楊爭(zhēng)光/王 棘

要了解人，首先要審視自己

王棘：您在讀大學(xué)之前，一直是在農(nóng)村生活嗎？在那個(gè)物質(zhì)與精神都極為匱乏的年代，您的文學(xué)啟蒙是從什么時(shí)候開(kāi)始的？您是從什么時(shí)候明確意識(shí)到想要寫(xiě)東西并成為一個(gè)作家的？

楊爭(zhēng)光：我從出生到21 歲考入山東大學(xué)中文系，都在老家。小學(xué)在村上，四年級(jí)到七年級(jí)，在一所新建在三個(gè)村莊之間的七年制中學(xué)。我上的高中距我們村十五里，星期三和星期六回家背一回干糧，其實(shí)就是饃，也只有這一個(gè)種類。關(guān)中平原歷朝歷代都是糧區(qū)。在我上學(xué)的那個(gè)時(shí)候，還是缺糧。小麥要首先滿足國(guó)家的供購(gòu)糧，喂養(yǎng)城市，常說(shuō)的是給人民子弟兵，我們的鋼鐵長(zhǎng)城。學(xué)生們大多背的是玉米面蒸的饅頭和發(fā)糕，用開(kāi)水泡著吃，就著自制的咸菜。玉米面饅頭很瓷實(shí)，泡在開(kāi)水里不改形狀，也不會(huì)亂漂；發(fā)糕是經(jīng)過(guò)發(fā)酵的面，一泡就化，一攪呢，絕不和開(kāi)水融為一體。如果是小麥面饅頭，嗯，那是人人向往而不可得的?，F(xiàn)在許多人主張吃粗糧，說(shuō)粗糧比細(xì)糧有營(yíng)養(yǎng)，打死我也不信，也拒絕吃，就像紅蘿卜一樣。紅蘿卜產(chǎn)量高就切條什么什么吃，整個(gè)放在蒸籠里蒸熟吃，切成轱轆煮在稀飯里吃，一天三頓天天吃，吃傷了，看見(jiàn)就反胃。有幾年推廣高產(chǎn)高粱，長(zhǎng)在地里看著好，可以寫(xiě)抒情詩(shī)，連續(xù)吃幾頓就會(huì)屙不下，大人給小孩摳屁股是常見(jiàn)的；大人也一樣，不過(guò)自摳別人看不見(jiàn)而已。

現(xiàn)在的粗糧可以細(xì)做，那時(shí)候不行。人并不傻的，沒(méi)有各種各樣的調(diào)料，咋能好吃？粗糧細(xì)做我也不愿吃，是頑固的細(xì)糧派。上高中（九年制），我媽想盡一切辦法給我做粗糧細(xì)糧混搭的鍋盔饃，現(xiàn)在想來(lái)，應(yīng)該是家里所有的細(xì)糧都給我吃了。也養(yǎng)過(guò)雞，雞蛋幾乎不吃，要換鹽和醋，想換油沒(méi)有，國(guó)家管制。到我上大學(xué)時(shí)，還實(shí)行糧票，分地方和全國(guó)通用糧票。全國(guó)通用糧票是帶油的，地方的沒(méi)有。

高中畢業(yè)到上大學(xué)之前，我在村上當(dāng)了四年人民公社的社員，對(duì)農(nóng)活很不在行，村人的譏諷嘲弄讓我很自卑，同齡人也不愿和我一起。我媽是哀子不幸惜子不爭(zhēng)。那時(shí)候，書(shū)就成了我的朋友。

畢竟是民間，在農(nóng)村還有遺落的書(shū)籍，比如《苦菜花》《迎春花》，連封皮也沒(méi)有了，也不知道書(shū)名，饑不擇食，有食勝過(guò)無(wú)食。上大學(xué)之后才知道，這樣的閱讀竟都是粗糧！物質(zhì)與精神匱乏的生命，怎么可能不缺營(yíng)養(yǎng)？怎么可能有健康的體魄？健康的精神與情感？就這還想當(dāng)作家，在四年級(jí)的時(shí)候就想了，就閱讀那些小說(shuō)。

我和一個(gè)同學(xué)拉生產(chǎn)隊(duì)的蔥轉(zhuǎn)村賣，掙了十塊錢，去縣城新華書(shū)店全買了書(shū)，至今還記得，有魯迅的兩本小冊(cè)子，還有一本《用階級(jí)觀點(diǎn)閱讀<紅樓夢(mèng)>》，是李希凡先生寫(xiě)的。怎么也想不到，多年后我竟成為他山東大學(xué)的校友。又多年后改編央視九八版《水滸傳》，他是顧問(wèn)之一，我們?cè)谝黄鹩懻摗端疂G傳》。

也能找到細(xì)糧。當(dāng)時(shí)有商務(wù)印書(shū)館出版的《中華活頁(yè)文選》，選輯的古代文學(xué)作品大都是精品，有許多在大學(xué)學(xué)習(xí)中國(guó)文學(xué)史時(shí)又重新學(xué)了一遍?！都t樓夢(mèng)》可以讀，也能買到。我現(xiàn)在還保存著人民文學(xué)出版社出版的《紅樓夢(mèng)》，序言是李希凡先生寫(xiě)的。我買的那本小冊(cè)子，很可能是序言的單行本。

高中二年級(jí)分班，分在了政治理論班，生吞活剝地閱讀了馬克思的原著。教政治的老師就是我們縣的哲學(xué)家了，給我們講《費(fèi)爾巴哈與德國(guó)古典哲學(xué)的終結(jié)》《反杜林論》。那時(shí)候全民學(xué)哲學(xué)，有艾思奇先生的《辯證唯物主義與歷史唯物主義》?，F(xiàn)在回頭看，哲學(xué)在那個(gè)時(shí)代的我們手里，可以那么——那么low。

農(nóng)村幾年，唯一喜歡的是讀書(shū)，拿到什么讀什么。一位收留了我們?nèi)业泥従佑幸槐拘￠_(kāi)本豎排版的《唐詩(shī)三百首》，看我愛(ài)讀書(shū)就送給了我，我至今保存著，已沒(méi)有了封面和前邊的幾頁(yè)。以上所說(shuō)的，幾乎就是我全部的積蓄和貯藏了。我?guī)е鼈?，走進(jìn)了山東大學(xué)。

也有寫(xiě)作的訓(xùn)練，除了自己在本子上的胡寫(xiě)亂記。要感謝我們縣文化館和文化館的老師?；氐睫r(nóng)村，修水庫(kù)是最有個(gè)人時(shí)間的封閉式勞動(dòng)，在外地不回家，勞動(dòng)回來(lái)就是自己的時(shí)間，遇到雨天，時(shí)間就全是自己的。我喜歡秦腔戲，大隊(duì)有宣傳隊(duì)，每到快過(guò)年時(shí)會(huì)排戲和文藝節(jié)目，聽(tīng)朋友說(shuō)文化館辦戲曲創(chuàng)作學(xué)習(xí)班，我就寫(xiě)了一個(gè)獨(dú)幕戲劇本，朋友拿給館長(zhǎng)，竟被選中，從此一年一度文化館的創(chuàng)作學(xué)習(xí)班我都能參加，繪畫(huà)、詩(shī)歌、戲曲還有講故事。文化館的老師各有專業(yè)，讓我大開(kāi)眼界。經(jīng)他們介紹也看了一些書(shū)，柳青的《創(chuàng)業(yè)史》第一部，就是那個(gè)時(shí)候看的。它也許是陜西幾代作家作品里，對(duì)陜西作家最具影響力的作品。

