按：這篇訪談是在疫情期間進行的，為了響應(yīng)“不聚集”的號召，采取了“云訪談”的形式，分段分次進行，留有思考空間，也不失為特殊時期的一種“后人類”創(chuàng)新。

吳庭丞，控制專業(yè)背景的“非典型”工程師，目前在一家人工智能企業(yè)寫代碼，之前做過智能硬件，參加過航天相關(guān)項目，會時不時嘗試用工程方法去實現(xiàn)一些奇妙的想法。

吳庭丞、鄧菡彬，以下簡稱吳、鄧。

1

吳：阿西莫夫的科幻小說《基地》，它的故事設(shè)置讓我印象深刻——龐大的銀河帝國突然就變成傳說，科技變成了上古文明的東西;散布在銀河系各個行星上生活的人類，又處于野蠻狀態(tài)中。

鄧：科技突然失傳了，這個很有意思。這在“后人類”的討論中，是一個獨特的可能性。

吳：其實就是在問一個歷史學(xué)問題，羅馬帝國為什么突然會消失，突然變成中世紀(jì)？據(jù)《華爾街日報》報道，去年全球有300多次斷網(wǎng)，而且有不少是發(fā)生在像埃及和印度這種被西方世界認(rèn)為是“民主樣本”的國家。全球的網(wǎng)絡(luò)社交媒體也呈現(xiàn)出一種現(xiàn)象，就是常常攛掇大家去仇恨一群見都沒見過的人。

鄧：信息社會變成媒體化社會。信息社會的到來原先被盼望是一個烏托邦，結(jié)果卻變成媒體化爭奪的戰(zhàn)場。

吳：問題是大家愿意相信自己相信的觀點。

鄧：這就是現(xiàn)在常常說的“信息繭房”：信息的智能傳播導(dǎo)致你只會看到你愿意看到的信息。是否越來越會出現(xiàn)這樣一種狀態(tài)，每個人看到的信息都是人工智能算法為你特意定制的一套信息？

吳：但是也有另外一種努力的方向，或者至少說，我們能看到另外一種可能性。我看到有一種深度報道，它是由當(dāng)事人直接來講的。推薦你去聽一個叫作“故事FM”的公眾號，每周一、三、五推送一個故事。其中有一期講，一個武漢女孩從方艙醫(yī)院轉(zhuǎn)院到火神山醫(yī)院，去照顧她奶奶。雖然整理出來的文字跟語音差別其實并不大，但是差別很微妙，有很多情緒信息，文字是體現(xiàn)不出來的，而且文字會做一些刪改。

鄧：這種刪改有時候是無意識的，雖然我還沒有看過你說的這個。一種文本生產(chǎn)方式會有它自己的套路，有時候僅僅只是選擇這種套路或者那種套路的問題。你說的這個直接把語音放上去還是蠻讓人興奮的。這個就像紀(jì)錄片和電視專題片的區(qū)別。電視臺放的那種有時候也叫“紀(jì)錄片”，但其實只能稱為“專題片”，它往往是掐掉受訪人的原聲，而采用畫外音來進行敘述的。真正的紀(jì)錄片應(yīng)該是放原聲的。但是你說的這個公眾號可能又不太一樣，紀(jì)錄片一般不可能有那么多長鏡頭，讓一個被訪人一直講下去。那么剪輯方式也可能帶來類似傳統(tǒng)的文本生產(chǎn)的套路?！洞蠛映菲鋵嵕椭辛诉@個招，記錄很好，剪輯很套路?？萍嫉陌l(fā)展有可能幫助改變這些套路嗎？

吳：你可以去看看阿西莫夫的小說是怎么寫的。（笑）

2

鄧：我看了阿西莫夫的《基地》，真的很有你說的那種感覺，文明在一個瞬間突然就不可逆地走向衰落。《論語》里面記載孔子碰到困厄之時，說，如果是上天要把這個文明毀滅的話，那就讓它去吧?？鬃邮且浴拔拿鞯男交鹣鄠髡摺弊跃樱绻皇沁@個文明要亡，那困難不會讓我走投無路。在孔子那個時代，可能就是一個文明即將毀棄的時代?？鬃涌赡芟瘛痘亍防锏闹x頓博士。（笑）雖然作者應(yīng)該是比照希臘羅馬文明的消亡來想象銀河帝國的故事。

