謝彥君,保繼剛,王 寧,馬波,肖洪根

謝彥君:各位,我們這一次的聚談,有一個(gè)大家都關(guān)切的主題就是有關(guān)科學(xué)研究的國際化和本土化問題,這個(gè)主題在前邊的引言中也點(diǎn)到過,在不少話題中也關(guān)聯(lián)過?，F(xiàn)在,對(duì)話已接近尾聲了,我覺得這個(gè)話題盡管曾多次提及,但還是有不夠集中的感覺。我們能不能在最后再回應(yīng)一下這個(gè)問題,作為我們對(duì)話的總結(jié)?

保繼剛:我想問一個(gè)問題,為什么我們的化學(xué)實(shí)驗(yàn)、物理實(shí)驗(yàn)就沒有提本土化?

王寧:自然科學(xué)沒有,社會(huì)科學(xué)有。

肖洪根:自然科學(xué)是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn),只有一條線,是全球一致的。

謝彥君:本土化有多重含義。從科學(xué)規(guī)范的角度來說,不論是自然科學(xué)還是社會(huì)科學(xué),都應(yīng)該先走國際化的道路。如果不接受國際化,就無法建立起現(xiàn)代科學(xué)。這是西方科學(xué)走在我們前邊這個(gè)事實(shí)造成的。但如果從研究問題的角度來說,或者從理論構(gòu)建的角度來說,國際化只能是研究觸角更廣闊而已,不一定是必然的選擇。研究問題和理論構(gòu)建都是科學(xué)研究的目的,而科學(xué)規(guī)范不過是研究工具而已。研究目的不能國際化,所以說,要把論文寫在祖國的大地上,主要是從研究目的上說才合乎理性。研究工具,不管怎么強(qiáng)調(diào)國際化,都不為過,那是他山之石,可以攻玉嘛。

保繼剛:我們先拋開意識(shí)形態(tài)等因素,比如現(xiàn)在大家研究旅游對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響,在還沒有創(chuàng)造出一個(gè)新的范式的時(shí)候,我們可能會(huì)遵循TSA(旅游衛(wèi)星賬戶)來研究,那這個(gè)應(yīng)該是universal(全球性)的,不是local(地方)的。所以我覺得本土化更多的是指中國出現(xiàn)的問題。實(shí)際上,無論是對(duì)“一帶一路”倡議的研究,還是對(duì)東盟的研究,或是對(duì)非洲的研究,中國學(xué)者也會(huì)逐漸地做一些全球尺度的研究,或者全球視野下其他國家的研究,那么這種情況下,本土化又是什么?比如國內(nèi)學(xué)者跑到非洲研究非洲當(dāng)?shù)?這時(shí)的本土化是什么?

謝彥君:繼剛說的國內(nèi)學(xué)者跑到國外去研究的情況,我曾在1993年留學(xué)英國的時(shí)候見識(shí)過。我注冊(cè)的那個(gè)Bradford大學(xué)歐洲環(huán)境教育與發(fā)展中心,接了很多英聯(lián)邦國家和亞非其他國家的旅游教育援助項(xiàng)目,其中也包括一些科學(xué)研究。當(dāng)時(shí)就感覺英國學(xué)者對(duì)國外問題的研究,優(yōu)勢在于他們所掌握的研究工具,可以輕松用來做一些可復(fù)制性很強(qiáng)的科學(xué)研究。至于他們的研究主題以及理論建構(gòu),可能帶有濃重的英國本土文化所主導(dǎo)的一些東西。這在一些人類學(xué)和社會(huì)學(xué)研究領(lǐng)域都比較明顯。這種情況是不是有點(diǎn)科研殖民地化的味道,也說不好。

馬波:在社會(huì)科學(xué)家庭成員中,尤其是經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會(huì)學(xué)、政治學(xué)這些顯學(xué),都有關(guān)于國際化和本土化的討論,一種觀點(diǎn)認(rèn)為不存在本土化,另一種觀點(diǎn)認(rèn)為存在。今天的旅游研究似乎也是這樣。從研究發(fā)育過程看,本土化的說法是完全成立的。作為一種認(rèn)知實(shí)踐,研究活動(dòng)必然受到文化與制度的影響,學(xué)術(shù)發(fā)育過程一定會(huì)呈現(xiàn)本土化特征。譬如文化學(xué)研究,中國與西方截然不同,即使英國與法國之間,也不盡相同。從本體論角度看,有人認(rèn)為,世界上只存在一種旅游學(xué),如同世界上只存在一種物理學(xué)一樣。這種觀點(diǎn)有不可低估的影響力,看似很純粹、很高深、很高明,其實(shí)并不科學(xué),錯(cuò)在把社會(huì)科學(xué)完全等同于自然科學(xué)。我們知道,同自然現(xiàn)象比較,社會(huì)現(xiàn)象有一系列的特性,如時(shí)空變動(dòng)性、價(jià)值屬性、觀察局限性、預(yù)測不精密性等,這些研究對(duì)象的特性就決定了世界上不可能只有一種經(jīng)濟(jì)學(xué),或社會(huì)學(xué),或政治學(xué),或旅游學(xué)。當(dāng)然,這樣講,并不是否定社會(huì)科學(xué)的科學(xué)規(guī)范性,也不是否定知識(shí)之間的有機(jī)聯(lián)系和邏輯過程的內(nèi)洽性。因此,我的觀點(diǎn)是,即使在本體論上討論,社會(huì)科學(xué)的本土化說法也是合理的、可行的。開個(gè)玩笑,上帝創(chuàng)造萬物,唯人具有靈性,所以人類想要建一座通天塔,可惜因語言被上帝搞亂了,通天塔終究還是接不了天的“混亂塔”。