王棘：海明威曾說(shuō)不幸的童年是作家的搖籃，您的童年以及少年時(shí)期的經(jīng)歷對(duì)您后來(lái)的文學(xué)創(chuàng)作有何影響？您的性格受父親或母親的影響大嗎？主要體現(xiàn)在哪些方面？

楊爭(zhēng)光：我的童年并非不幸，而是貧乏。物質(zhì)與精神的雙重貧乏。上大學(xué)已經(jīng)21 歲，對(duì)世界對(duì)事物的認(rèn)知力可能比同村同年齡的好一些，但所得的也是別人的，而不是自己的。童年少年長(zhǎng)身體和長(zhǎng)精神都很重要，如果身體沒(méi)有什么大麻煩，精神的成長(zhǎng)對(duì)一生更為重要，尤其是滋養(yǎng)品。

上大學(xué)以至于到現(xiàn)在，除了吸收，要把童年少年時(shí)吃進(jìn)去的有毒東西吐出來(lái)，就是一件非常困難的事情，比吸收難多了。這是幾代人的不幸，當(dāng)然也許別人不這么認(rèn)為。

如果說(shuō)有具體的不幸，是因?yàn)楦赣H的變故。他上過(guò)四年級(jí)，是國(guó)家公職人員，吃商品糧的。在我上高中的時(shí)候，我父親成了勞改犯，我們家的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)地位一落千丈。我媽帶四個(gè)孩子，要吃要穿，要對(duì)付的是日子，而顧不到年月，賣掉了家里所有能賣的東西，最困難的時(shí)候?qū)懛庑?，八分錢的郵票錢，滿村借不到。父親當(dāng)年的朋友幾乎都不見(jiàn)人影了，親戚也換了另眼，何況村人。在跌落之后，世態(tài)和人情會(huì)清晰很多。如果說(shuō)童年少年時(shí)代對(duì)我寫(xiě)作有影響的話，應(yīng)該是對(duì)人的觀察。

我很自信我對(duì)農(nóng)民的了解。我對(duì)黏稠到拉不開(kāi)的村社文化有著深深的厭惡，它經(jīng)常以人情和世故做面紗，溫情甚至關(guān)心的背后和深處，都豎著尖刀。許多人很懷念中國(guó)的鄉(xiāng)紳階層，在我看來(lái)，這只是更壞之后對(duì)次壞的懷念，而我們需要的是脫胎換骨的人性。先不說(shuō)別的，哪一個(gè)鄉(xiāng)規(guī)民約沒(méi)有對(duì)健康的人情與人性構(gòu)成威脅和侵犯？這樣的規(guī)約里是長(zhǎng)不出人的現(xiàn)代性的。我讀費(fèi)孝通的《鄉(xiāng)土中國(guó)》，很好的書(shū)，也沒(méi)有改變我的看法和觀點(diǎn)。

我的父親死于47 歲，在我上大學(xué)三年級(jí)的時(shí)候。他對(duì)我很嚴(yán)厲，希望我擁有人應(yīng)該有的所有美德，還要有足夠的聰明。他曾拿著切菜刀追我，在街道上跑了幾個(gè)來(lái)回，最后他踏進(jìn)了我奶奶的門。有奶奶，他不敢打我，就改為讓我學(xué)習(xí)毛主席語(yǔ)錄了。

我母親一直是我們家的主心骨，她要強(qiáng)、倔強(qiáng)，為子女會(huì)做到奮不顧身，甚至不顧性命。直到我參加工作之后，她才逐漸退出了勞動(dòng)者的生活，很不情愿地成了一個(gè)悠閑的老人。她去年11 月20 日去世。她的去世沒(méi)有一點(diǎn)征兆。她知道那天我要回去，和我小妹、弟媳還有說(shuō)笑，去了一趟廁所，突然就去世了。我晚了四個(gè)小時(shí)。她沒(méi)有連累任何人。有朋友希望我寫(xiě)寫(xiě)她，我會(huì)寫(xiě)的，在我能寫(xiě)的時(shí)候。

父母的性格對(duì)我都有遺傳，更多的則是母親。要說(shuō)他們對(duì)我后來(lái)的寫(xiě)作有影響，是因?yàn)樗麄兌际俏矣^察的對(duì)象。

我一直固執(zhí)地認(rèn)為，要了解人，首先審視自己，然后是最親近最愛(ài)的人。了解了這些也就理解了人的大半。人都有偏向自己的本能，如果對(duì)自己和親人不留情面，就會(huì)發(fā)現(xiàn)幽深處許多尋常看不見(jiàn)的東西。生活是生活，觀察和琢磨是另一回事。人是極其具體的生命，也是所有生命中唯一具有形而上意味的生命。沒(méi)有對(duì)人的琢磨，說(shuō)解剖也行，不但難以寫(xiě)出日常的人，更無(wú)法寫(xiě)出各種非常態(tài)情景的人。沒(méi)有人，小說(shuō)還能剩下什么？

王棘：您最初是從農(nóng)村走出來(lái)的，后來(lái)又先后在天津、深圳等大城市定居，但我注意到，在您的作品中，大部分還是寫(xiě)鄉(xiāng)村里的人，很少寫(xiě)到城市，您個(gè)人認(rèn)為在農(nóng)村與城市哪種生活對(duì)您寫(xiě)作方面的滋養(yǎng)更多一些？您覺(jué)得如今的鄉(xiāng)村與您曾經(jīng)生活的鄉(xiāng)村相比，發(fā)生的最大改變是什么？

楊爭(zhēng)光：滋養(yǎng)和滋養(yǎng)是不一樣的。如果沒(méi)有童年和少年的鄉(xiāng)村生活，我的寫(xiě)作就不會(huì)是現(xiàn)在的風(fēng)貌和樣態(tài)。如果沒(méi)有上大學(xué)以及后來(lái)的深圳，我童年少年的鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)，在我的作品中就會(huì)是另一個(gè)模樣。大學(xué)以及到天津，到西安再到深圳，使我的目光有了不同的焦距，視野的版圖不再單一。生我養(yǎng)我的鄉(xiāng)村是生命的出發(fā)地，不同的城市，尤其深圳，是生命的再造之地。出發(fā)地更多的是自然、是情感，再造地更多的是認(rèn)知、是精神。我每年都會(huì)在老家待一段時(shí)間。因?yàn)榕笥训膬A情相待，我有好多作品是在老家完成的。

?；乩霞遥惨?yàn)槟赣H。我住縣城，她住鄉(xiāng)下，見(jiàn)面不多，對(duì)她對(duì)我都有一種踏實(shí)感。在深圳，相距三千多里，她會(huì)擔(dān)心我；回到老家，即使生病她也踏實(shí)。去年她去世了，老家對(duì)我來(lái)說(shuō)就立刻空洞了許多。從她去世到現(xiàn)在，近半年了，我一直在老家，在她的跟前，沒(méi)有離開(kāi)。

但總要離開(kāi)的，離開(kāi)之后還會(huì)不會(huì)像從前一樣，我不知道。母親在，我就不會(huì)長(zhǎng)大，母親走了，我一夜之間成了年過(guò)花甲的老人。