吳：對，羅馬帝國的消亡。

鄧：阿西莫夫?qū)τ谌祟惖目萍嘉拿饔锌赡芟龅目茖W(xué)幻想，太有邏輯了。如果科學(xué)只是導(dǎo)致大家熟悉很多科學(xué)的結(jié)論，而不關(guān)心科學(xué)的過程或者說科學(xué)思維的話，那真的有可能離野蠻越來越近。不懂科學(xué)方法，那就只能迷信結(jié)論、迷信專家。迷信專家也是一種迷信。

吳：對，其實科學(xué)方法和結(jié)論應(yīng)該是相輔相成的。

鄧：然后我順便又看了《基地》的第三部，也就是《第二基地》。那里面對精神科學(xué)的發(fā)展所作的科學(xué)幻想，正好跟我們現(xiàn)在做的事情有一些相近呢！那我們聊聊——“植基于精神科學(xué)的文明”有沒有可能出現(xiàn)？

吳：我就對第一部印象比較深刻，后面的劇情都有點忘了。（捂臉）

鄧：第一部《基地》確實在邏輯和才情上是最厲害的。但是小說家嘛，畢竟不是哲學(xué)家，主要還是搭架子出來，在這個架子上不同的人看到不同的東西。文明的毀滅這一點確實也是最觸目驚心的，而且依賴的不是科學(xué)知識，而是某種科學(xué)哲學(xué)或者說科學(xué)社會學(xué)?！兜诙亍分v精神分析和精神控制，感覺在作者那個時代，這方面人們還所知甚少，可供幻想的材料不夠。他的邏輯架構(gòu)幾乎就是用人工智能來分析精神了，而且最主要的居然是分析人類的情緒！最重要的是情緒，這一點跟我倆和龍星如老師現(xiàn)在正在做的情緒識別人工智能的嘗試倒是有些吻合。

吳：小說畢竟還是在一個虛擬環(huán)境中去構(gòu)想一種解決手段?？茖W(xué)哲學(xué)或者說科學(xué)社會學(xué)應(yīng)該是在科學(xué)知識上又一層萃取之后的更本質(zhì)的方法論。但如果說從控制論對自然物理系統(tǒng)的控制實踐出發(fā)，有時候首先對系統(tǒng)進行精確的建模和結(jié)構(gòu)反倒不是最好的方法。

鄧：阿西莫夫的小說提到，在人類歷史中，主要都是“有形的科技在不斷進展”，人類駕馭外部世界的能力越來越強，但“人類對于自身以及社會的控制，憑借的只是隨機的摸索，或者是以靈感、直覺、情感為基礎(chǔ)的倫理體系”。小說中第二基地的科學(xué)家們堅信這導(dǎo)致人類社會的穩(wěn)定性總是不高。他們還認(rèn)為，在過去的時代，有能力研究人類精神的人會變成宗教領(lǐng)袖。他們很不愿意見到這種情況。

吳：是的，我想起來這個設(shè)定了。

鄧：這簡直都有點柏拉圖的《理想國》的意思。但是怎么說呢，我們過去對于科學(xué)哲學(xué)或者科學(xué)社會學(xué)，其實是有積累的。因為科學(xué)畢竟已經(jīng)發(fā)達了幾百年了。人類文明可能沒有那么容易毀滅，就是因為還是有這一層科學(xué)哲學(xué)的反思的。而更古老的希臘羅馬或者東周的時代，就更有可能像是小說中所寫的那種情況，只有相當(dāng)精巧的技術(shù)，但沒有對技術(shù)的哲學(xué)反思。所以，可以從科學(xué)發(fā)展的角度重新梳理人類文明史，以此來進行科學(xué)幻想，就會有很多相關(guān)的社會學(xué)、政治學(xué)、經(jīng)濟學(xué)的歷史研究材料可匹配，可以納入小說的虛構(gòu)中。但是精神科學(xué)發(fā)展的時間非常短，相關(guān)的科學(xué)哲學(xué)和科學(xué)社會學(xué)、倫理學(xué)的反思，也剛剛開始，所以小說的這一部在情節(jié)展開上就缺少比較硬核的材料。好像還沒有人從精神科學(xué)的角度梳理過人類文明史。