保繼剛:王寧老師曾提到的黃光國,他是社會(huì)心理學(xué)家,我覺得他的本土化運(yùn)動(dòng),指的是整個(gè)研究的思維方式要實(shí)現(xiàn)本土化,或許是認(rèn)識(shí)論層面的本土化。

王寧:他認(rèn)為西方學(xué)者是在西方的文化氛圍中長大的,他會(huì)從西方的角度來提問題、思考問題和解答問題,但是西方的學(xué)者跑到中國來,這種方式就不完全適用了,因?yàn)橹袊擞兄袊乃季S方式,需要從中國角度提出適合中國情境的問題。其實(shí)這個(gè)觀點(diǎn)里面有很多不同的含義,一個(gè)是西方的理論在中國是否適用,會(huì)不會(huì)契合中國的經(jīng)驗(yàn)事實(shí),在這個(gè)層面上,結(jié)合中國的情境就是本土化。另一個(gè)是說把英文翻譯成中文就已經(jīng)是本土化,比如說把community翻譯成“社區(qū)”,而“社區(qū)”這個(gè)詞本身就有中文的含義,本身就有中國文化的理解,所以翻譯過程就是本土化。所以,關(guān)于什么是本土化,這個(gè)問題本身就有歧義,每個(gè)人都有不同的理解。我覺得黃光國和楊國樞所說的本土化指的是,不要生搬硬套西方理論來切割中國事實(shí),不要扭曲中國事實(shí),而是提倡在應(yīng)用理論的時(shí)候,如果發(fā)現(xiàn)中國現(xiàn)實(shí)與西方理論有出入,就要提出一個(gè)更好的解釋,這就是本土化。而這個(gè)本土化就是效度化,在這個(gè)意義上,大家都可以接受。

馬波:贊同王寧“翻譯過程就是本土化”。比如把community participation翻譯為“社區(qū)參與”,不僅有對(duì)“社區(qū)”的文化理解,更有對(duì)“參與”的文化理解。效度化的確可以被廣泛接受。在中國的全球跨國公司,包括酒店集團(tuán),高級(jí)管理人員原初都是外國人,最近這五年的顯著變化是,越來越多的中國人成為中國公司的負(fù)責(zé)人。

王寧:這個(gè)叫勞動(dòng)力的本土化。

馬波:一些大公司的中國區(qū)域業(yè)務(wù),交由中國人負(fù)責(zé)的也越來越多。我曾經(jīng)問過,為什么會(huì)有這種變化,他們說,中國人更適合他們公司戰(zhàn)略發(fā)展的需要。

王寧:這里面涉及跨國酒店到中國如何適應(yīng)中國的環(huán)境。

馬波:也包括跨國集團(tuán)的其他公司,不僅僅是酒店。

王寧:對(duì),跨國公司有自己的發(fā)展理念。他們到中國以后,可能更重視中國的法律和文化沖突,因此就采取一種妥協(xié)的方式,就是中層主管本地化。高層管理人員是外面派來的,他們要推行universal的規(guī)則,當(dāng)這種universal的規(guī)則與當(dāng)?shù)匾?guī)則發(fā)生沖突的時(shí)候,就需要中層管理人員作緩沖。所以,中層本地管理人員的作用是中介協(xié)調(diào)高層國際化和中國現(xiàn)實(shí)之間的矛盾,既了解本地員工,又能和上層主管很好地溝通。也就是說,作為全球連鎖型酒店,它本身是世界主義的,但是它的中層主管必須是local的,否則酒店規(guī)則就會(huì)與中國現(xiàn)實(shí)發(fā)生正面沖突。為了能夠化解沖突,酒店就會(huì)采用中層主管本地人化的策略。本地人最好有海外留學(xué)背景,既有國際化的那一套,又了解中國的現(xiàn)實(shí),就可以協(xié)調(diào)兩者之間的沖突。君悅酒店的總經(jīng)理,是徐紅罡的博士生,他就用這個(gè)框架很好地解釋了為什么中層主管全都是中國人。

保繼剛:現(xiàn)在他到香港中文大學(xué)當(dāng)酒店管理系系主任去了。

王寧:剛才講的是雇員的本土化,而高層管理人員一定是從外面來的。哪怕是華人,也是外面來的。

馬波:跨國公司的整個(gè)體系和機(jī)制是西式的,但是商業(yè)公司很務(wù)實(shí),在運(yùn)營過程慢慢發(fā)現(xiàn),在已經(jīng)建立起來的這個(gè)模式中,需要有彈性,需要做調(diào)整,于是派了中國人來加入。其實(shí)不僅僅是中層,有些大區(qū)的整個(gè)負(fù)責(zé)人也變成是中國人。

保繼剛:再回到本土化的問題。第一個(gè),這個(gè)命題存不存在?第二個(gè),是否需要本土化?洪根是在加拿大接受的博士教育,假如說他接受完這些教育之后,回到中國做研究,他可能一開始是用在西方學(xué)的這套東西來做,那對(duì)他來講,是否需要一個(gè)本土化的過程?反過來,我們其他人一直到博士都是在中國接受的教育,盡管也出去做過訪問,但主要思維方式更多的還是來自中國教育,那我們?cè)谧鲅芯康臅r(shí)候,是不是不需要本土化的過程?