鄉(xiāng)村正在荒蕪，和人心一樣，但對(duì)我來(lái)說(shuō)，哪怕只是一片荒草，也是我的老家，是一生的。

人可以不寫(xiě)作，卻不可以沒(méi)有詩(shī)性

王棘：您最初的寫(xiě)作是從詩(shī)歌開(kāi)始的，后來(lái)又去寫(xiě)小說(shuō)和劇本，您是如何看待這三種文學(xué)體裁的？您如何理解詩(shī)歌與生活以及生命關(guān)系的？請(qǐng)您談一下詩(shī)歌對(duì)您的影響。

楊爭(zhēng)光：我對(duì)詩(shī)有過(guò)十多年的迷戀。在上大學(xué)的前兩年幾乎閱讀了學(xué)校圖書(shū)館能找到的所有詩(shī)集，包括漢譯詩(shī)。那時(shí)幾乎每天寫(xiě)一首詩(shī)，回頭看，大部分很幼稚。詩(shī)的閱讀和寫(xiě)作有效強(qiáng)化了我的表達(dá)訓(xùn)練，對(duì)詩(shī)性的認(rèn)知，拓寬了我對(duì)文學(xué)和藝術(shù)審美的視閾。這兩樣，尤其后一樣，使我終身受益。

人可以不寫(xiě)作，卻不可以沒(méi)有詩(shī)性。詩(shī)性并非詩(shī)的專屬。一部小說(shuō)，哪怕是一篇短文，有詩(shī)性和沒(méi)有詩(shī)性是不一樣的。詩(shī)性不僅是情境交融，不僅是抒情。對(duì)我來(lái)說(shuō)，它更多意味著張力和彈性。詩(shī)性是豐富的、多樣態(tài)的，干枯也有它的詩(shī)性，干枯不是干癟，如此等等吧。白話詩(shī)、現(xiàn)在的口語(yǔ)詩(shī)，如果有借鑒的話，更多的不是來(lái)自唐詩(shī)宋詞，而是小說(shuō)、散文、繪畫(huà)。經(jīng)典小說(shuō)的敘述都有詩(shī)性，許多敘述分行排列，就是非常好的白話詩(shī)口語(yǔ)詩(shī)。

我們說(shuō)傳神，大多指的是敘事?tīng)钗锏木_和生動(dòng)，我更傾向于傳達(dá)的神性，有神性的表達(dá)，或表達(dá)神性。

人是居于神魔之間的一種生命，拘泥于人性的文學(xué)無(wú)異于報(bào)道和新聞?wù){(diào)查，不管它有多么離奇夢(mèng)幻。在人性里發(fā)現(xiàn)神性和魔性，才可能與文學(xué)發(fā)生關(guān)系。

詩(shī)性也不是寫(xiě)作人的專屬，更在于生活著的生命。沒(méi)有詩(shī)性的生活是少有彈性和張力的，有詩(shī)性的生命也有神性。也只有這樣的生命，才有我們所說(shuō)的審美，從人的桎梏品嘗到幸福的滋味。所以，詩(shī)性對(duì)每一個(gè)不甘于日常的人都有效，發(fā)現(xiàn)詩(shī)性，擁有詩(shī)性，是寫(xiě)作者的，更是每一個(gè)人的。

寫(xiě)小說(shuō)和電影，我依然看重詩(shī)性。有人說(shuō)我的小說(shuō)土得掉渣，卻不顯土，洋氣。如果是真的，我就會(huì)認(rèn)為是得益于寫(xiě)詩(shī)的訓(xùn)練和對(duì)詩(shī)性的不棄。

我已經(jīng)七八年不寫(xiě)小說(shuō)了，小說(shuō)家沒(méi)有小說(shuō)就失去了說(shuō)小說(shuō)的資格。還是有小說(shuō)作品了再說(shuō)的好，至少我不會(huì)有太多的難堪。

王棘：詩(shī)人、小說(shuō)家、劇作家這三個(gè)身份您最看重哪一個(gè)？為什么？

楊爭(zhēng)光：都看重，關(guān)鍵是寫(xiě)好。我希望我能多寫(xiě)小說(shuō)。卻又是一個(gè)任性的人，管不住自己。我有許多想寫(xiě)而沒(méi)寫(xiě)的小說(shuō)，放在筆記本里。想小說(shuō)比寫(xiě)小說(shuō)輕松，更讓我興奮。想法只是想法，寫(xiě)出來(lái)才是小說(shuō)，想法里的小說(shuō)與小說(shuō)距離遙遠(yuǎn)，甚至在兩個(gè)世界。但愿我能把想法世界里的小說(shuō)拉到小說(shuō)的世界里來(lái)。

詩(shī)比小說(shuō)單純，寫(xiě)詩(shī)比想寫(xiě)詩(shī)有意思。我1988 年之后就沒(méi)有寫(xiě)詩(shī)了，過(guò)去的兩年里又心血來(lái)潮寫(xiě)了兩百多首詩(shī)，學(xué)生幫我放在了電腦里。

電影和電視劇都是訂貨性質(zhì)的。雖然是訂貨，依然對(duì)電影心存夢(mèng)想。希望能寫(xiě)出既是訂貨又是自己喜歡的電影。去年底，接了一部電視劇和一部電影，正在創(chuàng)作中，希望能有好的結(jié)果。

三年前我從抑郁癥里走出來(lái)，受朋友慫恿做了一個(gè)公眾號(hào)。傳統(tǒng)的閱讀與傳播正在遭遇歷史性沖擊，網(wǎng)絡(luò)給了寫(xiě)作更為廣闊的疆域和可能。我也試圖改變一下自己。過(guò)去非朋友要求我不寫(xiě)短文，做公眾號(hào)就得寫(xiě)。對(duì)我這樣貪玩懶散任性的人，逼迫是有效的，三年里我寫(xiě)了幾百篇文章。

我還有意識(shí)，也專門花時(shí)間梳理了一下中國(guó)四十年來(lái)的詩(shī)創(chuàng)作和中篇小說(shuō)，各編選了一套叢書(shū)，雖然說(shuō)好的出版因故擱淺，對(duì)我卻不完全是白費(fèi)工夫。我對(duì)四十多年來(lái)的詩(shī)和小說(shuō)有了我個(gè)人化的梳理，也有許多新的發(fā)現(xiàn)。我還有意識(shí)回顧了中國(guó)百年來(lái)的散文，也有編叢書(shū)的企圖。中國(guó)是一個(gè)文章大國(guó)，白話文百年來(lái)創(chuàng)作了多少文章？又有多少是有價(jià)值的？

我因?yàn)閷?xiě)作《少年張沖六章》，認(rèn)真閱讀過(guò)從小學(xué)到高中的語(yǔ)文課本和政治課本。我們的孩子接受的語(yǔ)文教育比我那時(shí)好多了，但不能止步于縱向比較，更要有橫向比較。在隧洞里行走很容易感受到進(jìn)步，因?yàn)槎伦×藱M向的視角。橫向看，我們的文章大面積同質(zhì)化，少有思想，少有發(fā)現(xiàn)。在隧洞里思考世界、思考人，會(huì)有多少發(fā)現(xiàn)？而這些，即使選出其中優(yōu)秀的給我們的孩子，又能有多好的營(yíng)養(yǎng)？