3

吳：我理解，對人類精神世界的這種精確結(jié)構(gòu)和建模，就像上面說的科學(xué)哲學(xué)對社會規(guī)律的精確描述，然后解開各種結(jié)、去獲得一個順理成章的社會控制方法。

鄧：你說的建模不是最好的方法，也是“羅莎”（注：“羅莎”，由吳庭丞和鄧菡彬、龍星如合作開發(fā)的情緒識別人工智能系統(tǒng)）在展覽的過程中經(jīng)常會被提到的一個疑問。

吳：是的，當(dāng)代控制理論的實踐中，最基礎(chǔ)的還是各種各樣的PID和PID算法變形。（注：PID控制算法是結(jié)合Proportional比例、Integral積分、Differential微分三種環(huán)節(jié)于一體的控制算法，它是連續(xù)系統(tǒng)中應(yīng)用廣泛的一種控制算法，出現(xiàn)于20世紀(jì)三十至四十年代，適用于對被控對象模型了解不清楚的場合。）然后再是后面發(fā)展起來的各種高級控制算法。然而這些控制算法越精妙，對建模誤差的容忍程度總體上也越來越?。耗Ｐ蛥?shù)的較大改變或者建模的不精確會更多地導(dǎo)致被控制系統(tǒng)的發(fā)散。社會系統(tǒng)應(yīng)該是一個有著特別大延遲、諸多無法精確測量參數(shù)、太多可被改變的內(nèi)部狀態(tài)的系統(tǒng)，這樣的系統(tǒng)應(yīng)該反倒是需要更高“魯棒性”的控制方法的一個系統(tǒng)。（注：“魯棒”是“Robust”的音譯，也就是“健壯”和“強壯”的意思，它是在異常和危險情況下系統(tǒng)生存的能力，比如計算機軟件在輸入錯誤、磁盤故障、網(wǎng)絡(luò)過載或被有意攻擊的情況下，能否不死機、不崩潰，就是該軟件的魯棒性。“魯棒性”，也指控制系統(tǒng)在一定的參數(shù)攝動下，維持其他某些性能的特性。）

鄧：對，涉及到情緒首先就有一個相互影響的問題?，F(xiàn)在我們做的是試圖把受試者當(dāng)作小白鼠，在實驗室條件下，讓受試者獨自地展現(xiàn)情緒。但是更多的情緒狀態(tài)是在交互環(huán)境中的。

吳：各種各樣的數(shù)字化和物聯(lián)網(wǎng)技術(shù)會給這樣的控制理論一個機會，社會學(xué)、經(jīng)濟學(xué)領(lǐng)域的各種模型建立會變得愈發(fā)容易。

鄧：阿西莫夫的小說也談到對于社會人群的演化，比較容易建模、進行數(shù)學(xué)計算。但是對個體的因素則不太好計算。

吳：嗯，就看是將受試者作為個體研究，還是研究整個大團體的運行規(guī)律了。就像阿西莫夫提到的，社會人群在個體層面的運動和選擇是雜亂的，就像熱力學(xué)系統(tǒng)里的分子運動一樣，但更大范圍的群體就會出現(xiàn)統(tǒng)計學(xué)規(guī)律。

鄧：對的，謝克納研究印度舞蹈表演中的情緒，發(fā)展出“羅莎美學(xué)”（Ras aesthetics）的理論來，排斥西方學(xué)說中認(rèn)為情緒是更屬于個人的說法。他認(rèn)為情緒還是更屬于社會。從這個角度來說，個人的情緒也是可以被計算的。但可惜我們“羅莎”現(xiàn)在的模型還是從一個個體本身的身體運動來進行分析的。主要是一種歸類，不帶任何預(yù)測。（笑）

吳：所以說預(yù)測應(yīng)該是一種怎樣的展現(xiàn)形式？采樣你前五分鐘的情緒，預(yù)測未來一分鐘的情緒？

鄧：這個想法很牛！情緒預(yù)測對一個人可能會不準(zhǔn)，但是對一群人就不一定了。如果設(shè)想一種紀(jì)錄片或者是戲劇演出的場景，在一段記錄影像拍攝的同時，采集五分鐘的情緒，來預(yù)測未來一分鐘的。

吳：嗯，這種模型我相信還是很容易訓(xùn)練的，只要有大量的標(biāo)注數(shù)據(jù)，或許就會有比較好的預(yù)測結(jié)果，尤其是在片段沒有出現(xiàn)轉(zhuǎn)折或者各種蒙太奇的情況下。