王寧:我覺得提出這個(gè)問題的背景在于,我們是從西方引進(jìn)社會(huì)科學(xué)的,在引進(jìn)的過程中,我們自己還沒有形成足夠的理論創(chuàng)建和開發(fā)能力,因此,就可能出現(xiàn)一些生搬硬套西方的理論來解釋中國現(xiàn)實(shí)的現(xiàn)象。這種做法的根源在于,我們的社會(huì)科學(xué)主體性還處于形成過程中,為了彌補(bǔ)這種不足,只好借用西方理論,但是,西方理論是西方的社會(huì)科學(xué)的主體性與現(xiàn)實(shí)碰撞的結(jié)果,拿它來解釋中國現(xiàn)實(shí),要區(qū)分兩種情況。一種是測量性概念或分析性概念,這個(gè)用來分析或測量中國,沒有問題。例如,經(jīng)濟(jì)階層的劃分,有全世界統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)。在這個(gè)問題上,中國與其他國家一樣,可以用同一把尺子來測量。另外一種是實(shí)質(zhì)性概念,它一定是與本土現(xiàn)實(shí)相關(guān)聯(lián)的。例如,當(dāng)我們講“臉面”的時(shí)候,你會(huì)發(fā)現(xiàn),西方人所說的“臉面”,與我們中國人所說的“臉面”,所包含的內(nèi)涵有些區(qū)別。如果我們只從西方文獻(xiàn)中找概念(如“face”)來解釋中國人的“面子”,就顯得生搬硬套了。黃光國他們是針對(duì)第二種情況來提倡本土化建議的?，F(xiàn)在,這種生搬硬套的情況,主要出現(xiàn)在年輕學(xué)者中間。大部分年齡大的學(xué)者已經(jīng)有很多經(jīng)驗(yàn),較少把西方的東西生搬硬套過來。但是現(xiàn)在有不少年輕人,對(duì)中國現(xiàn)實(shí)不了解,就容易把西方的理念拿過來生搬硬套。我覺得黃光國他們反感的是這種狀況。本土化呼吁所針對(duì)的情況是,在國際化過程中,由于自身的社會(huì)科學(xué)主體性的不足而導(dǎo)致用西方理論來切割本土現(xiàn)實(shí)過程。

馬波:還是像昨天說的,本土化和國際化是同時(shí)思考的,并不是說在沒有國際化的情況下有本土化。

保繼剛:王寧老師說的本土化,跟我們想象的本土化或是我們?cè)捳Z里的本土化,好像是不完全一致的。你說的那個(gè),我們把它歸結(jié)為,對(duì)西方理論的誤用和套用。西方理論的誤用和套用,不存在西方理論的本土化過程,而是我們的年輕學(xué)者對(duì)西方理論產(chǎn)生的歷史、社會(huì)、政治、經(jīng)濟(jì)背景不了解,甚至在望文生義的情況下就把它套用過來。我有一位中學(xué)校友,她是當(dāng)年云南的高考狀元,是北京大學(xué)第一屆社會(huì)學(xué)系的學(xué)生,后來在中山大學(xué)讀碩士,在加拿大讀博士,讀完博士就留在那邊。她在北京大學(xué)與徐紅罡同屆,徐紅罡請(qǐng)她來協(xié)助指導(dǎo)一下博士生,她跟我講,來到這里發(fā)現(xiàn)我們的博士生套用、誤用社會(huì)學(xué)理論的現(xiàn)象比較嚴(yán)重,學(xué)生還沒搞清楚社會(huì)學(xué)理論產(chǎn)生的背景,或者說還不了解這些理論是在哪個(gè)context(語境)下產(chǎn)生的,就直接拿來在國內(nèi)應(yīng)用。我覺得這個(gè)不是本土化過程,是本身的學(xué)問還沒有到那個(gè)程度。

王寧:對(duì),這種學(xué)問沒做到家的情況,就是社會(huì)科學(xué)主體性不足,沒有足夠能力提出客觀的、有解釋力的理論。

謝彥君:這種套用現(xiàn)在越來越成風(fēng),尤其當(dāng)科研成果在國外發(fā)表時(shí),更容易迎合國外期刊的“西方規(guī)范+中國素材”的胃口,產(chǎn)出效率會(huì)很高。

保繼剛:我昨天也談到,這種問題可能不完全是第三代或者新生代的問題,部分也由于我們本身對(duì)這個(gè)理論指導(dǎo)不了,于是他們對(duì)理論的解讀大多是憑著自己的理解,通過到其他院系去聽幾節(jié)課,加上現(xiàn)在查找資料比較容易,就很快地把理論拿過來了。期間沒有人高屋建瓴地告訴他們,這是誤用和套用。

