池莉舒晉瑜

舒晉瑜：您最初的理想是什么？走上文壇的經(jīng)過(guò)順利嗎？

池莉：三歲的理想就是寫(xiě)作，三十歲的理想還是寫(xiě)作，一輩子就這么一個(gè)理想。我希望自己通過(guò)寫(xiě)作，變成最接近天使的物質(zhì)。

我生活中條條道都不順，唯有寫(xiě)作除外。寫(xiě)作特別順：自學(xué)醫(yī)開(kāi)始發(fā)表作品，至今無(wú)一字退稿無(wú)一篇壓稿，永遠(yuǎn)都在被約稿被催稿，幾乎所有中短篇都是頭題發(fā)表并紛紛獲得轉(zhuǎn)載，長(zhǎng)篇小說(shuō)發(fā)行量可以達(dá)到二十萬(wàn)冊(cè)以上，八十多項(xiàng)文學(xué)獎(jiǎng)都給了我不小的驚喜，一部小說(shuō)《生活秀》的虛構(gòu)無(wú)意中創(chuàng)造了一個(gè)全國(guó)性的“鴨頸”食品產(chǎn)業(yè)，讓許多人致富或者有飯吃，這是獲多少獎(jiǎng)都比不上的歡喜欣慰。像我這樣一個(gè)性格孤僻、不善社交的人，我覺(jué)得冥冥之中確有神佑。

舒晉瑜：三十多年的文學(xué)創(chuàng)作，您走過(guò)了怎樣一條心路歷程？

池莉：以前還真沒(méi)有梳理過(guò)，前年整理出版《池莉經(jīng)典文集》，有了一個(gè)簡(jiǎn)單梳理：大約有三個(gè)時(shí)期。第一時(shí)期：二十八歲前后，是青而不澀的時(shí)期，充滿青春激情，

充滿成名渴望，滿目都是現(xiàn)實(shí)生活的真相，并努力撕裂宏大話語(yǔ)啟用新的真實(shí)細(xì)致的文字進(jìn)行寫(xiě)作。第二個(gè)時(shí)期：三十歲到四十五歲前后，是熟而不透的時(shí)期，不斷懷疑、猜測(cè)、顛覆、學(xué)習(xí)、重構(gòu);對(duì)自己、對(duì)生活、對(duì)社會(huì)、對(duì)歷史、對(duì)世界。第三個(gè)時(shí)期：四十五歲至今，是透而不達(dá)的時(shí)期，在四十五歲那年，我斷然確立了一種遠(yuǎn)離文壇喧囂的個(gè)人生活方式，更多地切入其他各階層生活，更大地?cái)U(kuò)展閱讀面、閱讀量和思考范圍，終于獲得撥開(kāi)層層迷霧之感;不過(guò)，還遠(yuǎn)不夠通達(dá)，還是較真的和激憤的。從新近出版的《池莉經(jīng)典文集》，可以清楚地看到這條脈絡(luò)。

舒晉瑜：為什么會(huì)有從醫(yī)到從文的轉(zhuǎn)變？根據(jù)從醫(yī)經(jīng)歷，您創(chuàng)作了小說(shuō)《霍亂之亂》，此后有沒(méi)有相關(guān)的作品？這段經(jīng)歷對(duì)您的創(chuàng)作有何影響嗎？

池莉：我自幼熱愛(ài)方塊字，十九歲時(shí)候的學(xué)醫(yī)是被動(dòng)選擇。當(dāng)年我們知青最熱門(mén)的是回城當(dāng)工人，我是“黑五類”子女，熱門(mén)輪不到我，一般普通?？茖W(xué)校的招生就輪到我了。我母親和外祖父都行醫(yī)，從醫(yī)對(duì)于我來(lái)說(shuō)就是很熟悉很自然的選擇。但是學(xué)習(xí)三年又工作三年以后，形勢(shì)改變，作家這個(gè)職業(yè)又恢復(fù)了，我自幼的理想重新燃燒，因此棄醫(yī)從文，再次報(bào)考武漢大學(xué)中文系漢語(yǔ)言文學(xué)專業(yè)，為當(dāng)作家做準(zhǔn)備了。

我以為醫(yī)學(xué)與文學(xué)有著非同尋常的血緣關(guān)系。我十分慶幸自己在成為專業(yè)作家之前能夠?qū)W醫(yī)。除了《霍亂之亂》，我其實(shí)還有不止一部作品與從醫(yī)有關(guān)，只是沒(méi)有選入《池莉經(jīng)典文集》而已。學(xué)醫(yī)這段經(jīng)歷對(duì)我一生的寫(xiě)作以及認(rèn)識(shí)人性與生活本相，影響巨大到難以估量。

舒晉瑜：您的閱讀是從什么時(shí)候開(kāi)始的？有什么選擇標(biāo)準(zhǔn)？

池莉：閱讀從小開(kāi)始。最初逮住什么書(shū)就讀什么書(shū)，讀多了就知道自己的喜歡了。標(biāo)準(zhǔn)就是讀己所喜吧。閱讀也沒(méi)有太具體的計(jì)劃?，F(xiàn)在對(duì)于我來(lái)說(shuō)，閱讀就是吃飯，就是每天生活的必須。這十幾年也不看電視了，基本都是看書(shū)。

舒晉瑜：您如何看待讀書(shū)與寫(xiě)作的關(guān)系？

池莉：廣泛閱讀非常重要，它是作家認(rèn)識(shí)無(wú)限世界、保持準(zhǔn)確自我定位的坐標(biāo)，否則你在什么位置以什么角色發(fā)出寫(xiě)作視線呢？