對(duì)文章的梳理和對(duì)生活的梳理一樣，悲哀多于興奮。

文章大國(guó)并不意味著文章強(qiáng)國(guó)，我們需要有真品質(zhì)的文章。寫(xiě)公眾號(hào)，就是希望自己能寫(xiě)出些有價(jià)值的文章。許多朋友批評(píng)我，勸我寫(xiě)小說(shuō)，這也符合我的愿望，可我偏偏又是個(gè)多愿望的人，還給自己找了一個(gè)理由：魯迅說(shuō)短文章該寫(xiě)還是要寫(xiě)的。事實(shí)上，如果沒(méi)有他的短文章，魯迅作為一個(gè)文學(xué)存在就會(huì)大打折扣。他的短文章實(shí)在也是他的小說(shuō)的互文。

“研究文章的歷史或理論，是學(xué)者。做做詩(shī)或戲曲小說(shuō)的，是做文章的人，就是古時(shí)候所謂的文人，此刻所謂創(chuàng)作家?！边@是魯迅的話。他把詩(shī)、戲曲、小說(shuō)拉在一起了，并沒(méi)有文體偏見(jiàn)。

好像成工作匯報(bào)了，離題了。

小說(shuō)和影視完全是兩種不同的形式

王棘：您是老版《水滸傳》的編劇之一，您是否記得您是什么時(shí)候開(kāi)始讀《水滸傳》這部偉大作品的？后來(lái)是何種契機(jī)使得您參與電視劇《水滸傳》編劇？《水滸傳》這本書(shū)對(duì)您后來(lái)的寫(xiě)作有影響嗎？

楊爭(zhēng)光：四大名著，我最喜歡的只有《紅樓夢(mèng)》。在改編《水滸傳》之前，我沒(méi)有完整地讀過(guò)它。完整認(rèn)真地閱讀是在接受改編之后。完整認(rèn)真地閱讀，依然沒(méi)能讓我改變看法。中國(guó)文學(xué)史留給我們豐厚的遺產(chǎn)，主要是文質(zhì)皆備的文章與詩(shī)賦，尤其是詩(shī)詞。以抒情詩(shī)論、唐詩(shī)宋詞，是可與世界任何民族的抒情媲美，有過(guò)之而無(wú)不及。春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)的文章，與幾乎同時(shí)的古希臘相較也不遜色。我們的先人對(duì)世界對(duì)人的觀察思考與認(rèn)知，甚至更老到一些。

留給我們的敘事文學(xué)卻蒼白又寒磣，一部《史記》，一部《紅樓夢(mèng)》，竟相隔幾百年。分別在兩頭，耀眼而孤獨(dú)。

《水滸傳》這樣的小說(shuō)，列入文學(xué)經(jīng)典，有湊數(shù)之嫌，從結(jié)構(gòu)、人物到語(yǔ)言，經(jīng)過(guò)多人之手，依然近于一部虎頭蛇尾的著作，70回之后不忍淬讀，但愿我沒(méi)有觸怒《水滸》粉，也許我是錯(cuò)的。因?yàn)橛羞@樣的偏見(jiàn)，也懾于名著改編多陷阱，我兩次拒絕了邀請(qǐng)。制片人卻很固執(zhí)，決意要我參加。閱讀、分析、梳理，不為自己的喜好左右，確定了改編原則，專門組成了一個(gè)編劇組，我擔(dān)任組長(zhǎng)。二稿過(guò)后只有我一人了。我沒(méi)寫(xiě)過(guò)這么長(zhǎng)的東西。我和冉平完成了劇本改編。一年多的辛苦沒(méi)有打水漂。那時(shí)候的影視行業(yè)沒(méi)有現(xiàn)在這么浮躁，從導(dǎo)演到每一個(gè)部門，都很敬業(yè)，只為作品。又經(jīng)過(guò)一年多兩年，文字成了影像，播出后反響空前，竟成了幾十年間的電視劇經(jīng)典。說(shuō)經(jīng)典，也是和我們自己比，放在世界電視劇的格局可以忽略不計(jì)。盡管如此，我還是愿意為它說(shuō)好話。在我們幾十年的電視劇作品中，它堪稱上品。

能有這樣的結(jié)果，編劇是盡了力的，和寫(xiě)小說(shuō)一樣，希望能做到最好。對(duì)原著有許多改編，竟然能騙過(guò)大多數(shù)觀眾?！端疂G》迷們也欣然接受。比如林沖上梁山之后，再?zèng)]有風(fēng)雪山神廟、火燒草料場(chǎng)那樣的精彩。他的死也只有一句：“病死正將一員，林沖?！边@么重要的人物竟如此草率。電視劇里宋江招安捉高俅，唯獨(dú)瞞著林沖。等林沖知道，和魯智深策馬趕到水邊，高俅已被宋江禮送遠(yuǎn)去。林沖氣極，口吐鮮血而死，魯智深掄起禪杖掄倒了一匹戰(zhàn)馬。有中學(xué)生看到此處放聲大哭，也是改編成功的一個(gè)證明。

《水滸傳》是我迄今為止最重要的一次改編，也要感謝當(dāng)時(shí)《水滸傳》改編小組領(lǐng)導(dǎo)者的開(kāi)明，諸多顧問(wèn)的學(xué)養(yǎng)和胸懷，劇組所有人的智慧和付出，拍攝完全忠實(shí)于劇本。香港袁家班的武打設(shè)計(jì)也很給力，趙季平的作曲好，劉歡唱得好。影視是團(tuán)隊(duì)藝術(shù)，成功的影視劇是整個(gè)劇組所有參與者的成功。作為編劇，我更欣慰的是電視劇沒(méi)有腰斬整本原著。我們也強(qiáng)化了后幾十回的人物塑造與情節(jié)建構(gòu)，呈現(xiàn)了招安的過(guò)程和結(jié)局，方臘一方不再是原著中妖魔化的人物，忠和義的沖突，忠對(duì)義的和合，等等吧。

如果不客氣的話，就可以說(shuō)，央視九八版《水滸傳》是原著成功的文本轉(zhuǎn)換，是對(duì)原著有提升的普及。經(jīng)過(guò)改編強(qiáng)化的宋江，也因?yàn)槔钛┙〕錾谋硌?，成為中?guó)電視劇忠和義、忠君愛(ài)國(guó)的標(biāo)志性形象。

這部劇的改編沒(méi)有對(duì)我后來(lái)的寫(xiě)作有大的影響。它強(qiáng)迫我對(duì)這部文學(xué)名著以及諸多人物進(jìn)行梳理，也培育了我對(duì)它的感情，不再那么偏激。

王棘：您編劇的《雙旗鎮(zhèn)刀客》被影評(píng)人稱為中國(guó)最好的武俠片、西部片之一，好像《黑風(fēng)景》最初也是先寫(xiě)成的劇本，后又根據(jù)劇本改成了小說(shuō)，從劇本改成小說(shuō)與從小說(shuō)改編成劇本有哪些不同？對(duì)您來(lái)說(shuō)寫(xiě)劇本與寫(xiě)小說(shuō)哪個(gè)更容易一些？

