編首語：

在每年一屆的中國互聯(lián)網(wǎng)法治大會(huì)上，一直有個(gè)傳統(tǒng)的金牌論壇熠熠生輝——院長對話論壇，即由各高校法學(xué)院院長所組成的重量級院長對話圍繞每年大會(huì)主題進(jìn)行思想碰撞，觀點(diǎn)融合。

在11月6日剛剛閉幕的第五屆中國互聯(lián)網(wǎng)法治大會(huì)上，北京航空航天大學(xué)法學(xué)院院長龍衛(wèi)球、清華大學(xué)法學(xué)院院長申衛(wèi)星、北京師范大學(xué)法學(xué)院院長盧建平、中國政法大學(xué)法律碩士學(xué)院院長許身健四位重量級嘉賓再次呈現(xiàn)了有關(guān)網(wǎng)絡(luò)法治與國家治理現(xiàn)代化方向討論的一場精彩的思想盛宴，論壇中其高屋建瓴的觀點(diǎn)與見解內(nèi)涵豐富、意義深遠(yuǎn)。

話題：如何看待網(wǎng)絡(luò)法治與國家治理現(xiàn)代化

主持人龍衛(wèi)球：我們今天的主題是網(wǎng)絡(luò)法治發(fā)展，這個(gè)主題正好契合了本屆中國互聯(lián)網(wǎng)法治大會(huì)的主題，以及剛剛閉幕的十九屆四中全會(huì)精神。四中全會(huì)提出國家治理體系和能力的現(xiàn)代化，我們在法治建設(shè)方面，對于國家治理現(xiàn)代化的支撐是非常重要的。特別是在十八大以來，我們國家提到“四個(gè)全面”，其中之一就是全面依法治國，而網(wǎng)絡(luò)法治的發(fā)展是非常重要的。

盧建平：網(wǎng)絡(luò)法治與國家治理現(xiàn)代化，這個(gè)題目的時(shí)代意義或者說政治意味非常強(qiáng)。十九屆四中全會(huì)通過了《推進(jìn)國家治理體系和治理能力若干重大決定》，圍繞這個(gè)主題，先拋磚引玉。網(wǎng)絡(luò)社會(huì)首先就應(yīng)該是法治社會(huì)，或者是一個(gè)規(guī)則的社會(huì)。比如犯罪學(xué)或者刑法學(xué)經(jīng)常講的三個(gè)維度，首先網(wǎng)絡(luò)犯罪是作為一種對象，興奮式的計(jì)算機(jī)信息系統(tǒng)，作為現(xiàn)實(shí)社會(huì)犯罪侵害的對象，最早的罪名，如破壞計(jì)算機(jī)系統(tǒng)罪，這是第一個(gè)階段。第二個(gè)階段，2.0版就是以信息技術(shù)、計(jì)算機(jī)信息系統(tǒng)作為工具，比如我們利用計(jì)算機(jī)系統(tǒng)進(jìn)行盜竊、詐騙，這是對象犯罪。第三個(gè)階段是網(wǎng)絡(luò)社會(huì)、網(wǎng)絡(luò)空間或者數(shù)碼空間作為新的犯罪場閾。

按照三個(gè)維度或三個(gè)階段可以看出，隨著對于信息技術(shù)的認(rèn)識、運(yùn)用程度，依賴程度不斷提高，針對信息技術(shù)或者數(shù)據(jù)、個(gè)人信息，包括現(xiàn)在新出現(xiàn)的大數(shù)據(jù)、云計(jì)算、人臉識別、深度仿真，每一項(xiàng)信息技術(shù)的推出都會(huì)引發(fā)出一波接一波的犯罪浪潮，這是作為一個(gè)刑法學(xué)者非常擔(dān)憂，也因此非常關(guān)注網(wǎng)絡(luò)空間的法治，以及針對現(xiàn)有制度的法治破壞或者攻擊行為。從這個(gè)意義來說，網(wǎng)絡(luò)如果發(fā)展，人類社會(huì)要想插上網(wǎng)絡(luò)的翅膀，它是離不開法治的。

主持人龍衛(wèi)球：盧建平教授從刑法角度來講網(wǎng)絡(luò)，強(qiáng)調(diào)互聯(lián)網(wǎng)制度的神器，從虛擬世界來看，不能簡單再看作是虛擬世界，它和現(xiàn)實(shí)世界完全打通，在這種情況下，今天很多的法律從刑法來看，已經(jīng)到了場閾化的階段。下面有請?jiān)S院長。