謝彥君:所以,我覺得我們一定要警惕這樣幾點(diǎn)：首先,純粹意義上的本土化和國際化是兩個(gè)極端,容易讓人產(chǎn)生非黑即白的認(rèn)知,這肯定是不對(duì)的。如果注意到這兩個(gè)概念是東西方知識(shí)交流碰撞時(shí)產(chǎn)生的問題,那就可以理性地認(rèn)識(shí)到,在現(xiàn)實(shí)中,在這兩端之間存在的是無數(shù)的灰色地帶。我們提本土化或國際化,只不過也是一種策略性的選擇,是“叩其兩端而竭焉”的一種方法,實(shí)踐中不可能那樣走極端。其次,本土化也好,國際化也好,是有具體意指的,要有針對(duì)性地去說,不能泛泛而論。你到底是研究規(guī)范的國際化,還是研究問題、理論構(gòu)建的國際化,還是具體工作策略的國際化,都是不一樣的。總之,到底應(yīng)該國際化還是本土化,要看具體情況。對(duì)那些坐井觀天的人,不妨建議他們要有國際化的視野;而對(duì)于那些拿洋玩意兒到國內(nèi)唬人的人,不妨用本土化加以抗衡。

馬波:彥君說得對(duì),在學(xué)理上討論國際化與本土化,就是“叩其兩端而竭焉”。再舉個(gè)例子,中國歷史上曾經(jīng)有南茶北移的活動(dòng)。茶葉原本是在南方種植的,因?yàn)榇蠹矣X得茶很好喝,就開始向北方推廣?？墒前涯戏降牟枘玫奖狈饺シN,起初茶沒能成活,于是技術(shù)人員就做很多改良,在20世紀(jì)60年代,南茶北移取得了明顯的成果,茶也可以在山東日照甚至更北的地方成活。茶適應(yīng)了北方的環(huán)境以后,又出現(xiàn)了新的特點(diǎn),比如在氣溫比較低的地方長出來的茶葉,它的口感與南方的茶葉存在差別。對(duì)于這種現(xiàn)象,科學(xué)家就會(huì)認(rèn)為,南茶北移也是本土化的過程,同時(shí)也會(huì)修改“茶”這個(gè)詞條。從這個(gè)角度來看,本土化不只存在于社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域,人地關(guān)系中是不是也有本土化?

保繼剛:比如生態(tài)旅游這個(gè)概念,我們國內(nèi)對(duì)它的定義跟西方完全不一樣。如果嚴(yán)格按照西方的概念來看,那其實(shí)是我們套用和誤用了生態(tài)旅游這個(gè)概念,因?yàn)樵趪鴥?nèi),從官方的角度來講,只要以自然為基礎(chǔ)開展的旅游都叫生態(tài)旅游。這個(gè)時(shí)候,本土化過程就是指我們對(duì)西方具有嚴(yán)格意義的概念所形成的理解?

馬波:顯然不是。源于西方的生態(tài)旅游概念具有共識(shí)性,而我們的某些理解可謂一知半解,國內(nèi)一些人以此展開的生態(tài)旅游研究則是不分青紅皂白。從這個(gè)角度說,回到嚴(yán)格意義上的生態(tài)旅游,是撥亂反正,是國際化。當(dāng)然,也必須指出,在有限的時(shí)間條件下,由西方提煉出來的東西并不一定是正確的。任何事物都有因果,如果一個(gè)地方的因果聯(lián)系與另一個(gè)地方的因果聯(lián)系具有明顯的差異,那么這時(shí)候就出現(xiàn)了真理的相對(duì)性。在那個(gè)地方是絕對(duì)真理,在這個(gè)地方則是相對(duì)性真理,并且這種相對(duì)性的提出就是本地化命題的提出,或者說需要提出本土化的命題。另外,這個(gè)命題也不一定是純粹的理論,而是從原有理論和實(shí)踐的結(jié)合中得出的。有人說,學(xué)術(shù)研究可以不管實(shí)踐,那我就會(huì)問學(xué)術(shù)研究或知識(shí)生產(chǎn)需不需要再回到現(xiàn)實(shí)中去呢?如果沒有檢驗(yàn),那就不能形成科學(xué)知識(shí),因?yàn)榘凑湛茖W(xué)原則,沒有經(jīng)過驗(yàn)證的東西只是假設(shè)。知識(shí)需要經(jīng)過現(xiàn)實(shí)驗(yàn)證。在驗(yàn)證的過程中,我們需要考慮是否有新的因果聯(lián)系。這是我對(duì)本土化的理解。繼剛的設(shè)問顯然是在批判,不能因?yàn)椴惶私馕鞣嚼碚摪l(fā)育的過程,就強(qiáng)行提出一個(gè)本土化的概念,這并非本土化本身。

謝彥君:你們兩位的話還讓我想到一個(gè)問題：本土化和國際化,可不是意味著你擁有隨意篡改常識(shí)的權(quán)力。你把正確的給修改或誤解成錯(cuò)誤的,那不能算任何的“化”。我感覺這個(gè)“化”,是一種適應(yīng),是一種連綿,是一種延展,總是基于一個(gè)“本”,然后化出一個(gè)“新”來。國際化的本在國內(nèi),在本土;本土化的本在國外,在西方。不管哪一種“化”,其“本”都是有很強(qiáng)的自主性、生長力和適應(yīng)性的,沒有這些,你就“化”不了?！盎辈涣说牧硗庖粋€(gè)決定性因素是環(huán)境的獨(dú)特性。完全特殊的環(huán)境,任你原本的生長力如何強(qiáng),都“化”不了。

王寧:黃光國提出的本土化是指,要有中國特色。比如研究中國社會(huì)中的面子、研究中國人的關(guān)系,這些就是本土化。也就是說,西方關(guān)于這種現(xiàn)象并沒有現(xiàn)成的理論,國內(nèi)學(xué)者要提出一個(gè)有中國特色的理論。