鄧：這個思維模式是一個突破。之前老想著下一代芯片出來了，就可以同時判斷多個個體。這其實很傻。應(yīng)該是判斷一個情緒場的整體走向。

吳：這種通過過去時間的狀態(tài)推斷未來的狀態(tài)應(yīng)該就是馬爾科夫鏈（注：馬爾可夫鏈“Markov Chain”是概率論和數(shù)理統(tǒng)計中具有馬爾可夫性質(zhì)且存在于離散的指數(shù)集和狀態(tài)空間內(nèi)的隨機過程，可能具有不可約性、重現(xiàn)性、周期性和遍歷性，被用于動力系統(tǒng)、化學(xué)反應(yīng)、市場行為和信息檢索的數(shù)學(xué)建模，一些機器學(xué)習(xí)算法也以馬爾可夫鏈為理論基礎(chǔ)）或者是貝葉斯網(wǎng)絡(luò)（注：貝葉斯網(wǎng)絡(luò)又稱信度網(wǎng)絡(luò)，是Bayes方法的擴展，是目前不確定知識表達和推理領(lǐng)域最有效的理論模型之一，適用于表達和分析不確定性和概率性的事件，應(yīng)用于有條件地依賴多種控制因素的決策，可以依不完全、不精確、不確定的知識或信息做出推理）。

鄧：這也是阿西莫夫的啟發(fā)呀。對于一個群體的情緒走向作預(yù)測，就有比較好的社會功能，而不是像現(xiàn)在針對個人情緒的，簡直是塔羅牌的小游戲。

吳：那采集的輸入需要有比較全面的輸入。

鄧：去年夏天在中科院做數(shù)據(jù)采集，我感覺對演員們真的是無語。他們的表現(xiàn)太差了。大部分的演員都中了情緒是屬于個人的這種毒。只有舞蹈演員在這方面比較好。以為演員能夠更好地面對自己的情緒，真是一個不夠正確的設(shè)想。我們?nèi)绻杉脑?，可以主要去尋找現(xiàn)實環(huán)境中的人群，比方說，學(xué)校、監(jiān)獄、戒毒所、農(nóng)民工聚集等待招工的地方、足球隊員的更衣室……這些都是傳統(tǒng)的做紀(jì)錄片的地方。有經(jīng)費了再去人類學(xué)家愛去的非洲部落、英國老工業(yè)區(qū)、加勒比海白人退休養(yǎng)老地之類的。（笑）

吳：之前聽說好像表演是有兩個流派的？一個是希望演員清晰地認(rèn)識到自己在表演，而另一派是希望演員充分融入角色？

鄧：對，其中一個流派，也是現(xiàn)在所有文明世界占主導(dǎo)的流派，就是心理現(xiàn)實主義流派。這個流派的人希望自己充分融入角色，更容易相信情緒是絕對屬于自己個人的，也比較容易發(fā)精神病。（笑）其實斯坦尼斯拉夫斯基這樣的大師不完全是心理現(xiàn)實主義的，但是徒子徒孫們不會有那么辯證。

吳：嗯嗯，也就是，最基礎(chǔ)的是身體語言應(yīng)該需要貼近真實狀況？

鄧：哈哈，關(guān)鍵什么是真實？其實我現(xiàn)在也有點迷惑。因為我最早學(xué)說相聲，那情緒肯定是更屬于社會性的。但是后來又學(xué)了心理現(xiàn)實主義表演，再后來，又學(xué)著抽身出來。對一種社會性“真實”的認(rèn)知是會影響個人情緒的。這種“真實”的特點也就是更穩(wěn)定。而心理現(xiàn)實主義那種個人化的情緒真實，則非常不穩(wěn)定，而且能量消耗巨大。所以那個派別的演員一般下了戲出來，根本就不愿意再給你演什么。

吳：嗯嗯，所以“真實”本來就是非常主觀的一種概念。

鄧：在社會性狀態(tài)里是很客觀的。所以用人工智能判斷群體情緒的走向很靠譜，可以預(yù)測一些風(fēng)險和危機的發(fā)生，就像阿西莫夫小說里寫的那樣。我們?nèi)似鋵嵱锌赡苓^去是有這種能力的，但首先進化的是根據(jù)語言表達以及與視覺識別相關(guān)的判斷能力。