許身健：“網(wǎng)絡(luò)法治發(fā)展與國家治理現(xiàn)代化”的題目特別具有時(shí)代意義?！艾F(xiàn)代化”換一個(gè)角度是“現(xiàn)代性”，現(xiàn)代的社會(huì)到底具有什么特質(zhì)？互聯(lián)網(wǎng)社會(huì)應(yīng)該具有什么樣的特點(diǎn)？了解這些再去理解網(wǎng)絡(luò)法律的現(xiàn)代化。

當(dāng)下，網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)徹底進(jìn)入我們的生活，互聯(lián)網(wǎng)、物聯(lián)網(wǎng)，包括AI，人和機(jī)器的區(qū)別越來越小，人是機(jī)器，機(jī)器是人，這些都顛覆了原來很多概念。我們要給現(xiàn)代化換一個(gè)角度，現(xiàn)代化只是一個(gè)過程，其實(shí)未來已經(jīng)到來，當(dāng)下就是未來。我們要考慮現(xiàn)代性，網(wǎng)絡(luò)法治的發(fā)展，國家治理的現(xiàn)代化要考慮現(xiàn)代性，從哪個(gè)方面著手？如何做到？這是我們需要擴(kuò)充的。毋庸置疑，今天的會(huì)議主題大咖云集，在座的各位學(xué)者，大家孜孜以求都在關(guān)注這個(gè)問題，就說明了網(wǎng)絡(luò)對于國家治理的重要性和現(xiàn)代性。

我們四中全會(huì)的重大決定講得非常清楚，“社會(huì)治理是國家治理的重要方面，必須加強(qiáng)和創(chuàng)新社會(huì)治理”，提到了“黨的領(lǐng)導(dǎo)、政府負(fù)責(zé)、民主協(xié)商、社會(huì)協(xié)同、法治保障、科技支撐的治理體系，建立人人有責(zé)，人人盡責(zé)，人人享有的社會(huì)共同體，確保人民安居樂業(yè)、社會(huì)平穩(wěn)有序，建設(shè)更高程度的平安中國，打造健康中國升級版”。它與十九大相比有一個(gè)改變，原來講“社會(huì)治理體制”和“社會(huì)治理體系”，從“制”到“系”一字之差，說明了不光強(qiáng)調(diào)法律作為基礎(chǔ)，還要體系化，法治發(fā)展國家的現(xiàn)代性就是要變成一個(gè)有序、健康、和諧的生態(tài)體系，把制度的優(yōu)勢轉(zhuǎn)化為治理的效果，它是一個(gè)健康的有機(jī)體。

當(dāng)下十九大四中全會(huì)提出，“完善社會(huì)治安防控體系方面提高社會(huì)治安立體化、法制化、專業(yè)化、智能化?！边@個(gè)表述也釋放了一個(gè)信號，社會(huì)治安要把人防、技防、物防結(jié)合起來，全面系統(tǒng)更加有效。比如，上海的管理更加精細(xì)化，他們已經(jīng)解決了命案必破，已經(jīng)正在解決搶案必破，最終要解決盜案必破。

現(xiàn)在的人臉識別等問題也存在爭議，也值得我們?nèi)パ芯?，從技術(shù)上來說，可以做到技術(shù)上解決問題，同時(shí)發(fā)現(xiàn)人的隱私會(huì)受到侵害。我曾經(jīng)作為政協(xié)委員提供過“國家治理現(xiàn)代性”這樣的提案，如果根據(jù)四中全會(huì)的精神，結(jié)合當(dāng)下的特點(diǎn)，應(yīng)該提升精治、共治、法治。

互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，首先要提升社會(huì)治理的精治水平，加強(qiáng)“三網(wǎng)融合”，建立社會(huì)管理、城市防控、治安的“三網(wǎng)融合”平臺，建成網(wǎng)格化社會(huì)服務(wù)。

第二是共治水平。整合線上線下資源和政府機(jī)構(gòu)，把國家和社會(huì)結(jié)合起來。我認(rèn)為，區(qū)塊鏈網(wǎng)絡(luò)技術(shù)可以解決共治水平，現(xiàn)在人們都不是孤島。我們是人口大國，會(huì)面臨著怎么照顧獨(dú)居老人，建立互相關(guān)愛、有人性的社區(qū)等這樣的問題，這些都可以利用互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)。國家、個(gè)人之間與社會(huì)要形成有愛的共同體，實(shí)現(xiàn)法治和德治相結(jié)合的共同體。