舒晉瑜：在閱讀中，您發(fā)現(xiàn)大作家有怎樣的共性？

池莉：這個(gè)我不知道。我想應(yīng)該是個(gè)性多而共性少吧。

舒晉瑜：讀過(guò)您若干作品，覺(jué)著《所以》寫(xiě)得別有味道。似乎我成了主人公葉紫，跟著她一起開(kāi)心，一起刻薄，一起掉眼淚。善良單純的葉紫在這樣一個(gè)復(fù)雜多變的社會(huì)，如何健康地不被傷害地生存下去？這不僅僅是她母親所擔(dān)憂的，也是每一個(gè)讀者所牽掛的。這是不是也反映了您的一種擔(dān)憂？

池莉：我不僅僅擔(dān)憂《所以》中的葉紫。面對(duì)我們的歷史和現(xiàn)狀，我為中國(guó)女性深深擔(dān)憂。中國(guó)女性總是這么單純和輕信，總是這么感性和認(rèn)真，太容易受到傷害了。

舒晉瑜：所幸葉紫始終還是樂(lè)觀向上的，她一再地受欺騙、受打擊，可她充滿自信、不服輸、不服老，堅(jiān)持要為兒子營(yíng)造一個(gè)陽(yáng)光的世界，堪稱完美的女人，可是為什么卻在這個(gè)世界找不到真愛(ài)？為什么您選擇了這樣一個(gè)無(wú)奈的、無(wú)解的話題？

池莉：這不是一個(gè)話題，而是一個(gè)主題。女性永遠(yuǎn)都在尋找真愛(ài)，而真愛(ài)實(shí)在過(guò)于稀少，這是生活本身存在的沉重主題。這個(gè)主題的永恒性與無(wú)解性，注定了它的辛酸和凄美。文學(xué)正是這種辛酸與凄美的不斷吟唱，我喜歡這種吟唱。

舒晉瑜：您寫(xiě)的是尋常百姓的凡俗生活，但是卻隱含著大悲憫。您如何看待不同時(shí)代的女性？寫(xiě)葉紫時(shí)，您表達(dá)了女性“總是這么單純和輕信，總是這么感性和認(rèn)真，太容易受到損害”的看法，那么，今天的女性，又會(huì)是怎樣的情形？

池莉：今天的女性，還就是《所以》里頭的葉紫。我的《所以》，寫(xiě)的是整個(gè)時(shí)代女性。中國(guó)女性從1949年以后至今，都是單純和輕信的、感性和認(rèn)真的、太容易受傷的。并且這種特質(zhì)形成得更早，幾乎可以說(shuō)中國(guó)社會(huì)發(fā)展史就是一部女性被輕蔑史。

舒晉瑜：在語(yǔ)言處理上，雖然有很多注釋，但沒(méi)有感到障礙，相反正是這些括號(hào)，及時(shí)準(zhǔn)確地體現(xiàn)出葉紫的所思所想，更豐滿了葉紫的人物形象。這種寫(xiě)法不同于您以往的作品，是有意這樣處理的嗎？

池莉：你閱讀了括號(hào)，我很高興。在這部小說(shuō)里，我最大膽的創(chuàng)意和實(shí)踐就是啟用符號(hào)。我把括號(hào)的意義擴(kuò)大了，它已經(jīng)不僅是注釋，而是心理旁白，是感情沖動(dòng)，是無(wú)法說(shuō)出口的語(yǔ)言和行動(dòng)，是記憶的瞬間點(diǎn)燃，是意識(shí)的超時(shí)空對(duì)流，是冒犯，是發(fā)泄。

過(guò)去，我最不喜歡閱讀當(dāng)中遇到括號(hào)。這一次把括號(hào)當(dāng)作文字使用，我?guī)缀醵紣?ài)上了符號(hào)。自己都特別愛(ài)讀，一讀括號(hào)，人物就特活，仿佛就站在眼前了，符號(hào)完全可以是文字。我當(dāng)然是有意這么處理的。事實(shí)上現(xiàn)在的信息很多都是用符號(hào)傳遞的。我這么使用之后，小說(shuō)里平面敘述的字?jǐn)?shù)，有效地減少了一半。當(dāng)然，減少字?jǐn)?shù)也許減少了稿費(fèi)收入，也許減少了被人認(rèn)為是史詩(shī)性大部頭的可能性，但我不在乎這些。

舒晉瑜：作品中反映出的各種問(wèn)題，奶粉問(wèn)題、二奶問(wèn)題、噪音問(wèn)題、重復(fù)建設(shè)問(wèn)題、網(wǎng)戀問(wèn)題、網(wǎng)絡(luò)時(shí)代帶來(lái)的家庭矛盾甚至敲詐勒索等若干問(wèn)題，是否為您一向關(guān)注的問(wèn)題？

池莉：我用《所以》作為眼睛，緩緩掃視四十年的社會(huì)生活狀態(tài)，甚至比四十年更長(zhǎng)的歷史，比如中國(guó)的公私合營(yíng)時(shí)期。我個(gè)人洞悉這部歷史，現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有多少困擾。但許多人還是困擾的，還有許多人是無(wú)知的，尤其是更年輕的人?！端浴繁憩F(xiàn)的是大多數(shù)人的困擾。

舒晉瑜：《所以》不僅反映了時(shí)代變遷，從“文革”前到當(dāng)下，而且還表現(xiàn)了若干角色不同的女性縮影，每個(gè)讀者大概都能從中或多或少地找到自己的影子。題為“所以”，想知道你為什么將作品主題歸結(jié)于這兩個(gè)字？