馬波:是的,比如東西方社會(huì)中的家庭關(guān)系,西方是平行關(guān)系為主的,夫妻關(guān)系很重要;而中國是垂直關(guān)系為主的,父子關(guān)系很重要。像洪根提及“亞洲父母”這個(gè)詞,之所以會(huì)這么形容,肯定是東西方的家庭關(guān)系存在很大的不同。在西方,夫妻關(guān)系很重要,相應(yīng)的法律和社會(huì)管理都是以這個(gè)作為核心;但是在中國較為傳統(tǒng)的家庭中,代際關(guān)系更為重要,比如生幾個(gè)孩子、如何養(yǎng)老等問題都與代際相關(guān),也體現(xiàn)出我們的思維比較偏向處理代際問題。相應(yīng)地,家庭的結(jié)構(gòu)、家庭財(cái)產(chǎn)的轉(zhuǎn)移、社會(huì)治理等話題的展開,必然中西不同。這個(gè)例子是不是能成為本土化的一個(gè)輔助證據(jù)?

王寧:謝宇曾經(jīng)總結(jié)過,本土化包括議題本土化、應(yīng)用本土化和范式本土化。研究議題本土化就是研究中國的問題,很顯然,我們研究的問題都是中國的。

保繼剛:第一條是沒有疑問的,但是要實(shí)現(xiàn)研究范式的本土化就有一定的困難。我們是后發(fā)狀態(tài),要實(shí)現(xiàn)研究范式的本土化,除非能創(chuàng)造出一個(gè)可以推翻或者替代現(xiàn)在國際上通行的范式,這里也不要說西方的范式,就先說國際上做研究通行的范式。如果我們有一個(gè)這樣的范式,當(dāng)然是可以的,但是我們目前又沒有,為什么要強(qiáng)調(diào)中國本土化的范式呢?

謝彥君:我還是傾向于把焦點(diǎn)放到,我們“為什么”要提國際化和本土化?實(shí)際上,國際化和本土化的提出是對(duì)中國旅游研究的反思。中國旅游研究經(jīng)歷了幾十年的發(fā)展,尤其是經(jīng)歷了最近40年的發(fā)展之后,研究過程中出現(xiàn)的一些問題或者傾向,促使我們來反思這個(gè)問題。在引入西方學(xué)術(shù)規(guī)范時(shí),可能原本西方學(xué)術(shù)規(guī)范是好的東西,但是我們引入的時(shí)候出現(xiàn)了某種偏頗;或者,我們直接引入某種生于西方土壤之上的理論范式,盡管其本身也帶有一般性,但在中國社會(huì)情境下解釋能力比較有限,而我們又沒有很好地處理這種有限性。這樣一些現(xiàn)象,引致了我們對(duì)國際化和本土化的思考。另外,對(duì)研究方法的過度重視甚至走向工具主義,也可能是引發(fā)國際化和本土化思考的原因之一。事實(shí)上,研究方法具有一般性,有些方法一旦成熟,就可以作為工具使用。但是現(xiàn)在出現(xiàn)了什么問題呢?現(xiàn)在我們極度重視方法,把研究方法作為目的,而忽視了它本身的工具身份,這樣又使得我們重新思考,如何面對(duì)國際上的知識(shí)和方法。

也就是說,在整個(gè)中國這40 年的研究歷程之后,我們開始重新反思,應(yīng)當(dāng)怎樣對(duì)待國際上的東西,隨后也就相應(yīng)產(chǎn)生了一系列的思考,包括能否形成我們自己的規(guī)范,能否在我們自己的土壤上生成理論(比如剛才說的關(guān)于“關(guān)系”的討論)以及能否再發(fā)展一些自己的方法。

在我看來,無論這個(gè)問題是否存在,我們都可以從積極意義上對(duì)它轉(zhuǎn)化。第一種是把它當(dāng)成一種研究視角。也就是說,我們可以把國際化和本土化當(dāng)作一種重新審視這40年歷程的新的視角,比如看待國內(nèi)的問題用國際的視角,看待國際的問題用國內(nèi)的視角。或許現(xiàn)在還舉不出這方面的例子,但是我想這可以是一種新的看待問題的方式。

第二種是把它作為一種方法。就是把國際化和本土化本身作為一種方法,這種方法的核心是比較,我們可以把所有東西都納入比較的視野下,甚至在未來的旅游研究里可以有比較旅游學(xué)。比如,其他領(lǐng)域里就存在一些比較研究的學(xué)科,如比較文化學(xué)等類似的學(xué)科。按照這種思路,如果旅游研究將來也真的需要做比較的話,我覺得國際化和本土化也可以作為兩個(gè)可比較的極端或開端。

