的修為?，F(xiàn)在有很多詩人，喜歡穿布衣，以布衣來炫耀，這是假樸素。真正的布衣精神，應(yīng)該不為名利所動(dòng)，去除胸中粘滯，澄心以空，以空待靜，用嬰童的眼睛和赤子的心靈去接納詩意。你問怎么才能達(dá)到這樣樸素的大境，這讓我想起金庸筆下的劍客獨(dú)孤求敗，他的幾把劍代表了他追求武功的不同時(shí)期，也可以喻指不同的人生和寫作的境界。第一把劍“凌厲剛猛，無堅(jiān)不摧”，青光閃閃，鋒芒畢露，是剛出道時(shí)所用;第二把劍叫紫薇軟劍，鋒芒有所收斂，但仍削鐵如泥，是三十歲前所用;第三把劍是玄鐵劍，重達(dá)七八十斤，劍鋒已鈍，“重劍無鋒，大巧不工”，是四十歲前所用;最后一把劍是一柄已經(jīng)朽爛的木劍，其為“四十歲后，不滯于物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進(jìn)于無劍勝有劍之境”。

無劍勝有劍，就是大簡單，是極致的樸素。與大道無痕、大巧無工有著異曲同工之妙！這境界的背后是經(jīng)歷萬水千山后的大徹大悟，是長期磨礪人格中慢慢的大放下。所以經(jīng)驗(yàn)體悟?qū)υ娙藖碚f非常重要。也就是說不經(jīng)歷復(fù)雜怎懂得簡單，沒濃妝艷抹過怎體會(huì)到樸素的真諦！就如清代詩人袁枚說的：大巧后樸，濃后之淡。所以劍術(shù)和詩藝，其后面是人的靈魂和世界觀。性情即技藝，只有超然物外，寵辱不驚，人與詩才能做到真實(shí)自然，樸素簡單。

林 喦：在創(chuàng)作中趨于保守的作家，他們往往會(huì)在“保守”中產(chǎn)生“現(xiàn)代漢語”中最具尖銳性的東西。我注意到你的長文《呼喚與重建本土詩學(xué)的精神與特質(zhì)》，你認(rèn)為本土詩學(xué)經(jīng)驗(yàn)和傳統(tǒng)能給當(dāng)代詩壇帶來的最重要的質(zhì)素是什么？

李 犁：倡導(dǎo)本土和傳統(tǒng)詩學(xué)，首先在內(nèi)容上要有大與重，詩人要與時(shí)代肝膽相照，要讓這樣的責(zé)任感和擔(dān)當(dāng)意識(shí)成為詩人的一種習(xí)慣和素質(zhì)，更要先于其他文學(xué)樣式將這些宏大的重大的事件和題材寫成詩。讓詩歌走出自我，大起來。其次在生成方式上要小快靈，就是向古人學(xué)習(xí)，動(dòng)起來，到自然和現(xiàn)實(shí)中去，故意和生活碰瓷兒，就是我們常說的觸景生情和有感而發(fā)。觸景生情就是即時(shí)即地即詩，人與物與事千差萬別，讓詩歌千變?nèi)f化，至少是題材上不重復(fù)，避免雷同。小快靈的具體方式就是：1、及時(shí)，就是詩的即時(shí)性，即觸景立馬生情，詩、人、情三者同步，詩歌近了，也貼心了;2、及情，詩發(fā)于情，也抵于情，情是詩之核心，更深一步地即時(shí)即情，所寫之物就濡染上了詩人的情緒，喜怒于詩，詩見人之音容、性情和心靈，就應(yīng)了古人說的“詩者，人之性情也，性情之外無詩”;3、及物，言之有物，有道，詩就有意義，避免了虛妄和不著邊際，詩雖小而真，不故意追求深刻，但看得見摸得著，詩歌就活了;4、及言，就是適于吟誦，能說。