池莉：小說(shuō)中若干女性的影子當(dāng)然是讀者的影子。時(shí)代給予我們的東西太蕪雜、太混亂、太虛浮了。中國(guó)城市的飛快發(fā)展，在帶來(lái)了豐厚物質(zhì)和泡沫信息的同時(shí)，也帶走了許多優(yōu)美雋永的東西，這是令人非常憂傷的。有這樣一些“因?yàn)椤钡拇嬖?，于是就發(fā)生了“所以”?！八浴笔且环N果不其然，“所以”是一種萬(wàn)般無(wú)奈。

舒晉瑜：關(guān)于作家的創(chuàng)作速度，您能談?wù)勛约旱目捶▎幔?/p>

池莉：一般說(shuō)來(lái)，從容的寫(xiě)作總比倉(cāng)促的寫(xiě)作值得期待。但是，寫(xiě)作速度的快慢并不直接等于作品質(zhì)量，寫(xiě)作的緩慢也并不等于從容。關(guān)鍵還是在于一個(gè)作家是否長(zhǎng)期浸潤(rùn)在文學(xué)之中，是否能夠隨著年月的增長(zhǎng)有提高和進(jìn)步。

舒晉瑜：《所以》的字?jǐn)?shù)并不多，為什么一寫(xiě)就是三年？創(chuàng)作的過(guò)程順利嗎？

池莉：告訴你一個(gè)秘密，我這個(gè)人特別享受寫(xiě)作本身，有一點(diǎn)像睡懶覺(jué)的那種賴床。當(dāng)《所以》寫(xiě)得特別有手感的時(shí)候，我經(jīng)常會(huì)停下來(lái)，捧一杯綠茶，反復(fù)閱讀自己寫(xiě)的一段一段文字，那情形有點(diǎn)像演話劇。心酸難耐的時(shí)候，我會(huì)長(zhǎng)久離開(kāi)電腦，眺望遠(yuǎn)方，或者去戶外久久散步。所以三年并不算拖沓，正常速度。過(guò)程也算順利。修改總歸有，有一些大刀闊斧的修改也很有悲壯感。

舒晉瑜：您覺(jué)得自己的語(yǔ)言有何特點(diǎn)？

池莉：讓我自己說(shuō)自己語(yǔ)言的特點(diǎn)，我距離太近無(wú)法對(duì)焦。只能說(shuō)我一直在尋找和實(shí)踐著屬于我自己的小說(shuō)語(yǔ)言，更符合漢字特有結(jié)構(gòu)和含義以及韻律的語(yǔ)言，而翻譯小說(shuō)的西式腔調(diào)，因?yàn)槲覀冮L(zhǎng)期大量閱讀翻譯的外國(guó)文學(xué)，太容易受影響了。

舒晉瑜：您的創(chuàng)作有什么習(xí)慣嗎？

池莉：從前沒(méi)什么習(xí)慣，床沿上、縫紉機(jī)上、腳下?lián)u著孩子都能寫(xiě)作。后來(lái)慢慢就不成了?，F(xiàn)在是必須在我寧?kù)o整潔的小書(shū)房里。

現(xiàn)在我的寫(xiě)作習(xí)慣較之以前最不同的，恐怕表現(xiàn)在吃?，F(xiàn)在早餐不能吃飽，就一片面包和紅茶，再有點(diǎn)堅(jiān)果或果汁之類。吃飽了人會(huì)發(fā)憨，思維大受影響。一般每天只吃兩頓。晚餐就不是正餐了，就是到了晚上九點(diǎn)左右，從外面運(yùn)動(dòng)回來(lái)，喝一點(diǎn)麥片粥或吃面條水果而已。有趣的是，現(xiàn)在我在寫(xiě)作期間，看不得大吃大喝的場(chǎng)面，看了不舒服，酷喜清爽、潔凈、馨香和植物，經(jīng)常一天洗兩次澡?！端浴纷詈蠓忾]寫(xiě)作三個(gè)月，任何節(jié)假日，任何朋友盛情邀請(qǐng)，我都絕對(duì)不出去吃餐館。大約這是有點(diǎn)兒怪了，很像當(dāng)年懷孕初期，也許寫(xiě)作就是孕育吧。

舒晉瑜：您覺(jué)得自己的作品被改編成影視劇，是在情節(jié)上占了優(yōu)勢(shì)嗎？有沒(méi)有犧牲語(yǔ)言的雕琢？

池莉：我真不知道我小說(shuō)的情節(jié)是否占有優(yōu)勢(shì)，我只知道現(xiàn)實(shí)生活情節(jié)的嘆為觀止常常挑戰(zhàn)著我的想像力。影視人緣何熱衷改編我的小說(shuō)，這個(gè)你應(yīng)該采訪他們。由于是我的小說(shuō)在前，改編在后，由于我根本不知道什么小說(shuō)合適改編，由于我從來(lái)不參與改編，由于改編對(duì)我從無(wú)誘惑，因此我該怎么寫(xiě)就怎么寫(xiě)，一貫如此。至于語(yǔ)言的雕琢，那得根據(jù)我寫(xiě)作的內(nèi)容與主題，該粗的粗，該細(xì)的細(xì)。