楊爭(zhēng)光：《雙旗鎮(zhèn)刀客》是我拍成電影的第一個(gè)劇本，我更愿意把它看成是一部西部傳奇，里邊沒(méi)有俠，有一個(gè)自稱大游俠的還是個(gè)騙子。它寫(xiě)的不是江湖恩怨，已沒(méi)有自覺(jué)的除暴安良。這部電影是慢熱，現(xiàn)在還有人記得它、喜歡它。

把小說(shuō)改成劇本，或把劇本改成小說(shuō)，我都有實(shí)踐。改劇本為小說(shuō)是因?yàn)椴蛔屌?，我覺(jué)得可惜才改寫(xiě)的。我有過(guò)好幾部這樣的作品。《雙旗鎮(zhèn)刀客》拍了就沒(méi)有改寫(xiě)成小說(shuō)的必要。

我的體會(huì)是，小說(shuō)改劇本容易一些，劇本改小說(shuō)難。小說(shuō)《流放》也是從劇本改的，竟改了一年。發(fā)在《收獲》之后又拍成電影了。

文字的畫(huà)面感和影視的鏡頭是不一樣的，文字的畫(huà)面有想象的加持，影視的鏡頭要的是具體和真切，需要表意得飽滿。對(duì)小說(shuō)來(lái)說(shuō)，敘述也許是必須的，對(duì)劇本則是多余。小說(shuō)不能是一個(gè)又一個(gè)畫(huà)面的組接吧？短小說(shuō)也許可以，長(zhǎng)一點(diǎn)就有可能別扭。

王棘：您在寫(xiě)小說(shuō)時(shí)會(huì)不會(huì)刻意寫(xiě)得更有畫(huà)面感，以方便日后的影視化？有不少作家認(rèn)為長(zhǎng)期寫(xiě)劇本會(huì)致使作家的文學(xué)語(yǔ)言退化，您有這方面的感覺(jué)嗎？

楊爭(zhēng)光：不會(huì)。小說(shuō)和影視完全是兩種不同的形式，卻都拒絕刻意。也有朋友擔(dān)心寫(xiě)劇本寫(xiě)壞了手，主要說(shuō)的是語(yǔ)言。我當(dāng)然不想把手寫(xiě)壞。怎么辦呢？盡可能把劇本寫(xiě)成能夠閱讀的劇本。即使是一個(gè)一個(gè)的鏡頭，不能止步于寫(xiě)清楚，還要盡可能有魅力，包括語(yǔ)言。

有價(jià)值的寫(xiě)作應(yīng)該有充分的準(zhǔn)備

王棘：許多大作家寫(xiě)作時(shí)有其獨(dú)特的癖好，海明威喜歡站著寫(xiě)，杜魯門·卡波蒂喜歡躺著，您寫(xiě)作時(shí)有什么癖好嗎？

楊爭(zhēng)光：我喜歡拉上窗簾，哪怕是夏天。不關(guān)門，不拉上窗簾，感覺(jué)我的世界不完整、不安全，我會(huì)心神不寧。

王棘：您的工作方式是什么樣的？您相信靈感嗎？寫(xiě)不出來(lái)時(shí)會(huì)想什么辦法？

楊爭(zhēng)光：想好了再寫(xiě)。至少，寫(xiě)什么應(yīng)該清楚。到寫(xiě)的時(shí)候，就多是技術(shù)處理，是怎么表述更好一些、更準(zhǔn)確一些，也會(huì)有突然涌來(lái)的表達(dá)興奮。因?yàn)槭鞘孪葲](méi)想到的，也就是我們說(shuō)的臨場(chǎng)發(fā)揮、靈機(jī)一動(dòng)。但有價(jià)值的寫(xiě)作不能寄希望給臨場(chǎng)發(fā)揮，應(yīng)該有充分的準(zhǔn)備。相反，好的臨場(chǎng)發(fā)揮往往來(lái)自于充分的準(zhǔn)備，以及對(duì)于要寫(xiě)的東西的自信。也有寫(xiě)不出的時(shí)候，寫(xiě)不出也會(huì)沮喪，和我農(nóng)村時(shí)想把農(nóng)活干好又干不好時(shí)的沮喪一樣。也會(huì)懷疑自己，睡一覺(jué)第二天就好了。事實(shí)上每寫(xiě)一個(gè)東西我都很不自信，怕把它寫(xiě)壞。

王棘：您在寫(xiě)作一部作品時(shí)會(huì)考慮讀者嗎？您如何看待作家與讀者間的關(guān)系？

楊爭(zhēng)光：潛意識(shí)里還是有讀者的。首先是對(duì)自己的忠誠(chéng)，完成了設(shè)想就完成了勞動(dòng)，讀者會(huì)不會(huì)喜歡是讀者的事。我不可能了解所有的讀者。我覺(jué)得好，總有人會(huì)喜歡吧？一味想著讀者，我就沒(méi)了。

王棘：您在動(dòng)筆寫(xiě)一部作品時(shí)會(huì)做哪些準(zhǔn)備工作？作品產(chǎn)生的過(guò)程中尤其是寫(xiě)長(zhǎng)篇時(shí)，會(huì)有焦慮伴隨嗎？

楊爭(zhēng)光：主要是素材和資料以及對(duì)素材的分析、揀選，尤其是長(zhǎng)篇。寫(xiě)作目標(biāo)也會(huì)調(diào)整?！稄膬蓚€(gè)蛋開(kāi)始》的準(zhǔn)備，斷斷續(xù)續(xù)有七年時(shí)間?！渡倌陱垱_六章》一年多都是準(zhǔn)備工作。焦慮會(huì)在未寫(xiě)將寫(xiě)時(shí)，一開(kāi)始寫(xiě)就踏實(shí)一些了。有朋友說(shuō)世界上最長(zhǎng)的距離是從所在的地方到寫(xiě)字桌的距離，我有同感?！稄膬蓚€(gè)蛋開(kāi)始》出版到現(xiàn)在，已經(jīng)近二十年了，還想著將來(lái)出版時(shí)在附錄里附上什么樣的歷史資料，好像這本書(shū)并未完成，還在進(jìn)行之中。當(dāng)然也因?yàn)槲冶容^看重這本書(shū)。這本書(shū)正式寫(xiě)作整整兩年，三十六個(gè)相對(duì)獨(dú)立的短章，構(gòu)成一個(gè)魔方結(jié)構(gòu)。五十年的編年史涉及到五十年幾乎所有的大事件，承載這些的是一個(gè)叫符馱的村莊。村莊的同質(zhì)化在我們這個(gè)國(guó)家是普遍的，所有的村莊大同小異，面對(duì)的都是一樣的事件。日常生活里的政治動(dòng)物與政治的同構(gòu)、消解，會(huì)顯現(xiàn)出什么樣的人性？這竟是我們的歷史。我們竟然能走過(guò)來(lái)，還自有樂(lè)趣。不管是作為個(gè)體的人還是群體的人，構(gòu)成的是一個(gè)實(shí)在又荒謬的關(guān)系，是人的荒謬、時(shí)代的荒謬。又過(guò)去了二十年，依然是同樣的人，只是在經(jīng)歷和過(guò)去不同的事件，荒謬在加劇，人性在深陷，以赤裸裸的離奇挑戰(zhàn)小說(shuō)家的想象、挑戰(zhàn)人的底線。極度貧困的精神需要扭曲的激情平衡，扭曲的激情就是瘋狂，瘋狂的人性，締造互害的社會(huì)。也許，《從兩個(gè)蛋開(kāi)始》還會(huì)有新的篇章。