這些都是本土也是傳統(tǒng)詩學(xué)的精髓。詩歌是氣，不是器，詩歌是人心，不是物件。詩歌要有精氣神，不是木乃伊。真景物真感情才有真境界。這些觀點(diǎn)并不新穎，但是重在喚醒和加重詩人對(duì)這種傳統(tǒng)品格的意識(shí)，讓日漸萎悴的詩歌重新豐滿和康健起來。

林 喦：你是右手寫詩歌，左手寫評(píng)論，這是現(xiàn)在很多詩人的姿態(tài)，這也是一個(gè)值得思考的現(xiàn)象。大多文學(xué)理論家、批評(píng)家往往寫不出出彩的好小說，而很多詩評(píng)家卻可以將詩和詩評(píng)這兩種樣式同時(shí)把握得很好。您怎么看這種現(xiàn)象？

李 犁：詩人寫評(píng)論，或者評(píng)論家寫詩，古今中外都有。我覺得兩者兼顧一下，有利于對(duì)文本認(rèn)識(shí)更清晰更深刻更切進(jìn)本質(zhì)。但是這樣兼寫，因人不同效果就不一樣，有的詩人寫了評(píng)論，詩歌寫得更好;有的人卻不會(huì)寫詩了。而評(píng)論家寫詩，詩里理性的“思”的成分大了。但有一點(diǎn)是公認(rèn)的，就是詩人寫的評(píng)論更好看更有新意。因?yàn)樵娙藢?duì)詩有更深刻更切膚的體會(huì)，知道詩歌的難點(diǎn)重點(diǎn)在哪兒。所以詩人寫評(píng)論，經(jīng)驗(yàn)和感悟更多一些，屬于心理和精神性體驗(yàn)寫作。詩人寫的評(píng)論常常把主觀情感帶入表述中，好讀貼心，常有一些出人意料的閑筆，柔軟度好一點(diǎn)，比較抒情和走心，但也容易跑題。

我主張?jiān)娙硕鄬懸稽c(diǎn)評(píng)論，或者是感悟性的文字。有時(shí)這些隨筆式評(píng)論甚至比他們的詩更耐看，更能透露詩歌的秘密。而且寫了評(píng)論，再回頭寫詩，詩會(huì)有進(jìn)步。因?yàn)閷懺u(píng)論就是對(duì)詩的再認(rèn)識(shí)，是對(duì)詩歌的重新梳理和咀嚼。重新寫詩時(shí)，就會(huì)處理好詩的遠(yuǎn)與近、上與下、柔與剛、詩與思。好的詩歌不可能真的如老子說的“絕圣棄智”，理性是韁繩，也是血肉之軀中的骨架。感性與理性、意識(shí)與潛意識(shí)平衡了才是好詩。柏拉圖說，一個(gè)穩(wěn)重的人絕對(duì)敲不開詩殿的大門;但柯勒律治卻說，一個(gè)人，如果同時(shí)不是一個(gè)深沉的哲學(xué)家，他決不會(huì)是個(gè)偉大的詩人。我視后者是對(duì)前者的補(bǔ)充。

林 喦：詩人的天職是返鄉(xiāng)，我覺得你詩集《大風(fēng)》中的一些詩，對(duì)北方的故鄉(xiāng)有著深郁的情感，你怎樣看待故鄉(xiāng)經(jīng)驗(yàn)、童年記憶在詩人創(chuàng)作中的作用？