吳：關(guān)于這種依靠肢體語言對群體情緒判斷輸出的準(zhǔn)確度，其實我個人是不太樂觀的。目前市場上大多數(shù)產(chǎn)品也是靠提取人體動態(tài)，再通過一些策略去判斷狀態(tài)。不過允許一定模糊度或者簡單氛圍的評價，我覺得還是有一定可做的空間的。目前業(yè)界預(yù)測群體風(fēng)險、危機用的方法很原始，但同時，好處就是“魯棒性”很強。

鄧：最大的問題是，僅僅靠視覺是有點違背“羅莎美學(xué)”的理論初衷。雖然我們可以說，姿勢判斷采集的一些很微觀的人體運動并不在人類符號系統(tǒng)的判斷之內(nèi)，可以說，對機器學(xué)習(xí)是更有價值的，但是“羅莎美學(xué)”的理論是根據(jù)味覺、嗅覺等多種知覺建立起來的，應(yīng)該更希望能超越對視覺的知覺依賴。

吳：或者說，是由表演，由視覺、聽覺信號產(chǎn)生嗅覺的聯(lián)覺？

鄧：對，就是聯(lián)覺！上次邱志杰老師在上海采集他寫書法時的腦電波，科學(xué)家們認(rèn)為是分析不了的，因為雜波太多，我覺得那是因為沒有引入人工智能的分析手段。理論上，人工智能也可以把雜波的影響考慮進來，只要樣本的量達到一定的規(guī)模。而像老邱這樣“瘋狂”的藝術(shù)家，如果你告訴他，到某個規(guī)模就能行的話，他是可以不斷地去寫書法的。瘋狂的藝術(shù)家是最合格的“小白鼠”。上次去就是測寫書法時候的不同情緒，老邱認(rèn)為這種情緒與寫出來的書法之間是有關(guān)聯(lián)的。

吳：我覺得老邱做的這個事情就是一種AI字庫。字庫這個目前有人在做，也是希望自動訓(xùn)練出來大量字體，但是好像也沒有能做得特別好的。

鄧：還有聽覺。聽覺這一塊，已經(jīng)有很多做表演的人試圖研究。但是到目前為止，得到的結(jié)果還是比較不明晰的。我相信應(yīng)該是缺乏大數(shù)據(jù)。聲音創(chuàng)作，包括臺詞的處理，什么樣的材料引起什么樣的情緒，只有一些天才靠直覺判斷。所以好的藝術(shù)家會充分利用在表演空間里的各種聲音，尤其是通過人的身體發(fā)出來的聲音，用這種聲音來制造“共情”。

吳：但是也要看樣本的量達到什么樣的規(guī)模。理論上來說，既然人腦的神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)能產(chǎn)生如此豐富的思維活動或者推理能力，那任何問題都可以求助于神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)的訓(xùn)練和運算，而現(xiàn)實的情況是，目前的算力水平和存儲能力以及能量消耗是無法支撐一個確定量級以上的運算的。

鄧：哈哈哈，是的是的，真的做過一次之后也發(fā)現(xiàn)，我們的硬件條件還是很受限的。

吳：這導(dǎo)致我們其實需要大量的時間依靠人腦的邏輯思維能力，盡量去解決能夠解決的問題，把一些難以用固定規(guī)律或簡單程序?qū)崿F(xiàn)的步驟丟給機器學(xué)習(xí)去實現(xiàn)。所有簡單的問題都能“端”到“端”地由大量數(shù)據(jù)和訓(xùn)練完成是一個美好的夢想，但現(xiàn)實往往并不這么美好。以腦電波的提取為例，很多時候我們還是更多依賴成型的“傅里葉變換”（注：Fourier transform，一種分析信號的方法）等頻域方法去做處理，直接的神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)降噪可能效果還遠不如這些傳統(tǒng)方法。

鄧：上次在上海中科院，我就跟科學(xué)家們辯論過這個問題。我覺得這是因為現(xiàn)在對腦電波圖像的要求是一種本質(zhì)意義上的最終圖像。但是根據(jù)“羅莎”的成功經(jīng)驗，我們根本就不需要人類能夠看明白的、本質(zhì)意義上的一個最終圖像，我們只需要確定幾個分類就好。機器到最后很可能能夠識別這幾個分類。