第三是法治。提升法治，作為精治機(jī)制的“三網(wǎng)融合”，可以利用我們國家的大數(shù)據(jù)、信息化技術(shù)，執(zhí)法時(shí)做到依有據(jù)，精準(zhǔn)執(zhí)法，提高依法行政的水平。

現(xiàn)在就要通過“法治、精治、共治”這樣的機(jī)制，讓社會(huì)每個(gè)人都有尊嚴(yán)，受到照顧和關(guān)愛。中國就是一個(gè)“網(wǎng)”，每個(gè)人互聯(lián)生活、張弛有度，中國將來不光是“big”，更是“great”。

主持人龍衛(wèi)球：許身健院長把問題從綜合的角度進(jìn)行整理，非常精彩。他的命題就是“網(wǎng)”住我們的網(wǎng)，將個(gè)人與社會(huì)聯(lián)系成網(wǎng)，提出“三治”，即精治、共治、法治。這“三治”對國家治理現(xiàn)代化充滿了期待，特別從互聯(lián)網(wǎng)的法治角度，要做好，是需要提到這樣的高度。

申衛(wèi)星：今天要討論的題目確實(shí)很大，也很有意義。十九屆四中全會(huì)提出提升國家治理能力治理體系的現(xiàn)代化和網(wǎng)絡(luò)法治之間到底是怎么樣的關(guān)系？我從信息技術(shù)和法治的互動(dòng)關(guān)系開始講起。技術(shù)經(jīng)常講的就是“雙刃劍”，之所以說技術(shù)是“雙刃劍”，是因?yàn)榧夹g(shù)的發(fā)展給人類社會(huì)帶來進(jìn)步的同時(shí)，也帶來很多新的問題?；ヂ?lián)網(wǎng)的發(fā)展愈加深入，也愈會(huì)發(fā)現(xiàn)它確實(shí)遍布人類的生活。但同時(shí)，也會(huì)帶來新的問題，如在過去的社會(huì)治理當(dāng)中，一個(gè)警察穿著綠色的軍大衣趴在雪地里，三天把犯人抓住，現(xiàn)在在張學(xué)友的演唱會(huì)上，通過人臉識別就能抓到好幾個(gè)逃犯，顯然是治理能力和治理體系變化非常好的例證。同時(shí)，人臉識別給人類社會(huì)帶來的危機(jī)、隱私保護(hù)沖擊問題，以及個(gè)性化推薦確實(shí)便利了人的生活。

我們不可以寄希望于在海量的信息中逐一去甄別，有的公司個(gè)性化的推薦確實(shí)有利于我們的生活，也帶來了很大的討論。算法逐漸在生活當(dāng)中扮演越來越重要的角色，在信息社會(huì)里，因?yàn)樾畔⒓夹g(shù)的普遍深度應(yīng)用，其實(shí)引發(fā)了很多新的問題、新的困難。

第一，在社會(huì)治理國家及治理的能力和體系現(xiàn)代化中，一方面是技術(shù)給社會(huì)帶來很多新的問題，這些問題緊緊靠法治解決不了。技術(shù)問題要技術(shù)解決，所以，技術(shù)引發(fā)了很多新生問題，同時(shí)可以通過技術(shù)的方式規(guī)避隱私保護(hù)、產(chǎn)權(quán)不清等相應(yīng)的法律問題。這些問題都是要通過法治的逐漸完善來解決，但更主要的是通過技術(shù)本身，這是我感受最深的一點(diǎn)。