王棘：您大學(xué)讀的是中文系，現(xiàn)在許多高校都開(kāi)設(shè)了創(chuàng)意寫(xiě)作課程，您覺(jué)得創(chuàng)作是可以教嗎？

楊爭(zhēng)光 ：文學(xué)創(chuàng)作就是創(chuàng)意寫(xiě)作的一種。無(wú)創(chuàng)意即無(wú)有價(jià)值的寫(xiě)作。

大學(xué)的創(chuàng)意寫(xiě)作課發(fā)生于上世紀(jì)，美國(guó)愛(ài)荷華大學(xué)經(jīng)過(guò)諸多努力，率先開(kāi)了這一門課程。其所以要開(kāi)這門課程，就是認(rèn)為創(chuàng)作是可以教授的。我們的大學(xué)，尤其文科大學(xué)也有創(chuàng)作課。對(duì)創(chuàng)意的特別強(qiáng)調(diào)則來(lái)自于創(chuàng)意寫(xiě)作。

創(chuàng)意寫(xiě)作作為一門課程，也不僅限于文學(xué)創(chuàng)作。各種各樣的寫(xiě)作，哪怕是廣告文案、尋人啟事，強(qiáng)調(diào)創(chuàng)意和不強(qiáng)調(diào)創(chuàng)意是不同的。以我的理解，一般的寫(xiě)作課重視的是寫(xiě)作的基礎(chǔ)訓(xùn)練，創(chuàng)意寫(xiě)作是一般寫(xiě)作課的升級(jí)。尋人啟事重在實(shí)用，不強(qiáng)調(diào)創(chuàng)意，做到清楚明白即可，強(qiáng)調(diào)創(chuàng)意，就可能在確保實(shí)用的基礎(chǔ)上，把它寫(xiě)成有文采有趣味的文章。

影視劇的主創(chuàng)，如導(dǎo)演、攝影、美術(shù)、主演等，在過(guò)去是要寫(xiě)闡述的。我看過(guò)張藝謀《紅高粱》的導(dǎo)演闡述，就是一篇很精彩的文章，在保證工作實(shí)用之外也具有審美價(jià)值。這也是我試圖以文章的視野審視百年來(lái)白話散文的原因之一。

我們研究散文文學(xué)，經(jīng)常的情形是著眼于作家和非作家的像散文的文章，忽略了實(shí)用性的散文。胡適、錢穆、錢鍾書(shū)最好的文章并非他們學(xué)術(shù)之外的閑文，而是他們的學(xué)術(shù)文章。費(fèi)孝通的《鄉(xiāng)土中國(guó)》是社會(huì)學(xué)專著。我們把它當(dāng)成學(xué)術(shù)專著，而拒之于文學(xué)之外，這是對(duì)文學(xué)的窄化和矮化。事實(shí)上，《鄉(xiāng)土中國(guó)》的每一章都是相對(duì)獨(dú)立、不缺干貨也不失文采的散文。

順便也說(shuō)說(shuō)散文的“形散神不散”。這種說(shuō)法很流行，成為散文文體特性的經(jīng)典概括。在我看來(lái)它是錯(cuò)誤的。這個(gè)世界上沒(méi)有一樣好東西是形散神不散的，形散神不散的東西一定不是什么好東西，不合乎美的規(guī)律，不合乎美的規(guī)則，形散神不散的文章也一定不是什么好文章?！靶紊⑸癫簧ⅰ币徽f(shuō)，把文章分成了神與形兩塊，正如內(nèi)容與形式的分離一樣。如果得過(guò)病，就更能深刻地感受到人的靈與肉是一個(gè)無(wú)法分離的整體。神散則形散，靈在則體聚。如果真有形神之分，寫(xiě)作領(lǐng)域的形式主義主張，形式就是內(nèi)容，就會(huì)失去存在的合法性。

學(xué)術(shù)家的學(xué)術(shù)文章可以是好的文章，是大美文，就在于它的神形一體。

創(chuàng)意寫(xiě)作也包括學(xué)術(shù)寫(xiě)作，應(yīng)用文章的寫(xiě)作。創(chuàng)意寫(xiě)作在強(qiáng)調(diào)創(chuàng)意的同時(shí)，也強(qiáng)調(diào)寫(xiě)作過(guò)程中的心理、思維等問(wèn)題，交流與碰撞，也被實(shí)踐證明是跨越心理障礙、思維障礙、認(rèn)知屏障的有效途徑，也證明創(chuàng)作是可以教授的。師傅領(lǐng)進(jìn)門，修行在自己。能不能成為創(chuàng)作的高手和大師，最終決定于自己的造化，這和所有創(chuàng)造性勞動(dòng)并沒(méi)有本質(zhì)的區(qū)別。

關(guān)于創(chuàng)意寫(xiě)作，我曾有過(guò)一次訪談，這里不贅述?，F(xiàn)在這門課已在很多大學(xué)開(kāi)設(shè)了。和文學(xué)創(chuàng)作比，各行各業(yè)都需要?jiǎng)?chuàng)意寫(xiě)作的訓(xùn)練，需要?jiǎng)?chuàng)意寫(xiě)作的高手。我去年也應(yīng)朋友的邀約，在哈工大深圳分校以電影劇作為例，講過(guò)一學(xué)期的創(chuàng)意寫(xiě)作。

去年，我的工作室搞了一期編劇培訓(xùn)，一期“城市創(chuàng)意寫(xiě)作營(yíng)”，都采用改稿會(huì)和工作坊結(jié)合的方式。業(yè)內(nèi)作家和批評(píng)家大課講授，小組討論交流，指導(dǎo)老師一對(duì)一指導(dǎo)。編劇班三十位學(xué)員，來(lái)自全國(guó)，創(chuàng)作的三十部影視劇已入工作室劇本庫(kù)，一部已經(jīng)拍攝。第一批推薦的劇本有三部，已有拍攝計(jì)劃，如果不是疫情影響，應(yīng)該已經(jīng)完成拍攝。城市創(chuàng)意寫(xiě)作營(yíng)的二十位學(xué)員均為深圳青年作家，參加寫(xiě)作營(yíng)的作品已陸續(xù)在《十月》《鐘山》《中國(guó)作家》等大刊發(fā)表。

寫(xiě)作也是可以教授的，如果教授的含義不那么狹窄。我們的教育大灌輸，而灌輸恰恰是最初級(jí)、最機(jī)械的教育。好的教育，是對(duì)判斷力和創(chuàng)造力的培養(yǎng)，是交流，是爭(zhēng)論，是激發(fā)，是推開(kāi)門窗。

小說(shuō)家既是他自己，又是每一個(gè)人物

王棘：在閱讀您的作品時(shí)，我發(fā)現(xiàn)在您的作品中常常看到兩個(gè)角色間的“角力”，這樣的對(duì)峙除了表現(xiàn)人物性格及內(nèi)心外，也使得小說(shuō)氛圍有種緊張感，您覺(jué)得這樣的寫(xiě)法最難把握的地方是什么？