吳：作為自然科學(xué)方法論培養(yǎng)出來的人，我也是更傾向于中科院上海神經(jīng)科學(xué)所他們的看法：如果要用于嚴(yán)肅的科學(xué)研究，應(yīng)該是需要更嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶嶒灜h(huán)境和實驗設(shè)計。簡單的分類可以作為展示，但是沒法使用科學(xué)的方法去證明或證偽，那用來做實驗科學(xué)研究就是有缺陷的。

4

鄧：情緒屬于個人，這在目前是一個主流的看法。阿西莫夫也會在小說里面設(shè)置，“第二基地”要把自己隱蔽起來，因為大多數(shù)人會恐懼于對情緒的干預(yù)。小說里第二基地要花1000年來做隱蔽呢，不然人類發(fā)現(xiàn)了這一點，可能就要把它干掉。（笑）人類太習(xí)慣了那個小世界是屬于自己的。

吳：其實還有一個情緒的來源問題，牽扯到了自由意志的問題。如何區(qū)分什么樣的情緒是完全“由個人生發(fā)出來的”，而非一種社會性的訓(xùn)練后產(chǎn)生的反饋。

鄧：沒錯，自由意志，這是一個非常關(guān)鍵的問題！

吳：相關(guān)概念我想也許心理學(xué)里有答案？

鄧：我可以去問一下心理學(xué)的專家朋友。但是我很懷疑，就我微薄的了解，現(xiàn)在心理學(xué)很傾向于解決具體問題，已經(jīng)很久沒有心理學(xué)哲學(xué)的大家出現(xiàn)了。在實驗科學(xué)這么占主導(dǎo)的情況下，連過去的一些心理學(xué)哲學(xué)大家也飽受“是不是偽科學(xué)”的質(zhì)疑。自由意志這個話題實在是太大了。比如說檢測一群小學(xué)生是不是有過量的負(fù)面情緒，從實用的角度來說是有用的，從自由意志的角度來說——

吳：是危險的。

鄧：阿西莫夫居然還預(yù)測了馬斯克搞的那個頭發(fā)絲一樣細(xì)的大腦電極植入。

吳：腦機接口一直是大家飽含期望的一個方向，因為基于語言和運動的交流方式實在是太慢了。

鄧：其實“聯(lián)覺”應(yīng)該比單一的腦電波更有意思。

吳：嗯，但是好像沒有特別多的研究？

鄧：是的，聯(lián)覺太神秘主義了。就是對演員來說，也只有最頂尖的演員，才依稀覺得是可以有點依賴它的。但是現(xiàn)在如果能夠把架構(gòu)想好，是不是也可以交給機器去分析？就像之前我們所說的，拍紀(jì)錄片的模式：把一個一個真實的人類活動的現(xiàn)場記錄下來。去年在上海中科院做了差不多兩三個星期的個案采集，當(dāng)這么多個體的具體情況暴露無遺地展現(xiàn)在采集臺上的時候，我感覺我的情緒能量是有些不夠用的。一天最多只能采集4個人，足以讓我體力虛脫。我想是不是還是因為我的態(tài)度不夠客觀。李澄宇派了兩個博士，輪流跟著實驗采集。他倆好淡定啊。

吳：或許只是對所做工作的距離感讓他們感覺很輕松？

鄧：哈哈，你這個解釋讓我很放松。

吳：哈哈，也只是猜測吧。

鄧：的確，我有一種強烈的想從這些具體的個案中探索出規(guī)律的焦慮感。我想，如果沒有去年的這些經(jīng)歷，我可能看《銀河帝國》的第三部《第二基地》也不會有現(xiàn)在這樣的感觸。畢竟《基地》那一篇還是更直接，甚至有點像歷史小說。

吳：嗯嗯，畢竟第一部最初只是把羅馬史放到了宇宙里。

5

鄧：我在聽“故事FM”，真的很有意思，絕好的表演教材。書面語言和口頭語言差別還是很明顯，很微妙。文字就是有一個速度問題。比如我一般都是用語音軟件把語音轉(zhuǎn)成文字，再發(fā)給朋友，就是覺得這樣讓對方看起來會方便一些，掃一眼就知道大致的信息。如果需要聽語音的話，那就得按照時間的正常流逝速度，那么就會“干貨”的信息量比較小，情緒的信息量比較大，可能只適合很親密的人之間。在一個語音傳播已經(jīng)非常便利的時代，文字還這么有市場，我想可能就是有一個信息傳播效率的問題。很多人都會為了這個傳播效率犧牲語音的額外信息、接受編撰者的“文本”權(quán)力。比如我為了看看他每期都在講什么，就得放棄聽很多語音，直接一目十行掃看文字。