舒晉瑜：《生活秀》等作品被改編成各種影視劇，最火的時(shí)候，您的生活發(fā)生了怎樣的變化？為什么會(huì)如此冷靜地選擇了類似世外桃源的生活？

池莉：《生活秀》的確給我?guī)?lái)了巨大的熱鬧：頭題發(fā)表，頭題轉(zhuǎn)載，頻頻獲獎(jiǎng)，評(píng)論不斷;改編電影，電影獲得多項(xiàng)國(guó)際電影節(jié)大獎(jiǎng);改編電視劇，電視劇收視率不俗;又“人藝”改編話劇，又京劇團(tuán)改編京劇;還有吉慶街迅速崛起一個(gè)鴨脖子食品產(chǎn)業(yè)，一時(shí)間全中國(guó)到處都是武漢原味鴨頸：久久、精武、來(lái)雙揚(yáng)，都是我小說(shuō)取的名字。那兩年，我成為空中飛人，到處出差，飛來(lái)飛去地簽約、領(lǐng)獎(jiǎng)、受訪、講座、飯局，許多其他行業(yè)也紛紛找上門(mén)來(lái)，五花八門(mén)的邀約不斷。但是，我天生就不善于應(yīng)酬，也不樂(lè)于應(yīng)酬，熱鬧中我是身不由己，其實(shí)一直知道這些都是身外之物，更一直都懊惱自己個(gè)人的時(shí)間完全被占，靜心寫(xiě)作也被破壞。忽然有一天，我覺(jué)得好累好累，就不管三七二十一地大睡一次懶覺(jué)，醒來(lái)之后，異常清醒地認(rèn)識(shí)到：熱鬧中的我已經(jīng)忙碌焦躁得狼狽不堪了！夠了！我應(yīng)該懂得選擇生活方式了！于是很快我決定：搬家，種菜，步行，閱讀，寫(xiě)作，聽(tīng)音樂(lè)，看影碟，少應(yīng)酬，躲媒體，遠(yuǎn)離文壇，同時(shí)盡力擴(kuò)展對(duì)文壇之外豐富世界的了解與感知，無(wú)限接近、了解和理解各階層人群，再用我的文學(xué)，慢慢寫(xiě)出來(lái)。我要成為一個(gè)健康潔凈、從容精致的人，成為一個(gè)有能力感受與領(lǐng)悟世界上所有美好事物的人，成為一個(gè)善于思考、善于客觀、善于理性與善于感性的人。至于是否能夠做到，能夠做到多少，那都沒(méi)有關(guān)系，關(guān)鍵的是：我必須開(kāi)始做。

我覺(jué)得我的選擇與“世外桃源”無(wú)關(guān)，我以為我這才是真正地入世了，在大社會(huì)的背景下，文壇圈子才有多大？

舒晉瑜：您的身份是全國(guó)人大代表，又擔(dān)任武漢市文聯(lián)主席，這些職務(wù)對(duì)創(chuàng)作來(lái)說(shuō)有何利弊？

池莉：當(dāng)我把所有經(jīng)歷都當(dāng)作寫(xiě)作積累時(shí)，我與社會(huì)的關(guān)系就沒(méi)有矛盾了。所謂深入生活，無(wú)須刻意。我身上的種種職務(wù)，就是生活本身，只要恰當(dāng)安排好時(shí)間就是了。不過(guò)我擔(dān)任的文聯(lián)主席這個(gè)職務(wù)有特點(diǎn)，行政工作比較少，上級(jí)同意我還是以寫(xiě)作為主業(yè)。人大代表這一職務(wù)對(duì)于我，是一份厚重的寫(xiě)作營(yíng)養(yǎng)，連續(xù)四屆二十年，我已經(jīng)懂得了一個(gè)國(guó)家、政府、社會(huì)有怎樣的形態(tài)與復(fù)雜性，所謂站得高看得遠(yuǎn)，我深深感謝這個(gè)職務(wù)的賜予。

舒晉瑜：這兩年，聽(tīng)說(shuō)您“隱居”起來(lái)了？為什么？

池莉：我沒(méi)有隱居。隱居只是一個(gè)傳說(shuō)。只是天生性格好靜不好動(dòng)，加上對(duì)小說(shuō)帶來(lái)的熱鬧也煩了，出去的就少了，回歸本性了，傳說(shuō)就出來(lái)了，如此而已吧。

大約十年前開(kāi)始，我首先拒絕了電視，任何節(jié)目都不參加。慢慢又不再參加文學(xué)筆會(huì)，改成自己去旅行，收獲很大。再后來(lái)，我又開(kāi)始種地（蔬菜），十分喜歡這種體力勞動(dòng)，于是集體活動(dòng)就很少出現(xiàn)我的身影了。對(duì)于經(jīng)歷過(guò)的熱鬧，我都不是很喜歡。這大概就是我“隱居”的原因吧。

舒晉瑜：您覺(jué)得自己是一個(gè)怎樣的人？

池莉：我是一個(gè)比較孤僻冷傲的人。盡管本事不大，脾氣卻不夠隨和。如果真的性格即命運(yùn)，我對(duì)自己的孤僻命運(yùn)有著充分的心理準(zhǔn)備。

舒晉瑜：愿意談?wù)勀募彝?？女兒在您的生活中有怎樣的位置?/p>

池莉：關(guān)于與女兒一起的成長(zhǎng)與相處，我寫(xiě)過(guò)一本《怎么愛(ài)你也不夠》，我將會(huì)寫(xiě)另外一本送給女兒。我女兒給我這個(gè)不懂事的女人，帶來(lái)了一步一步的成熟和進(jìn)步?，F(xiàn)在她長(zhǎng)大了應(yīng)該說(shuō)成了我真正的閨蜜。是女兒給了我一個(gè)家，因?yàn)橛羞@么一個(gè)女兒，我的家庭是快樂(lè)的、開(kāi)心的、有趣的，我為有這么一個(gè)女兒而自豪！