第二，現(xiàn)在信息技術(shù)的迅猛發(fā)展，顛覆性技術(shù)一定會(huì)引起社會(huì)治理模式，乃至法治模式范疇的變化，這些變化中，我們要加強(qiáng)國家體系和能力的建設(shè)。能力里最核心的能力是什么？信息技術(shù)的發(fā)展給社會(huì)治理帶來的問題，給法治模式帶來的變化，給法學(xué)教育也產(chǎn)生了很大的沖擊，各個(gè)學(xué)校都在開設(shè)互聯(lián)網(wǎng)深度引用而引發(fā)的課程，這些課程的命名是不統(tǒng)一的。剛才龍衛(wèi)球院長特別介紹了清華“計(jì)算法學(xué)”。為什么清華要有計(jì)算法學(xué)？國家治理能力體系的現(xiàn)代化，從我們院長的視角考慮這個(gè)問題，除了前面講的技術(shù)機(jī)遇與挑戰(zhàn)，考慮法治和信息的雙向賦能，還要考慮體系和信息的能力建設(shè)之外，更應(yīng)該考慮人才的培養(yǎng)，這才是長久根本的問題?，F(xiàn)在很多人從原始學(xué)科延伸一步，系統(tǒng)的學(xué)科正在孵化當(dāng)中。轉(zhuǎn)而從研究方法看：計(jì)算主義是方法論。第一個(gè)階段是非常概括的描述，比如天人合一，對社會(huì)的描述是人性惡和人性善，政治學(xué)的出發(fā)點(diǎn)。第二個(gè)是規(guī)范性的描述，法學(xué)上是權(quán)利和義務(wù)的設(shè)定，這是定性的描述。第三個(gè)是定量描述，計(jì)算主義成為一種新的方法論。計(jì)算含有不同含義，第一個(gè)含義是加減乘除的數(shù)學(xué)運(yùn)算計(jì)算，第二個(gè)層次不僅是數(shù)學(xué)運(yùn)算，邏輯推理本身就是計(jì)算過程，它是運(yùn)用類腦的邏輯推理計(jì)算。第三個(gè)層次是對世界的描述，世界觀、方法論。我們選取了計(jì)算法學(xué)絕對不是心血來潮，而是來如何應(yīng)對國家治理能力和治理體系的現(xiàn)代化工作。

未來的社會(huì)里，法治一定會(huì)發(fā)生天翻地覆的變化，如果法學(xué)教育不能未雨綢繆，不僅無助于治理體系和治理現(xiàn)代化，也有愧與時(shí)代，有愧于法學(xué)院長的稱號。最后一句話，讓我們一起計(jì)算法學(xué)。

主持人龍衛(wèi)球：盧建平能看到這個(gè)時(shí)代對法學(xué)的需求，能看到作為理科非常強(qiáng)的學(xué)校對法學(xué)的定位。機(jī)遇和挑戰(zhàn)并存，如何迎接挑戰(zhàn)或者如何抓住機(jī)遇？法學(xué)教育特別是互聯(lián)網(wǎng)法學(xué)教育，人才培養(yǎng)、學(xué)科建設(shè)非常重要。我國關(guān)于科技的發(fā)展，一直就有很重要的戰(zhàn)略：1986年科技和經(jīng)濟(jì)建設(shè)中，改革開放重點(diǎn)就是把科技和經(jīng)濟(jì)建設(shè)結(jié)合起來；到了1995年，提出靠基礎(chǔ)的條件是科教興國。1995年，“科教興國”戰(zhàn)略是北航、清華等大學(xué)能夠得以發(fā)展的最重要的基礎(chǔ)。從這個(gè)角度來說，飲水思源，這些法學(xué)者更應(yīng)該在法學(xué)融合的基礎(chǔ)上掌握。申衛(wèi)星院長對法學(xué)的論證我完全贊成。

主持人龍衛(wèi)球：每位嘉賓用簡短的一段話總結(jié)一下今天的主題。

盧建平：受了申衛(wèi)星院長計(jì)算法學(xué)的啟發(fā)，有一定商榷的意義。我從自己專業(yè)的角度出發(fā)，如果有申衛(wèi)星院長所憧憬的計(jì)算法學(xué)，在這之前，應(yīng)該有一個(gè)位置更靠前的計(jì)算犯罪學(xué)。我國的法治跟外國的國家有最大的不同，就是先發(fā)展，后治理，先建設(shè)后立法。網(wǎng)絡(luò)建設(shè)新的技術(shù)在開發(fā)運(yùn)用之初，相關(guān)的立法基本空白，因?yàn)榱⒎ǖ臏?，也因?yàn)閲壹夹g(shù)和發(fā)達(dá)國家之間技術(shù)的很大落差，再加上計(jì)算本能，總是要把技術(shù)利用到對自己最極致的方法，所以人天生就有一種利用規(guī)則、利用技術(shù)來破壞既有秩序和沖動(dòng)。