吳：是的，我是選擇在上班途中、做家務(wù)或者運動這種沒法閱讀的時候聽語音。

鄧：我剛才給學(xué)生推薦這個號了。我跟他們說：從觀察生活訓(xùn)練來說，這個號里的語音故事，比影視劇里的演員演出來的情緒“處理”，要真實太多了。去年演《大?！?，電話戲那一場，我批評了部分演員：只有表達沒有克制，是不真實的——當(dāng)時只是從表演理論來說的。而從生活本身來說，也是這樣的，有克制，才更真實。在現(xiàn)實處境中，真正遭遇強烈的情緒時，人越是主動去控制，越是控制不住的點突然溢出。那種瞬間的沖擊力，跟影視劇標(biāo)配的情緒表達真不可同日而語。

吳：你還聽了什么？

鄧：我還聽了那個代駕司機的故事。很多情緒上微小的轉(zhuǎn)折點，光看文字真的是看不出來。文字不經(jīng)意地就套路化了，它指向一種可以讓你一目十行的閱讀方式，指向你熟知的那些故事，讓你看著看著就覺得這是你熟悉的經(jīng)驗，太陽底下無新鮮事。

吳：其實重點不在故事，而在于經(jīng)歷這個故事和講述這個故事的人對它的態(tài)度。

鄧：一種老的社會交流模式，已經(jīng)失效了。

吳：“故事FM”這個號上的文字和語音已經(jīng)如此地接近，但是改寫還是很明顯的。

鄧：改寫是整合化思維，覺得一種經(jīng)過整合之后的東西，才適合放在公共的平臺上，呈現(xiàn)出來。總是希望用一個聲音，一個標(biāo)準(zhǔn)的、高度修飾過的聲音來說話。所以，現(xiàn)在大家那么喜歡說，“重點看評論區(qū)”。哪怕是一篇大家覺得說得不錯的文章，它的整合性力量還總是會讓大家覺得不夠滿意的。沒有評論區(qū)的文章是“跛足文章”。懂得怎么去回應(yīng)你一個個評論、讓大家“上墻”的作者，才是真正的好作者。但是現(xiàn)在來看，很多人顯然是非常不適應(yīng)這種交流結(jié)構(gòu)的變化。有時候，就像我姐教育我外甥女那樣，覺得放低姿態(tài)跟她做一樣的事、說差不多的話，就能交流了。這有點奢望，因為底子里的整合性思維沒有變，很容易被不同的話語擾亂。

鄧：阿西莫夫的《基地》里面也有一個很有意思的細(xì)節(jié)，就是謝頓教授之后，他那幫人第一次碰到危機，是旁邊的一個野蠻王國要來打他們。當(dāng)時銀河帝國和這個野蠻王國簽訂了一個條約，基地理事會的頭覺得這個條約意思就是，帝國仍然會保護基地。但是市長通過一套分析方法剔除掉所有沒用的信息之后，得出來的信息就是，帝國已經(jīng)對這里沒有任何保護了。這個科學(xué)幻想都過去這么多年了，現(xiàn)在關(guān)于交流結(jié)構(gòu)，有沒有什么科學(xué)模型？

吳：這個我倒沒聽說過。只是語言分析那邊有很多模型，RNN的。（注：循環(huán)神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)Recurrent Neural Networks的縮寫是RNN。）

鄧：這個人工智能應(yīng)該是可以的吧？

吳：關(guān)于語言分析其實很早就有了，語法分析和大數(shù)據(jù)流派交替出現(xiàn);也有很多公司在做。這個讓我想起來了，可以用身體語言加語音語調(diào)什么的細(xì)節(jié)搞測謊或者像剛才說的真實意圖分析，甚至在談判專家手上，用于評估對方心理狀態(tài)。目前的研究狀況也是很早期，主要是“魯棒性”太弱。每個人撒謊、怯懦、言不由衷的表現(xiàn)都不太一樣，倒是生理特征比較一致一點，之前展會上看過有用紅外監(jiān)控毛細(xì)血管狀況作為測謊輔助評估的。不知道對于這種個體間的不一致，表演是怎么處理的？我理解，表演是會提取出統(tǒng)一的一套大家都會表現(xiàn)的共性？