第三種是把它作為一種知識(shí)生產(chǎn)的方式。從知識(shí)生產(chǎn)的角度來講,形成的知識(shí)本身可以劃分為國際化和本土化兩種類型。比如說國際化,以前中國談國際化,說的一直都是拿來主義,從國外直接拿到國內(nèi)。在旅游的早期發(fā)展階段,當(dāng)時(shí)最早做旅游研究的那一代人,實(shí)際上是在實(shí)踐當(dāng)中研究;后來,在中間這一代,在一些出過國的學(xué)者當(dāng)中,拿來主義比較盛行。如果拿來主義不解決的話,年輕一代就可能走向方法至上的道路。如果說“拿來”是一種國際化的表現(xiàn),那么反過來,我們的輸出又是怎樣的呢?就像剛才說的,中國人研究非洲的案例、印度的案例、馬來西亞的案例,這也是國際化的一個(gè)視野。所以,在知識(shí)生產(chǎn)的層面,國際化這個(gè)話題也在提示我們應(yīng)該怎樣思考“拿來”,怎樣思考走出去。在這里與大家分享一點(diǎn)我的切身體會(huì)。我在英國的時(shí)候,每天在辦公室與大家討論的問題,范圍往往遠(yuǎn)在英聯(lián)邦的學(xué)術(shù)圈、歐洲的學(xué)術(shù)圈,在視野上也很自然直接就會(huì)跑到非洲和亞洲去了?；貒?第一年的關(guān)注焦點(diǎn)先是變成國內(nèi)的學(xué)術(shù)圈,再到后來,視野又狹窄了一些,變成了遼寧,甚至到最后,只剩下大連的那點(diǎn)事兒了。這是什么呢?這是本土化嗎?好像是國際化在街角碰到了本土化的那種感覺。我們現(xiàn)在的研究,往往是應(yīng)對(duì)當(dāng)?shù)芈糜涡姓芾聿块T的需要。事實(shí)上,我覺得這一部分也存在著我們說的國際化視野和本土性知識(shí)的關(guān)系問題。

另外,國際化和本土化也是知識(shí)的一種標(biāo)識(shí)。我認(rèn)為,真正能夠?qū)崿F(xiàn)國際化的知識(shí),常常是通則性的知識(shí),而本土化的知識(shí),常常是個(gè)案性的知識(shí),也就是洪根說的地方性知識(shí)。在旅游學(xué)界,國際化的知識(shí)其實(shí)并不多。微觀社會(huì)學(xué)中有幾個(gè)例子可以說明這個(gè)問題,比如戈弗曼的符號(hào)互動(dòng)等就相對(duì)更帶有地方性的知識(shí)(當(dāng)然其中包含的一些基本理論觀點(diǎn)也是通則式的,但這種范式的認(rèn)識(shí)論特色主要還是尊重地方性知識(shí)),而帕森斯、韋伯、馬克思等人的理論,往往具有宏大敘事的特點(diǎn),這種宏大敘事的理論就很容易走向國際化。我們用宏大敘事的理論來解釋中國的旅游現(xiàn)象,應(yīng)該是沒有問題的,但如果用國外特別具有地方性的知識(shí)來解釋中國的旅游現(xiàn)象的話,就可能存在問題。所以,從這個(gè)層面理解,國際化和本土化可以分別表示兩類知識(shí),一類是地方性知識(shí),一類是通則性知識(shí)。這可能對(duì)我們也有啟發(fā),我們可不可以在這些方面做一些事情?

馬波:本土化和國際化并不是二元對(duì)立的,而是相互融合的,就像“陰陽”一樣。一味強(qiáng)調(diào)本土化而無視國際化,或者一味強(qiáng)調(diào)國際化而藐視本土化,都是不可取的。國際化和本土化不能割裂,只有放到一起去談,才有意義。

謝彥君:是的。割裂地理解,或極端化地理解,對(duì)認(rèn)識(shí)本土化和國際化都沒有益處。

馬波:彥君提到了地方性知識(shí)和通則性知識(shí),其實(shí)這些知識(shí)的形成也是一個(gè)過程。某些地方性知識(shí),如果能夠增加到原有的通則里,就會(huì)逐漸形成新的通則。人類原本認(rèn)為天鵝是白色的,等看到黑天鵝的時(shí)候,就開始修訂通則,就出現(xiàn)了我們所說的范式革命。如果地球的這一邊看到的東西和地球那一邊的不一致,那么兩邊結(jié)合融通起來就是新的通則性知識(shí)。地方性知識(shí)和通則性知識(shí)是相輔相成的。

研究人類社會(huì),需要強(qiáng)調(diào)特性,但首先要承認(rèn)共性。在我看來,中國旅游和西方旅游,本質(zhì)上十有八九是一致的。如果真的有十之一二不一致的東西,那我們就要想方設(shè)法把它拿出來,最后爭取放到通則體系里。否則,我們拿什么在學(xué)術(shù)貿(mào)易里做交換呢?

保繼剛:關(guān)于這個(gè)問題,我們討論的已經(jīng)比較多了。我的想法是這樣的：從我們自己幾十年的經(jīng)歷來看,我們不能用本土化否定國際化,同時(shí)要避免國際化看不起本土化。那怎么樣在實(shí)踐中實(shí)現(xiàn)這個(gè)呢?就是要平等地對(duì)待中英文的發(fā)表成果。一般大家會(huì)認(rèn)為,英文的東西就是國際化的成果,在國內(nèi)中文發(fā)表的東西,就是本地化的成果。但是用一個(gè)去否定另一個(gè),最后都不利于學(xué)科的發(fā)展。怎么樣實(shí)現(xiàn)平等對(duì)待呢?一個(gè)辦法就是,前面我們討論的,每隔一兩年邀請(qǐng)一個(gè)大家寫綜述,比較客觀地評(píng)價(jià)中國人在英文世界發(fā)表的研究和在中文世界發(fā)表的研究,這樣就可以避免一些問題。我主要是擔(dān)心打“概念戰(zhàn)”,因?yàn)樽罱徽f到“把論文扎根中國大地”,馬上就有人響應(yīng)說要本土化,說這些年國際化的努力都是白費(fèi)的。如果在我們共同體里,這方面的人占上風(fēng),認(rèn)為本土化具有優(yōu)勢,進(jìn)而忽視國際化的話,最終的結(jié)果是兩敗俱傷。