李 犁：美國詩人羅伯特·弗羅斯特說“文學(xué)始于地理”，說的就是故鄉(xiāng)經(jīng)驗(yàn)。我說：詩人永遠(yuǎn)走不出自己。這就是童年經(jīng)驗(yàn)?，F(xiàn)代科學(xué)研究證明，一個(gè)孩童從睜開眼睛開始，他看到的一切就像油漆一遍遍一層層在心里鋪刷，這形成了一個(gè)人的潛意識(shí)，而潛意識(shí)就像看不見的鎖鏈，牽引著你的思維、想象、幻覺和情感的走向。外國學(xué)者稱之為原始力能學(xué)，我稱之為記憶原型。以我自己為例，我在鄉(xiāng)村生活了18年，自然、故鄉(xiāng)、童年，是我對(duì)詩歌以及文學(xué)認(rèn)識(shí)的基本點(diǎn)，也是我原始的詩歌意象，類似胎記和種子的胚。不論我寫什么，都不自覺地出現(xiàn)與此相關(guān)的意象和喻體，它決定了我的思維和審美類型，是我的詩學(xué)和精神的出發(fā)點(diǎn)、歸宿點(diǎn)。尤其是年齡大了以后，越來越感到終點(diǎn)就是起點(diǎn)，最美好最詩意最理想的就是我們失去的一切。正如普魯斯特說的：“真正的天堂正是人們已經(jīng)失去的天堂?！蔽覀儗懺娋褪钦业揭粭l回家的路。徹底地返回大地，回歸自然和故鄉(xiāng)，與之對(duì)應(yīng)的就是摒棄所有的裝飾和技巧，讓自然、心靈和文本一起真實(shí)、自由、樸素、簡單，讓人與物融合，忘記自己，以便達(dá)到天人合一的境界。這樣年齡寫的回歸故鄉(xiāng)和童年的作品，如果用河流來比喻，那就是秋水。所有的裹挾物都已經(jīng)沉淀，河面和河底都呈現(xiàn)出透明和清澈。這就是故鄉(xiāng)和童年給我的詩學(xué)營養(yǎng)和啟迪。我永遠(yuǎn)感恩鄉(xiāng)村賦予我的一切。

林 喦：我注意到在你的詩歌評(píng)論中，愛用“大”這個(gè)字眼，如：大悲憫、大關(guān)懷、大情懷、大溫暖、大愛、大痛……為什么這么偏愛“大”？

李 犁：這個(gè)我還真沒發(fā)現(xiàn)。這就是潛意識(shí)，是潛意識(shí)里的一種秘密愿望自動(dòng)地生成。我個(gè)人確實(shí)偏好大的東西，大碗喝酒大塊吃肉，包括用的手機(jī)都挑最大號(hào)的買。還有那些譬如大方、大氣、大胸襟等大詞以及它們所蘊(yùn)涵的內(nèi)容，都是我喜歡并追求的。我也希望我的行為和品格都能對(duì)應(yīng)上。在詩歌寫作上，我不僅希望我的詩，也希望整個(gè)詩壇出現(xiàn)大格局的詩，高山峻嶺的詩。對(duì)“大”的迷戀和呼喚，是因?yàn)楫?dāng)下的詩歌太“小”。細(xì)致精美的盆景太多，來自于曠野的大風(fēng)一樣呼嘯的作品太少。曾經(jīng)有朋友問我，說你們?cè)娙说母窬痔?，而且軟塌塌，還自以為是，能不能寫點(diǎn)豪放的雄性的詩歌？豪放的詩歌就是大詩歌，大不僅是體積，還有力量。它的思想內(nèi)核是尼采的酒神精神，效果上是一種蕩滌感。詩如颶風(fēng)，一掃萎靡猥瑣，摧枯拉朽，削山填壑。審美上這種大詩歌屬于雄渾和勁健。雄渾是說詩人要蓄積正氣，讓詩歌具有包羅萬物和橫貫太空的氣勢(shì)。而勁健也是說詩人心神坦蕩如同廣闊的天空，氣勢(shì)充盈好象橫貫的長虹。雄渾與勁健代表了詩歌氣勢(shì)，以及力度和廣度。所有這些的核心就是詩人要有大志。

當(dāng)然，大志的詩需要大襟懷?，F(xiàn)在很多詩人，太敏感太脆弱太狹隘，一點(diǎn)挫折就悲觀失望乃至自殺。詩人需要強(qiáng)大起來，要有抗打擊的能力，胸懷不能成為大海也要像廣場(chǎng)，讓更多各種各樣的鞋來把它踏實(shí)并拓寬。這就是我對(duì)“大”偏愛的理由和理解。