楊爭(zhēng)光：我喜歡寫(xiě)角力和較量。兩個(gè)人，兩個(gè)群體較勁和角力本身就有一種張力。膠著的較勁，張力之間有一種平衡，角力的各方都盡力摧毀平衡，張力和平衡就形成緊張關(guān)系、一個(gè)動(dòng)態(tài)結(jié)構(gòu)。自己和自己較勁也是一樣的。平衡的坍塌就是毀滅。沒(méi)有勝利者，有的是激情、是毀滅、是荒謬，沒(méi)有悲壯。角力和較勁者也有對(duì)話，對(duì)話也是角力和較勁的有機(jī)構(gòu)成。我要小心注意的是，較勁不是抬杠，更不是插科打諢。

王棘：您的作品里有很多對(duì)話，我感覺(jué)您也很擅長(zhǎng)寫(xiě)對(duì)話，寫(xiě)小說(shuō)的都知道對(duì)話是很難寫(xiě)的，您覺(jué)得怎樣才能寫(xiě)好對(duì)話？需要注意什么？

楊爭(zhēng)光：敘述語(yǔ)言是小說(shuō)家的，對(duì)話是人物的。小說(shuō)家既是他自己，又是每一個(gè)人物。對(duì)話是塑造人物的重要手段，也許還是最直接的手段。如果能準(zhǔn)確把握人物在事件、情節(jié)、具體場(chǎng)景中的心理狀態(tài)和情感狀態(tài)，他或她會(huì)說(shuō)什么樣的話就好把握一些，容易找到他們應(yīng)該有的語(yǔ)言。我希望我能把握好每一個(gè)人物，包括哪怕只出現(xiàn)一次的人物，盡可能讓他們準(zhǔn)確地表達(dá)自己。哪怕是一句語(yǔ)焉不詳?shù)姆磻?yīng)，哪怕是一個(gè)沒(méi)有字面意思的語(yǔ)氣詞。也希望在對(duì)話中寫(xiě)出節(jié)奏。對(duì)話也可以敘事的，也可以推動(dòng)情節(jié)向前或者拐彎的。

王棘：在《驢隊(duì)來(lái)到奉先畤》中，九娃說(shuō)了一句話：“世上的事無(wú)奇不有。世上的事都是人做出來(lái)的。”您在寫(xiě)作過(guò)程中是站在什么樣的立場(chǎng)？您如何理解人以及人性？

楊爭(zhēng)光：我希望盡可能站到局外，對(duì)所有的人物秉持同樣的態(tài)度，讓他們?cè)谑录凶鳛?，把所有的理由都給人物，保留或者疏漏一個(gè)理由，人物的作為就會(huì)失去支點(diǎn)，就會(huì)牽強(qiáng)。霸王硬上弓是經(jīng)不起推敲的。作家不能偷懶，不能放過(guò)自己，放過(guò)自己也就放過(guò)了人物。放過(guò)人物，作家會(huì)一無(wú)所有。

人物和故事是經(jīng)常討論的一個(gè)問(wèn)題，尤其影視界流行“要有好的故事”，“寫(xiě)好故事”“好看的故事”等等。在我看來(lái)，人為之事，為事之人，人和事無(wú)法分開(kāi)，就如同靈與肉一樣。事在人為，說(shuō)的是人的重要。為事之人，依然說(shuō)的是人的重要。人是歷史中最活躍的元素，也是事件中最活躍的元素，沒(méi)有人就沒(méi)有事。無(wú)事生非，還是人。老舍說(shuō)過(guò)，戲劇就是湊幾個(gè)人物，給他們事情做。他是戲劇大家，說(shuō)得輕松。事實(shí)上很不輕松。合適的人，做適合他的事。魯迅給阿Q 作傳，是先有阿Q 這個(gè)人，然后才給他選擇合適的事情。所以，重要的是有價(jià)值的人物、值得寫(xiě)的人物。人物沒(méi)有價(jià)值，有故事也是廉價(jià)的故事。人物乏味，故事就無(wú)趣，何況許多小說(shuō)干脆就摒棄故事，同樣是好小說(shuō)。

對(duì)人和人性的理解不是一句兩句能說(shuō)清楚的，至少我認(rèn)為很難說(shuō)清。人是具體的，人物可以有形而上的意味，或者干脆就是形上的。堂·吉訶德滲透出的人性就具有形上性。這樣的人物和每一個(gè)人有關(guān)?！鹅o靜的頓河》里的格里高里是精彩的人物，只和某些人有關(guān)。

王棘：我見(jiàn)很多讀者與評(píng)論家都說(shuō)中國(guó)男作家的作品中很少有能寫(xiě)好女性人物的，您認(rèn)同這種觀點(diǎn)嗎？您在小說(shuō)中刻畫(huà)女性人物時(shí)有沒(méi)有感到困難？

楊爭(zhēng)光：《紅樓夢(mèng)》里的女性人物就很精彩啊。這么多精彩的女性，在大觀園里活色生香，是中國(guó)小說(shuō)藝術(shù)的一個(gè)奇觀。以女性人物論，也許迄今還是中國(guó)小說(shuō)藝術(shù)無(wú)與倫比的高度。

我更愿意寫(xiě)男性人物，如果因此說(shuō)我不擅長(zhǎng)寫(xiě)女性，或者對(duì)女性不甚了解，我是接受的，也并不影響我對(duì)女性的熱愛(ài)。我始終有一個(gè)偏見(jiàn)，總認(rèn)為女人比男人更可靠。我們好色，卻總是忽略女人。女人是我們背叛的對(duì)象。什么時(shí)候我們像珍重自己一樣珍重女人了，我們的男人性和女人性就會(huì)距離健康的人性近一些，就會(huì)親近文明。

王棘 ：在您的小說(shuō)中寫(xiě)過(guò)許多固執(zhí)的角色，比如《老旦是一棵樹(shù)》中的老旦、《代表》里的代表、《高坎的兒子》中的棒棒，這些角色身上有您自己的影子嗎？有人說(shuō)作家畢生所寫(xiě)都是在塑造自己，您是否認(rèn)同這種說(shuō)法？

楊爭(zhēng)光：說(shuō)作家畢生都在塑造自己，包括他寫(xiě)的小說(shuō)，并不等同于說(shuō)作家一生都在寫(xiě)自己的自傳。作家的作品是作家在他的生活之外建構(gòu)的另一個(gè)世界。這和其他藝術(shù)家并無(wú)不同，甚至和數(shù)學(xué)家、物理學(xué)家等等，隨便什么樣的家一樣，沒(méi)什么特別之處。如果說(shuō)有特別就是他建構(gòu)了一個(gè)和其他作家大異其趣的小說(shuō)世界。如果藝術(shù)不在現(xiàn)實(shí)之外，藝術(shù)就會(huì)失去它存在的必要，理論一些的說(shuō)法叫合法性。

我也會(huì)固執(zhí)，卻不如老旦和棒棒，能把一種固執(zhí)進(jìn)行到底。能把固執(zhí)進(jìn)行到底的就是小說(shuō)中的人物，和現(xiàn)實(shí)世界里也會(huì)固執(zhí)的我隔了一個(gè)世界。他們?cè)阽R子里、燭光里，我在塵世。