所謂的企業(yè)家精神就是所謂的破壞性創(chuàng)造，按照中國話說，立字當(dāng)頭，破在其中。我也把它理解為犯罪人的沖動(dòng)，因?yàn)閺纳鐣?huì)的角度來說，犯罪也是一種破壞，只不過這種破壞具有創(chuàng)造性。在我們犯罪和應(yīng)對犯罪中的意義上，犯罪治理常常是滯后，被動(dòng)的，網(wǎng)絡(luò)技術(shù)改變了我們的生活，甚至也改變了一切，改變了犯罪的生態(tài)，也必然改變犯罪治理及國家治理。這也是十九屆四中全會(huì)精神中，好幾處都提到要運(yùn)用互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)、云計(jì)算新興技術(shù)改善政府管理的原因。在網(wǎng)絡(luò)空間實(shí)現(xiàn)綜合治理，現(xiàn)代化的手段推進(jìn)國家治理，這些戰(zhàn)略部署都是非常重要的。

許身健：現(xiàn)在，我們對犯罪的治理放到可以容許的范圍之內(nèi)。申衛(wèi)星院長講的是擁抱，盧建平院長是推開治理。我是基于他們了兩個(gè)之間，我是半推半就。

現(xiàn)在不忘初心，為中國人謀幸福，互聯(lián)網(wǎng)要促進(jìn)幸福感?；ヂ?lián)網(wǎng)改變了生活，犯罪升級的命題，我們要道高一尺，魔高一丈，我們跟犯罪的斗爭永遠(yuǎn)在繼續(xù)。網(wǎng)絡(luò)發(fā)展要精治、共治、法治。網(wǎng)絡(luò)要把它變得有溫度，讓人有尊嚴(yán)。如何尊重人的人性和隱私，這是網(wǎng)絡(luò)法治需要研討的命題，所以說，網(wǎng)絡(luò)重要也必要，但是負(fù)面問題也同樣要關(guān)注。

申衛(wèi)星：剛才許身健院長說的兩種表現(xiàn)體現(xiàn)了樂觀主義和悲觀主義的態(tài)度，讓我們擁抱未來，通過計(jì)算法學(xué)，在享受信息技術(shù)給人類帶來便利的同時(shí)，消除它引發(fā)的法律風(fēng)險(xiǎn)和倫理上的危機(jī)，讓人類通過民法活得更體面，更有尊嚴(yán)，謝謝大家。

主持人龍衛(wèi)球：三位院長用精彩的辯論，呈現(xiàn)了三種觀點(diǎn)。申衛(wèi)星院長持積極觀；盧建平院長作為刑法學(xué)家，帶著懷疑，特別從計(jì)算犯罪看到了一些問題；許院長要表達(dá)的是一種選擇，我們可以去選擇或者改變。在對話中，總結(jié)下來提出四個(gè)結(jié)論：

第一個(gè)結(jié)論——主題“網(wǎng)絡(luò)法治發(fā)展與國家治理現(xiàn)代化”的關(guān)系還是正關(guān)系，網(wǎng)絡(luò)法治發(fā)展越好，國家治理現(xiàn)代化才會(huì)越好。

第二個(gè)結(jié)論——網(wǎng)絡(luò)法治發(fā)展，現(xiàn)在應(yīng)該重視起來。我們要留有發(fā)展的空間，法律和它的關(guān)系是先發(fā)展再規(guī)范還是邊發(fā)展邊規(guī)范？大家的觀點(diǎn)都是要邊發(fā)展邊規(guī)范。我們不是要把它規(guī)范死，而是規(guī)范好。

第三個(gè)結(jié)論——互聯(lián)網(wǎng)法治是件很復(fù)雜的事情，我們要通過開會(huì)研究，培養(yǎng)人才、建立學(xué)科等等手段和方式推進(jìn)。

第四個(gè)結(jié)論——要努力繼續(xù)把事做好，充滿樂觀和期待。

（幾個(gè)結(jié)論建議還需專家上個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，或者就干脆去掉。）

編后語：四位院長帶給現(xiàn)場嘉賓們一場非常精彩、經(jīng)典、閃耀著思想光芒的對話。院長們的發(fā)言從不同緯度和視角，分享了對網(wǎng)絡(luò)法制化建設(shè)的諸多思考，也為我們前進(jìn)在互聯(lián)網(wǎng)法治體系建設(shè)的道路上提供了厚實(shí)的理論支撐。任重而道遠(yuǎn)，千鈞惟擔(dān)當(dāng)，在科技發(fā)展日新月異的今天，只有用法治破解互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展中面臨的層出不窮的問題，才有信心和勇氣推進(jìn)國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化的進(jìn)程。發(fā)展之路無坦途，這即是一種考驗(yàn)，也是一種機(jī)遇，承載著希望和期待，讓我們張開雙臂擁抱互聯(lián)網(wǎng)法制化的時(shí)代！■