林 喦：你日常生活和創(chuàng)作中比較關(guān)注當(dāng)下的華語詩壇，你認(rèn)為我們今天的華語詩歌創(chuàng)作處在一個(gè)怎樣的境況和水準(zhǔn)？還應(yīng)該在哪些方面加強(qiáng)？

李 犁：最近十年，是中國詩歌技藝最活躍最進(jìn)步最成熟的時(shí)期。這是詩歌“技”的變化，新時(shí)期以來，詩歌寫作的最大貢獻(xiàn)就是解決詩歌“怎么寫”的問題，將詩歌的技藝向前推進(jìn)了。但是當(dāng)下這些作品依然喚起不了大多數(shù)閱讀者的興趣，當(dāng)然有人會(huì)反駁說，詩歌就是小眾的。但是在小眾的讀者中這些技術(shù)鮮亮的作品也僅僅是讓人眼前亮一下，依然不能撼動(dòng)小眾者的心靈。這是為什么？歸根結(jié)底就是詩人們沒有對(duì)現(xiàn)實(shí)對(duì)時(shí)代對(duì)人類遭遇的苦難做深度地忘我地舍生忘死地探索和挖掘。這就又回到了詩歌寫什么的問題上來了。從寫什么到怎么寫，體現(xiàn)的是時(shí)代的進(jìn)步和文本的進(jìn)步，更是志到智的轉(zhuǎn)化。再重新從怎么寫回到寫什么，是詩人個(gè)人意志的選擇，是志向，是胸襟和雄心。詩人的追求就是以詩人之智承載起詩歌的大情懷大感動(dòng)大溫暖大境界。我們需要精美又自戀的情歌，更需要驚天的撼動(dòng)靈魂的豪邁的壯歌。

林 喦：那你對(duì)整個(gè)華語詩歌寫作具體的文本上有什么樣的期待？

李 犁：進(jìn)入新世紀(jì)以來，中國的詩歌出現(xiàn)了多元化的寫作態(tài)勢(shì)。一些詩人向心智挑戰(zhàn)，努力拓寬詩歌的邊界，文本上勇于探索與創(chuàng)新。詩歌在保持現(xiàn)實(shí)性的同時(shí)，多了現(xiàn)代性和先鋒性。這讓華語詩歌更加豐富了。至于對(duì)詩歌文本上的期待，我想起奧登在《19世紀(jì)英國次要詩人選集》一書的序言中說，一位詩人要成為大詩人，要必備下列五個(gè)條件之三四：一是必須多產(chǎn);二是他的詩在題材和處理手法上必須寬泛;三是他在觀察人生角度和風(fēng)格提煉上，必須顯示出獨(dú)一無二的創(chuàng)造性;四是在詩的技巧上必須是一個(gè)行家;五是盡管其詩作早已經(jīng)是成熟作品，但其成熟過程要一直持續(xù)到老。有人給概括起來就是多產(chǎn)、廣度、深度、技巧、蛻變。這就是詩歌的要訣。

借奧登對(duì)大詩人的要求，說明我對(duì)好詩人和好文本的認(rèn)識(shí)和標(biāo)準(zhǔn)?？傊艺J(rèn)為當(dāng)下的漢語詩歌需要做的就是恢復(fù)和創(chuàng)新，前者是撥亂反正，更多的是指詩人的精神和態(tài)度，讓詩歌回到情志藝的根上來。后者是技術(shù)的探索和開發(fā)，向難度挑戰(zhàn)，將詩的邊界以及人的心智拓遠(yuǎn)，哪怕僅僅一厘米。兩者結(jié)合一起，就是大志與大技都需要。不論是大志還是大技，都是對(duì)詩人真誠的考驗(yàn)。希望詩人們腳踏實(shí)地地向前走。這就是我對(duì)當(dāng)下詩歌寫作的期待，不知道是否滿足了你的期待。

謝謝林喦。