我們幾乎沒(méi)有矛盾。比如她三歲那年，大年初一的清早，穿著我給她縫制的花衣服跑出去，又驚喜地跑回來(lái)，告訴我：“媽媽，外面下紅雪了！”我糾正說(shuō)：“那是鞭炮?！彼隙ǖ卣f(shuō)：“哦，我知道了，鞭炮就是紅雪?！蔽覙?lè)得哈哈大笑。這就是我們母女的矛盾。到現(xiàn)在，我還管鞭炮叫紅雪呢。

舒晉瑜：《來(lái)吧孩子》中，您表達(dá)了作為母親無(wú)私無(wú)悔傾情奉獻(xiàn)的心愿。我想普天下的母親，不論她貧窮還是富有，不論她善于言說(shuō)還是保持沉默，對(duì)于兒女，大多是這樣的心情。這是一部字里行間洋溢著濃情蜜意的親子書(shū)。我想任何讀者拿起這本書(shū)都會(huì)有不同的收獲：同樣作為母親的讀者當(dāng)然會(huì)感同身受，因?yàn)槟鷮?xiě)出了母親們心中所有隱秘的情感，父親們會(huì)理解母親的艱難與隱忍，而孩子們會(huì)感受到母愛(ài)不可想像的偉大。您和女兒亦池都是幸福的，我想知道她看了是什么感覺(jué)？向您表達(dá)過(guò)什么？這次沒(méi)有想過(guò)像《怎么愛(ài)你也不夠》一樣，為媽媽寫(xiě)一篇后記嗎？

池莉：《來(lái)吧孩子》寫(xiě)作之前包括照片的選擇，都是和亦池商量的。書(shū)出版以后亦池一口氣看完，很喜歡，喚起很多童年回憶，我們聊得呵呵大笑。她謙虛地說(shuō)是不是把她寫(xiě)得太好了，而我告訴她我很克制，生怕母親過(guò)分夸孩子讓人不舒服，因此還有許多優(yōu)點(diǎn)沒(méi)有夸呢。這本書(shū)將來(lái)如果再版，我還是會(huì)請(qǐng)亦池寫(xiě)個(gè)前言或者后記，那就看她的了。

舒晉瑜：當(dāng)她知道您偷看了她的日記，什么反應(yīng)，會(huì)不會(huì)有些惱火？您當(dāng)時(shí)是怎樣想的？

池莉：亦池沒(méi)有惱火。因?yàn)樗某閷虾腿沼浂疾簧湘i。她說(shuō)如果你們想看，那就看唄。我們家成員之間都有一個(gè)基本生活習(xí)慣，那就是不經(jīng)過(guò)允許不涉足他人私人領(lǐng)域，提倡互相尊重。所以偷看孩子的日記主要是我自己不好意思，覺(jué)得自己不夠君子。

舒晉瑜：我特別佩服您的勇氣，在當(dāng)前的教育環(huán)境中能堅(jiān)定不移地實(shí)施另一種“素質(zhì)教育”，這需要多大的定力?。∥夷芾斫饽鷮?duì)于孩子的愛(ài)，以及希望她快樂(lè)的心理，可是落實(shí)到教育上我還是覺(jué)得很冒險(xiǎn)。您能否給我們總結(jié)一下，能贏得這場(chǎng)較量靠的是什么？是什么力量支撐著您一直堅(jiān)持下來(lái)？

池莉：其實(shí)還是中國(guó)優(yōu)秀的傳統(tǒng)教育觀念在支撐我：三百六十行，行行出狀元。不管孩子做什么，只要做得出色都是最好的。根本沒(méi)有必要讓孩子去與千軍萬(wàn)馬擠獨(dú)木橋。我想這一點(diǎn)在書(shū)里面寫(xiě)得更透徹。

舒晉瑜：一直在寫(xiě)武漢，您如何看待這座城市和自己作品的關(guān)系？您覺(jué)得自己創(chuàng)作的作品，內(nèi)在流淌的“精神血脈”是什么？

池莉：我已經(jīng)在散文里說(shuō)過(guò)，我與武漢的關(guān)系，是狗與狗窩的關(guān)系：也許我經(jīng)常跑出去，無(wú)論跑多遠(yuǎn)，我都要回來(lái);回來(lái)嗅嗅，是無(wú)比熟悉的氣味，在窩里扒拉扒拉，很快就香甜入睡，連睡夢(mèng)都充滿寫(xiě)作激情。

如果說(shuō)我的文字中有一股血脈流淌，我以為那只能是長(zhǎng)江或者無(wú)數(shù)湖澤。

舒晉瑜：獲獎(jiǎng)無(wú)數(shù)，但是您淡泊名利，從來(lái)不去申報(bào)什么獎(jiǎng)項(xiàng)。您對(duì)于當(dāng)下評(píng)論界如何看待？對(duì)于中國(guó)的文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)如何評(píng)價(jià)？

池莉：我已經(jīng)獲獎(jiǎng)許多，也并不會(huì)拒絕以后的獲獎(jiǎng)。但是我絕對(duì)不自己申報(bào)，也絕對(duì)不會(huì)以任何方式去操作和炒作，以前如此，以后如此，此生當(dāng)一以貫之，理由很簡(jiǎn)單：我需要個(gè)人尊嚴(yán)甚于需要任何獎(jiǎng)項(xiàng)。有尊嚴(yán)的生活才能夠使得我獲得真實(shí)的愉快、驕傲、體面、潔凈和美麗。

至于文學(xué)獎(jiǎng)近幾年倍受詬病的狀況，不用我說(shuō)，網(wǎng)絡(luò)輿論已經(jīng)漫天飛舞。我只是希望情況能有好轉(zhuǎn)。