鄧：其實最好的表演是社會性的。我現(xiàn)在覺得，比較差的演員都會覺得情緒是個人化的;現(xiàn)在實驗科學(xué)架構(gòu)的很多東西，也都是針對個體來研究。這在方法論上其實是有問題的，就會導(dǎo)致“魯棒性”太弱。阿西莫夫其實已經(jīng)說出了這個真理。個人的種種不確定性，當(dāng)放到一個群體中的時候，總的趨勢就會變得明確。比較牛的演員，就是特別會把握這種總的趨勢。他懂得劇本里的社會性存在，以及劇場的現(xiàn)場、存在的社會性。所以，“提取出統(tǒng)一的一套大家都會表現(xiàn)的共性”就是比較依賴技巧的表演了。

吳：嗯嗯，理解了，也就是大量輸入，然后提取一個共性的狀態(tài)。

鄧：在學(xué)術(shù)上大家提“表演轉(zhuǎn)向”，就是因為表演性和文本性是兩個截然相對的東西。

吳：嗯嗯，不過“表演轉(zhuǎn)向”的概念是？

鄧：文本性，可以理解為官方文書。表演性可以理解為彈幕。（笑）典型案例，就是某種偽裝成流行文化的八股被評論區(qū)轟炸。

吳：（笑）那是沒有還手之力的。

鄧：最近的這幾次評論區(qū)“排隊”狂歡、朋友去“接龍”，有好多人說像行為藝術(shù)，我也覺得“操演性”非常強?！安傺菪浴笔恰皃erformativity”，跟“表演”的“acting”還不一樣。簡而言之，這幾件事里雖然這么多文字，但是其實觀點討論已經(jīng)不是核心了，姿態(tài)是核心。還是那個問題，人工智能有沒有可能作為某種輔助系統(tǒng)，實現(xiàn)人類增強。

吳：得看增強哪個方面。

鄧：先解決情商低的問題。（笑）就是太依賴語言，感知不到語言之外的東西。據(jù)說古代的人類應(yīng)該是身體感覺很敏感。比方說一個人要過來殺你，他渾身都是殺氣，你會很敏感。這就是一種動物的感知。古希臘悲劇《美狄亞》就講了這個問題。

吳：解析語言我覺得也會因人而異吧，敏感的人和大條的人可能對同一個詞語的解析完全不一樣，但又沒有對錯之分。用計算機進行輔助的話，會不會導(dǎo)致某種標(biāo)準(zhǔn)答案，忽視人的個體多樣性？

鄧：從個體的角度來說是沒有對錯之分的。敏感常常還會過度敏感。這種人工智能對人類的增強，應(yīng)該是像很好的演員那種動態(tài)感知，從而讓自己說話的時候也不會那么依賴語言;是對一件事情的行為本身有所判斷。

吳：這里面還有一個，表演輸入的圖像是變化的，每次不那么一樣，但文字是完全可控的，編碼完全一樣，所以每次的結(jié)果會絕對一致。只要沒有重新訓(xùn)練模型，固定的模型對同一個輸入只會有同一個結(jié)果，除非上下文變化。

鄧：RNN的模型現(xiàn)在能做些什么事情？

吳：RNN主要用來處理序列性的信息，這種主要的就是語言，也有手寫識別什么的。只是大家一般都是分段進行處理，先從語言提取文字，然后再作自然語言處理，最后再理解。其實是提取最核心的信息，而沒有處理其他信息。

鄧：對，我覺得現(xiàn)在好像主要的方向是把語音直接轉(zhuǎn)成文字了。我們那個情緒數(shù)據(jù)采集，如果加上一個語音的采集，應(yīng)該更容易進行分析吧。純身體的有點難，是不是得在嘴里面塞一個感應(yīng)器？

吳：實時測溫應(yīng)該紅外相機就可以？應(yīng)該是喜怒哀樂什么的可以和溫度相關(guān)，之前有產(chǎn)品測專注度就用了一個溫度傳感器。

（責(zé)任編輯：李璐）