謝彥君:之所以發(fā)生這種情況,我覺得主要還是在于,大家對(duì)本土化和國際化內(nèi)涵的理解,還存在著很大的差別。

肖洪根:我覺得這個(gè)問題還會(huì)持續(xù)引發(fā)討論,因?yàn)榇蠹覍?duì)這兩個(gè)概念的內(nèi)涵還存在爭議。在其他語言環(huán)境下產(chǎn)生的概念或理論體系,傳播到另一個(gè)語言文化體系之后,它的適用性以及可適用程度都會(huì)發(fā)生變化。我覺得這個(gè)問題更像是一個(gè)認(rèn)識(shí)論的問題,是對(duì)已經(jīng)出現(xiàn)的理論知識(shí)的評(píng)判。比如剛才保老師提到的生態(tài)旅游,Trevor Sofield曾經(jīng)對(duì)比過中西方生態(tài)旅游的概念,此外,Ralf Buckley和鐘林生也合作寫過類似的中西方概念比較的文章,其實(shí)這就是生態(tài)旅游概念從西方語境到中文語境的一種理論或者概念的本土化過程。再比如面子,西方對(duì)這個(gè)有一套解釋,但在我們這邊不能用,我們會(huì)有一套自己的東西。所以,我覺得本土化就是對(duì)西方知識(shí)體系與理論概念的批判或揚(yáng)棄。相反,我并不認(rèn)為這個(gè)是方法層面的問題。自然科學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)可以劃一,因?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)都是一樣的。旅游研究中的定量研究也基本可以劃一,因?yàn)椴还茉谀膫€(gè)語言環(huán)境下,都遵循一樣的邏輯,都是檢測/檢定相同(相似)的變量關(guān)系。相比之下,質(zhì)性研究可能更容易受到文化、情境等本土因素的影響。但是盡管如此,本土化和國際化的問題更像是一個(gè)認(rèn)識(shí)論的問題。至少從目前來講,還沒有可能形成一套新的做研究的范式。

謝彥君:只說這個(gè)是認(rèn)識(shí)論的問題,可能是不完全的。你所說的體現(xiàn)更多的是,研究者的價(jià)值融入程度。但是事實(shí)上,你前邊也說到,本土化的內(nèi)涵中還包含著研究的問題域和問題域的選擇。比如像“關(guān)系”的問題,實(shí)際上“關(guān)系”也不是新問題。150年前,西方的傳教士就曾寫過《穿著藍(lán)色袍子的中國人》之類的著作,其中有不少東西就是用關(guān)系解釋的。

肖洪根:我沒有展開本體論這部分,但是本土化確實(shí)有本體論的內(nèi)涵。

馬波:我們經(jīng)常說科學(xué)是在西方興起的,由西方傳到中國的科學(xué),近代以來一直都有至高無上的地位。但是現(xiàn)在很多人認(rèn)識(shí)到,科學(xué)主義其實(shí)是有局限的,科學(xué)也是有局限的,這就涉及方法論的問題。那些按照孔德的實(shí)證原則開展的研究,其實(shí)已經(jīng)受到很多哲學(xué)層面上的批判。

謝彥君:對(duì),本體論包括研究的選題等,整個(gè)的東方觀念都貫穿在其中。之所以強(qiáng)調(diào)本土化的問題,實(shí)際上就是由于中國特殊的研究問題。

肖洪根:我在給學(xué)生講質(zhì)性研究的時(shí)候,經(jīng)常用中西醫(yī)學(xué)的不同來打比方。我們中醫(yī)藥的源起是神農(nóng)嘗百草,采藥師利用自己的身體嘗試草藥,然后形成醫(yī)藥知識(shí)。這種知識(shí)經(jīng)由一代一代的藥師傳承下來,就形成了中草藥。而西方人則是采用臨床實(shí)驗(yàn)的方式,形成醫(yī)學(xué)科學(xué)。如果把這兩個(gè)比作定性研究和定量研究的話,我覺得西方的醫(yī)學(xué)更具量化(科學(xué))的內(nèi)涵,而東方的中草藥則更富有“質(zhì)性”的特征。

謝彥君:洪根說的這個(gè)可以按照認(rèn)識(shí)論的標(biāo)準(zhǔn)做個(gè)譜系,看看其中所達(dá)到的價(jià)值中立(valuefree)的程度。在認(rèn)識(shí)論里,量化研究的價(jià)值載入最低,質(zhì)性研究稍高一點(diǎn),思辨性的研究比質(zhì)性研究高一些,而孔德說的信仰性的知識(shí),那干脆就是完全的價(jià)值載入。就中西醫(yī)學(xué)而言,如果像我們?cè)瓉硪恢毙麄鞯哪菢?承認(rèn)神農(nóng)不是一個(gè)具體的個(gè)人而是古代勞動(dòng)人民的象征,那么,神農(nóng)嘗百草與現(xiàn)代西醫(yī)的工作方式?jīng)]有多大差異,中醫(yī)占的便宜是在漫長的歷史中遍嘗百草形成藥理知識(shí),而現(xiàn)代西方醫(yī)學(xué)是借助先進(jìn)的技術(shù)手段在短期內(nèi)完成了中國人用幾十上百萬年積累的經(jīng)驗(yàn),而且還快速超越,并且形成了體系。我覺得,在藥學(xué)知識(shí)這一點(diǎn)上,中醫(yī)西醫(yī)的手法差不多。但在病理學(xué)以及醫(yī)療的終極理論范式上,二者確實(shí)是大相徑庭的。這一點(diǎn),梁漱溟的比較是很有說服力的。