舒晉瑜：1950年代出生的作家，很多是將農(nóng)村的苦難經(jīng)歷作為自己創(chuàng)作資源的寶庫(kù)。但是看您的插隊(duì)生活，埋頭吃苦、無(wú)怨無(wú)悔的樣子，是性格的原因，使您和其他作家有所區(qū)別嗎？

池莉：這一點(diǎn)我也一樣，我所經(jīng)歷的苦難都是我寶貴的寫(xiě)作資源。不同的只是怎么寫(xiě)。我不想僅僅為疼痛呻吟，我想為疼痛的必然性立傳。

舒晉瑜：對(duì)一個(gè)作家，尤其是成名的大作家而言，如何在既有的創(chuàng)作成績(jī)上，獲得對(duì)自我的超越是一個(gè)最為重要的問(wèn)題。您是如何突破已有的成績(jī)、獲得自我的超越和心靈的提升的？是否有一個(gè)源源不斷的精神源頭？

池莉：對(duì)文學(xué)真正的熱愛(ài)，對(duì)人世真正的愛(ài)惜，對(duì)自己真正的珍視——一旦這三種理智與情感兼具，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)自己格外清醒，這就是高貴靈魂的源頭。

舒晉瑜：很多與您同時(shí)期的知名作家，創(chuàng)作出非常有影響的作品，但是后來(lái)逐漸放棄，您如何看待這一現(xiàn)象？持久寫(xiě)作需要具備哪些條件？怎樣才能保持寫(xiě)作的持久性？

池莉：人與寫(xiě)作，該持久就會(huì)持久，該放棄就會(huì)放棄，根本無(wú)須人為保持，這就像一樁失去愛(ài)情的婚姻，刻意維持是沒(méi)有意義的，離婚了說(shuō)不定找到更合適的。

舒晉瑜：中國(guó)為什么沒(méi)有大作家？大時(shí)代呼喚大作品，您認(rèn)為怎樣的作品具有大作品的品相？

池莉：僅說(shuō)中國(guó)沒(méi)有大作家是不夠準(zhǔn)確的，應(yīng)該分歷史階段來(lái)評(píng)判。是三十年來(lái)沒(méi)有，還是六十年來(lái)沒(méi)有，還是八十或者一百年來(lái)沒(méi)有？如果說(shuō)當(dāng)下沒(méi)有，那是有太多歷史、政治、社會(huì)以及人文因素的，大約不僅僅只是作家單個(gè)的原因。再說(shuō)并不是每個(gè)時(shí)代都呼喚大作品，有許多時(shí)代只需要這個(gè)時(shí)代自己想要的作品。

舒晉瑜：您個(gè)人有什么創(chuàng)作理想？

池莉：一個(gè)族群，不管你的文化是多么個(gè)性和獨(dú)特，內(nèi)核中都應(yīng)該具有人類共同的生命情懷和人類進(jìn)化以來(lái)的普適價(jià)值觀，如果缺乏，當(dāng)然無(wú)法喚起文學(xué)審美。說(shuō)到這里，我想也已經(jīng)表達(dá)了我的寫(xiě)作理想。

舒晉瑜：小說(shuō)里的所有人，都有各自不同的苦惱和困惑。在這個(gè)時(shí)代洪流中，他們貌似成功人士，可也有各自的精神困境。每個(gè)家庭都有暗礁，每段婚姻都有波折。看完不禁讓人思考，當(dāng)代人的精神困境，真的是到了無(wú)法解決的境地嗎？

池莉：正如你所說(shuō)：在讀完《大樹(shù)小蟲(chóng)》后不禁讓人思考——這一點(diǎn)非?？少F！能夠激起讀者思考，是我寫(xiě)《大樹(shù)小蟲(chóng)》的癡心妄想之一，同時(shí)我也認(rèn)為這是好小說(shuō)的質(zhì)地之一。至于當(dāng)代人的精神困境是否到了無(wú)法解決的境地，則不是《大樹(shù)小蟲(chóng)》所考慮的。

舒晉瑜：描寫(xiě)這些“小蟲(chóng)”在“大樹(shù)”（大時(shí)代）爬過(guò)的痕跡，您是怎樣的心態(tài)？

池莉：平靜又不平靜的心態(tài)，有我又無(wú)我的心態(tài)。

舒晉瑜：您在寫(xiě)作中觸及了當(dāng)下社會(huì)的種種弊端，小說(shuō)對(duì)于傳統(tǒng)倫理、道德底線、自我價(jià)值缺失等問(wèn)題都有剖析，而且包含了豐富的知識(shí)和信息。比如俞思語(yǔ)鐘鑫濤的婚姻看上去是幸福的，但是他們?cè)诃h(huán)境污染等一系列社會(huì)問(wèn)題的影響下，政策放開(kāi)了，卻無(wú)法如愿生二胎。這其實(shí)是當(dāng)下很普遍的一個(gè)問(wèn)題。這種關(guān)注現(xiàn)實(shí)、和現(xiàn)實(shí)保持密切的緊張對(duì)抗的關(guān)系，也恰恰是您幾十年的寫(xiě)作中一以貫之的。但是這又是中國(guó)作家普遍面臨的難題，所以很多人選擇寫(xiě)歷史、寫(xiě)散文。在現(xiàn)實(shí)主義題材的書(shū)寫(xiě)中，您覺(jué)得有難度嗎？如果有，是哪些方面？

池莉：我以為寫(xiě)現(xiàn)實(shí)的難度最高。社會(huì)高速發(fā)展著，社會(huì)關(guān)系高度混亂著，社會(huì)知識(shí)越來(lái)越豐富的同時(shí)也越來(lái)越充滿偽知識(shí)。作家得進(jìn)入沼澤，再趟出沼澤，定睛回眸細(xì)思量，才能夠進(jìn)行文學(xué)寫(xiě)作。否則細(xì)節(jié)就會(huì)大量露餡，情節(jié)就會(huì)與新聞故事雷同，很容易變成無(wú)效寫(xiě)作。

舒晉瑜：小說(shuō)中的女人，甚至不同家庭的三代女人都有為了愛(ài)情的勇敢表現(xiàn)，跳樓者有，離家出走者有，未婚先孕者有，但是她們最終發(fā)現(xiàn)，愛(ài)情是很難維持一生的?；橐鲎詈笾涣粝铝诵问?。對(duì)于愛(ài)情，您是怎么看的？

池莉：早年我就寫(xiě)過(guò)小說(shuō)，書(shū)名是《不談愛(ài)情》。這個(gè)否定性書(shū)名其實(shí)就已經(jīng)是我對(duì)愛(ài)情的看法。愛(ài)情肯定是生物體內(nèi)的一種化學(xué)物質(zhì)?；瘜W(xué)物質(zhì)肯定是逃不出衰變過(guò)程的。愛(ài)情是化學(xué)，而婚姻是物理?；橐鍪且环N生活結(jié)構(gòu)。本質(zhì)上就沒(méi)有可統(tǒng)一性。只是說(shuō)，當(dāng)年我還不那么殘忍，不忍心殘忍，有時(shí)候會(huì)筆下留情，贊美贊美愛(ài)情，安慰安慰女性讀者，因?yàn)榕酝十?dāng)愛(ài)情守望者。但是，寫(xiě)到《大樹(shù)小蟲(chóng)》了，也到了寫(xiě)真相的年紀(jì)了。

舒晉瑜：可否談?wù)勀谡w寫(xiě)作上的構(gòu)思？小說(shuō)的結(jié)構(gòu)看上去并未保持前后一致，是您有意為之？第一章的結(jié)構(gòu)以人名命名，算不上是新鮮的形式。讓我好奇的是在第二章的線性描寫(xiě)中，寫(xiě)主人公從備孕到最終失敗的經(jīng)歷，題目如此重復(fù)，您覺(jué)得對(duì)作品來(lái)說(shuō)是一種有益的嘗試嗎？

池莉：《大樹(shù)小蟲(chóng)》的結(jié)構(gòu)，我當(dāng)然是刻意的。一般四十萬(wàn)字以上的長(zhǎng)篇，弱點(diǎn)往往就是后半部分中氣不足，篇幅上會(huì)產(chǎn)生累贅感。讀者明明都知道什么結(jié)局了，作家還在故弄玄虛搞文學(xué)描寫(xiě)、風(fēng)景描寫(xiě)、揣著明白裝糊涂的人物心理描寫(xiě)。我決定避開(kāi)這個(gè)彎道。我的《大樹(shù)小蟲(chóng)》后半部分，開(kāi)始線性奔跑，仿佛高速列車。緊張，意外，由大量動(dòng)態(tài)細(xì)節(jié)構(gòu)成明快又懸疑的心理節(jié)奏，最后結(jié)局出乎意料：生殖焦慮。人類最嚴(yán)重的焦慮，在結(jié)局的時(shí)刻突顯出來(lái)，小說(shuō)到此戛然而止。

至于這樣寫(xiě)長(zhǎng)篇，是否是有益的嘗試，我想意義更在于嘗試本身，至少我的體會(huì)是這樣。

舒晉瑜：小說(shuō)中有兩個(gè)著墨不多的人物，一是彭大廚子，一是俞非洲，前者對(duì)于美食的追求，以及后者對(duì)于鳥(niǎo)的研究，都令人心生敬意。這兩個(gè)人物，在您的小說(shuō)中起到怎樣的作用？

池莉：如果說(shuō)我們作為人類，生活再糟糕，也還是得相信人類，那么彭廚子和俞非洲，就是能夠令我們保持相信的那種人。

舒晉瑜：格瑞絲是連接鐘俞兩大家族的紐帶似的人物，不但一手設(shè)計(jì)了男女主人公的婚姻，也和兩家男主人有著隱秘的非同一般的交情。能談?wù)勀鷮?duì)這一人設(shè)的想法嗎？

池莉：復(fù)雜的當(dāng)代生活，產(chǎn)生了不同于傳統(tǒng)生活的悲劇人物，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是“潘金蓮”、“秦香蓮”或者國(guó)外的“麥克白夫人”身上的悲劇性可以涵蓋的，于是我就寫(xiě)了格瑞絲，我希望自己能夠直面當(dāng)代悲劇女性。

舒晉瑜：小說(shuō)看完，覺(jué)得寫(xiě)得太真實(shí)了，看似一些不能理解的行為，其實(shí)在生活中也普遍存在。有一些傳統(tǒng)觀念其實(shí)現(xiàn)在也依然存在，比如重男輕女，比如鐘家男主人的處女情結(jié)……總覺(jué)得您在這部作品中有太多對(duì)于現(xiàn)實(shí)社會(huì)的思考，一時(shí)竟無(wú)法整理清楚。多年來(lái)您深居簡(jiǎn)出，這些素材是如何得來(lái)的？

池莉：我的所謂“深居簡(jiǎn)出”，大約是對(duì)文學(xué)界而言吧。對(duì)于現(xiàn)實(shí)社會(huì)的思考與寫(xiě)作素材的獲得，我其實(shí)就像薅羊毛那樣，一直在勤奮地深入地薅。關(guān)于《大樹(shù)小蟲(chóng)》的筆記，我都寫(xiě)了七八本。