馬波:西方世界對(duì)感性和理性關(guān)系的認(rèn)識(shí)也很有趣,盡管后來理性完全占了上風(fēng),比如科學(xué)主義,但感性主義并沒有被放棄,像人類學(xué)、社會(huì)學(xué)以及經(jīng)濟(jì)學(xué)等,都會(huì)涉及感性。感性似乎難以介入到已經(jīng)成熟的那套科學(xué)體系里,但是諸多領(lǐng)域的學(xué)者并沒有放棄它,為什么呢?這個(gè)問題雖然跑遠(yuǎn)了,但很好玩。

保繼剛:因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系,大家看看最后還有哪些看法?

謝彥君:最后請(qǐng)王老師來做個(gè)總結(jié)吧。

王寧:最后一點(diǎn)就是如何讓中國旅游界在國際上得到認(rèn)可,使他們更愿意跟我們平等地對(duì)話,現(xiàn)在好像他們還把我們當(dāng)作學(xué)生。

肖洪根:現(xiàn)在應(yīng)該比以前好很多了。

保繼剛:現(xiàn)在看來,有一點(diǎn)值得指出,中國學(xué)者在國際上發(fā)文章的時(shí)候,需要有更高的要求,比如要有更多的原創(chuàng)性或是知識(shí)貢獻(xiàn)。不要以為我們這兩年發(fā)了很多文章,我們就很厲害了。西方人急于想了解中國,中國學(xué)者做的東西要比他們引介的東西更深刻,包括中國的案例也更深刻,于是我們通過審稿也相對(duì)容易。但是這并不表明我們現(xiàn)在在國際上發(fā)表的文章已經(jīng)有很大的知識(shí)貢獻(xiàn)了。對(duì)于這個(gè),大家還是應(yīng)該有一個(gè)清醒的判斷。

王寧:本土化與國際化的討論是有意義的。事實(shí)上,大部分社會(huì)科學(xué)研究對(duì)象,都可能是特殊的、獨(dú)特的,但任何社會(huì)科學(xué)研究,都要超越特殊性、獨(dú)特性,而上升到普遍性。我所說的普遍性,不是放之四海而皆準(zhǔn)的普遍性,而是類型的普遍性,或抽象意義的普遍性。即使是唯一的對(duì)象,它也有普遍性,即作為一個(gè)類的普遍性,盡管支撐它的個(gè)案只有一個(gè)。這樣看來,本土化和國際化并不是對(duì)立的。研究對(duì)象的本土化,并不是真正的本土化,因?yàn)閷?duì)任何特殊對(duì)象的研究,都要上升到普遍。這種對(duì)本土對(duì)象的研究,恰恰為我們的研究走向國際化,提供了優(yōu)勢(因?yàn)槔贤獠皇煜ぶ袊?。但如果我們?cè)趯?duì)本土對(duì)象的研究上,故步自封,關(guān)起門來自說自話,忽視國際比較的視野,漠視國際上已經(jīng)形成的知識(shí),就顯得荒謬可笑了。事實(shí)上,本土化也好,國際化也罷,都是要讓我們的知識(shí)具有效度。提倡本土化的意義,是為了讓我們避免“食洋不化”(從而讓我們所提出的理論具有效度)。但我們不能因此而掉入另外一個(gè)陷阱—“食土不化”,我們只會(huì)描述一大堆本土特殊現(xiàn)實(shí),提供關(guān)于本土現(xiàn)實(shí)的詳細(xì)描述,但我們無法上升到理論;或者是,我們只會(huì)提出一些自我指涉、自說自話的所謂“本體理論”,無法提出可以與世界知識(shí)體系對(duì)接的理論,無法提出可以豐富世界知識(shí)的理論貢獻(xiàn)。事實(shí)上,本土化和國際化并不對(duì)立,但我們要警惕把這個(gè)議題的爭論引到歧路上去,即：把它變成不同的學(xué)術(shù)圈子(海派vs.本土派)的權(quán)力之爭,從而顯得“對(duì)立”。

謝彥君:關(guān)于旅游研究的本土化和國際化問題,盡管我們言猶未盡,盡管我們不可避免地存在語焉不詳之處,但我們還是在這個(gè)對(duì)話中不時(shí)地正面回應(yīng)了這個(gè)問題。我覺得這個(gè)話題的真正價(jià)值是它的警示或提示意義,它向科學(xué)研究提出一種基于實(shí)事求是和因地制宜思想的研究策略。如果說理論知識(shí)一定會(huì)有其應(yīng)用的局限的話,那是由知識(shí)的生產(chǎn)者個(gè)體視野的局限以及他所探索的問題的獨(dú)特性決定的,這意味著所有的理論知識(shí)都是有假定條件的。認(rèn)識(shí)到這種局限性,并針對(duì)這種局限性展開對(duì)話,不斷推進(jìn)理論建設(shè),也正是我們這個(gè)對(duì)話的初衷。