舒晉瑜：十年間，您有不少作品發(fā)表，但是長(zhǎng)篇是首次，提筆四十萬(wàn)字，寫(xiě)作的過(guò)程順利嗎？多年來(lái)您的寫(xiě)作狀態(tài)經(jīng)過(guò)調(diào)整，又有隨筆和詩(shī)歌練手，是否寫(xiě)作的感覺(jué)和十年前已大有不同？

池莉：十年來(lái)，我的確在不停地寫(xiě)。除了小說(shuō)，更用詩(shī)歌、散文進(jìn)行寫(xiě)作感覺(jué)的探索和深度觸碰。探索和觸碰的感覺(jué)是越來(lái)越難寫(xiě)了?！洞髽?shù)小蟲(chóng)》修改了N遍，花了好些年功夫。這是我此前寫(xiě)小說(shuō)從來(lái)沒(méi)有的事情。

舒晉瑜：在全書(shū)中，所有人物都是積極上進(jìn)的，沒(méi)有一個(gè)不努力（除了格瑞絲的弟弟），包括叛逆的鐘欣婷，后來(lái)發(fā)現(xiàn)她竟然是書(shū)中變化最大、成長(zhǎng)最快的一個(gè)人物。您在她的身上寄托了什么？

池莉：我應(yīng)該是沒(méi)有在《大樹(shù)小蟲(chóng)》中寄托什么，它的重點(diǎn)是一種全景式注視。在生活中我們真的是在進(jìn)步，還是在倒退或者是在迂回？鐘欣婷身上有一點(diǎn)反抗與叛逆的積極意義。

舒晉瑜：每個(gè)人的特點(diǎn)以關(guān)鍵詞的形式呈現(xiàn)在最開(kāi)頭，關(guān)鍵詞之后是人物自己的故事。人物故事有彼此重疊與交織的地方，當(dāng)然是這種不同的敘述視角不可避免的，為什么選擇這幾類人物，您是怎么考慮的？當(dāng)重疊或交織時(shí)，您會(huì)覺(jué)得是小說(shuō)創(chuàng)作應(yīng)該避諱的嗎？

池莉：小說(shuō)比較容易單線條，塑造人物也好，強(qiáng)化主題也好。只要把小說(shuō)與音樂(lè)一比較，就能夠非常明顯地看出這種區(qū)別。事實(shí)上，小說(shuō)與音樂(lè)可以有相同的創(chuàng)作手法，就是主題音樂(lè)在每個(gè)樂(lè)段中的反復(fù)回旋，這種反復(fù)回旋并不是簡(jiǎn)單重復(fù)，是帶著我們所熟悉的歷史感的新的展現(xiàn)，這樣使得樂(lè)感大大豐滿與升華?！洞髽?shù)小蟲(chóng)》的人物與事物，正是這樣，不是由作者獨(dú)自主觀塑造，是由他們自己生活中的不同角色彼此塑造，貌似復(fù)調(diào)式的挖掘與補(bǔ)充，人物因此會(huì)更加復(fù)雜化立體化。

舒晉瑜：為什么您總在寫(xiě)作中強(qiáng)調(diào)“人物表情”？

池莉：我以為“人物表情”對(duì)于我們這個(gè)民族的性格來(lái)說(shuō)，是內(nèi)心獨(dú)白的一種符號(hào)。一般我們能夠說(shuō)出口的話語(yǔ)，往往不是我們的真實(shí)內(nèi)心。而表情，則是我們更為逼真的、無(wú)處逃遁的內(nèi)心符號(hào)。

舒晉瑜：“生活就是一棵巨大的樹(shù)，我們?nèi)祟惗际切∠x(chóng)，在奮力地生活，奮力地爬行，但是也許從宏觀上看我們爬行的軌跡真的是彎曲的，人們以為向上的時(shí)候?qū)嶋H上可能在向下?！苯柚孔永碚搧?lái)映照生活的復(fù)雜，以及這一復(fù)雜中恒定不變的東西，在您也是第一次吧？為什么會(huì)想到借助“量子理論”？

池莉：一百多年來(lái)，從牛頓力學(xué)到愛(ài)因斯坦的相對(duì)論到量子力學(xué)，自然科學(xué)家的思想力與想像力突飛猛進(jìn)，不由人不受到強(qiáng)烈震撼。顯然，自然科學(xué)日益融會(huì)貫通到人文領(lǐng)域，它們一次次啟發(fā)我、刷新我、開(kāi)闊我和提攜我，并且一直是這樣。

舒晉瑜：近十年間，您寫(xiě)了中篇小說(shuō)《她的城》《愛(ài)恨情仇》等，還寫(xiě)了一批詩(shī)歌與散文，在《三聯(lián)生活周刊》開(kāi)過(guò)專欄，在上?！缎旅裢韴?bào)》兩度開(kāi)專欄，出版了散文集《石頭書(shū)》《立》《池莉詩(shī)集·69》《池莉經(jīng)典文集》（九卷）。這些寫(xiě)作，對(duì)您的長(zhǎng)篇的創(chuàng)作是有益的影響嗎？

池莉：是的，有益。我說(shuō)過(guò)我試圖用詩(shī)歌、散文進(jìn)行寫(xiě)作高度與深度的探索和觸碰。

舒晉瑜：您一貫秉持的文學(xué)理念是什么？

池莉：曾經(jīng)我以為是展現(xiàn)與揭示客觀生活的真相?，F(xiàn)在我以為是打破所有文學(xué)理念的恣肆汪洋聰明智慧的文字運(yùn)用。