我從沒(méi)想成為一個(gè)先鋒作家

王棘：您如何理解有趣？通常什么樣的題材最能讓您產(chǎn)生寫(xiě)作沖動(dòng)？

楊爭(zhēng)光：能把固執(zhí)進(jìn)行到底的，除了固執(zhí)之外，更重要的是有趣的。有趣的和可笑的、好玩兒的并不同質(zhì)，盡管作為旁觀者會(huì)覺(jué)得也可笑好玩。有趣里有尖銳的東西、殘酷的東西、荒謬的東西，不會(huì)好玩一下、可笑一下就完事。有真趣的，好玩一下可笑一下就完事，一定是務(wù)實(shí)到?jīng)]趣的人，這樣的人與藝術(shù)無(wú)緣。當(dāng)然，這并不影響他可以是一個(gè)收藏家，以藏品致富。一個(gè)與藝術(shù)無(wú)緣，卻終身以收藏藝術(shù)品為生命的人，有可能是有趣的，他能把無(wú)趣進(jìn)行到底。一個(gè)人很無(wú)聊，看一根木棍直直的很討厭，想讓木棍彎曲，這是日常生活里的人。如果因?yàn)橛憛捘竟鞯闹?，一輩子為弄彎這一根木棍絞盡腦汁費(fèi)盡心思耗費(fèi)體力絕不放棄，就可能是小說(shuō)。

王棘：您覺(jué)得作家該如何平衡作品的趣味性與文學(xué)性？

楊爭(zhēng)光：從文學(xué)的趣味性或趣味的文學(xué)性來(lái)說(shuō)，作品的趣味性也就是它的文學(xué)性，不存在平衡的問(wèn)題。

王棘：八十年代，伴隨著馬爾克斯、博爾赫斯等外國(guó)作家作品翻譯進(jìn)入中國(guó)，引發(fā)了一波先鋒文學(xué)的熱潮，莫言、馬原、格非等人都在這期間寫(xiě)出了自己的重要作品，也有人將您的作品歸為先鋒寫(xiě)作，當(dāng)年的那一陣探索或?qū)嶒?yàn)的潮流有沒(méi)有影響到您的寫(xiě)作？您如何理解先鋒文學(xué)？

楊爭(zhēng)光：我的閱讀總是滯后的，可見(jiàn)，很難有先鋒性。

1986 年，我在陜北的一個(gè)梢溝里待了整整一年，在那兒的窯洞里，讀了馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》，很喜歡。喜歡他童稚一樣看世界、看歷史、看人的目光。把人的孤獨(dú)、群體的孤獨(dú)寫(xiě)得那么熱鬧、那么華麗、那么有趣味。時(shí)間和歷史像毛線團(tuán)一樣團(tuán)在一起，滲透出的是一種巨大的孤獨(dú)，時(shí)間的，也是歷史的。

我很早就聽(tīng)說(shuō)博爾赫斯了，也看過(guò)他的幾個(gè)短篇，比如經(jīng)常被人提起被人稱道的《交叉小徑的花園》，卻沒(méi)有什么感覺(jué)。一個(gè)被稱為給小說(shuō)家寫(xiě)小說(shuō)的大師，我竟對(duì)他的作品沒(méi)有感覺(jué)，這讓我很慚愧，甚至自卑。2005 年住到深圳后，博爾赫斯像一個(gè)永久的話題，依然有人說(shuō)。深圳朋友看我一臉茫然，又實(shí)在想接近這位偉大的作家，就送了我一套博爾赫斯的作品集。我對(duì)博爾赫斯就有了一次認(rèn)真的閱讀，結(jié)果是依然沒(méi)有感覺(jué)。我也真誠(chéng)向推崇他的朋友討教過(guò)，也看過(guò)推崇他的文章，都讓我不知所云。至今，我也沒(méi)有走進(jìn)博爾赫斯。如果非要問(wèn)我閱讀的感受，我也只能老實(shí)回答，他的小說(shuō)沒(méi)有質(zhì)感。我認(rèn)為好的小說(shuō)應(yīng)該有質(zhì)感，以中國(guó)的文藝?yán)碚撜f(shuō)，不僅是血肉和骨骼，即使是精氣神，也應(yīng)該有它的質(zhì)感。對(duì)博爾赫斯的小說(shuō)，我的感覺(jué)也許是錯(cuò)覺(jué)，那就只好承認(rèn)我的無(wú)力，因?yàn)闊o(wú)力，無(wú)緣這位作家的偉大。

我也曾有意先鋒了一下，寫(xiě)過(guò)幾篇作品。大概是2000 年左右，有一篇《爆炸事件》，發(fā)在《人民文學(xué)》。有一組三篇《我的鄰居》《兩層小樓》和《哀樂(lè)與情節(jié)》，發(fā)在《中外文學(xué)》。還有一組三篇更短的，《上吊的蒼蠅和下棋的王八蛋》《謝爾蓋的遺憾》和《高潮》，發(fā)在兩個(gè)雜志上。其所以分開(kāi)發(fā)，是因?yàn)榈谝患铱锏耐烁?。這樣的小說(shuō)并不比《驢隊(duì)來(lái)到奉先畤》《老旦是一棵樹(shù)》更受關(guān)注。這也給了我一個(gè)偏見(jiàn)，就是，進(jìn)入現(xiàn)代藝術(shù)的小說(shuō)，在我們這兒很難找到讀者，即使是編小說(shuō)的資深編輯、大名聲的批評(píng)家。哪怕是小說(shuō)家，又有多少能夠體認(rèn)小說(shuō)藝術(shù)的現(xiàn)代性？我自己就不能走進(jìn)博爾赫斯。也很難欣賞卡爾維諾。我看過(guò)他的一個(gè)三部曲，我喜歡《樹(shù)上的男爵》的立意，不喜歡它的表達(dá)。

在我們，先鋒文學(xué)和其他先鋒藝術(shù)一樣，大多標(biāo)簽大于文本。以先鋒自居，很容易被觀念拐帶。昨天的先鋒到今天就可能成為中鋒或后鋒，甚至連鋒也談不上了。對(duì)先鋒來(lái)說(shuō)，這實(shí)在是很尷尬的。

我從沒(méi)想成為一個(gè)先鋒作家，也無(wú)意于文體實(shí)驗(yàn)，甚至有意識(shí)居后一些。我苦惱的是具體這一部這一篇的表達(dá)，而不是為所謂的形式和文體的創(chuàng)新。契訶夫是上個(gè)世紀(jì)和上上個(gè)世紀(jì)之交的作家，他簡(jiǎn)約的表達(dá)至今還是極具現(xiàn)代性的，不比后來(lái)的海明威差，也不比卡爾維諾落伍。我敬佩所有敢于實(shí)驗(yàn)的開(kāi)創(chuàng)者，我沒(méi)有這樣的勇氣和才力。

王棘：中國(guó)人素來(lái)信奉“文以載道”，一部分人習(xí)慣于把反映社會(huì)內(nèi)容看成是藝術(shù)的本質(zhì)，隨著西方文學(xué)的傳播，現(xiàn)代主義文學(xué)成為新的潮流，現(xiàn)代主義作家更看重作品的審美感受與體驗(yàn)，甚至有人提出文學(xué)的本質(zhì)不在思維中，也不在內(nèi)容中，而是在形式中，藝術(shù)的目的不是給人提供認(rèn)識(shí)，而是給人提供感受與體驗(yàn)。對(duì)于這兩種大相徑庭的爭(zhēng)論您是如何看待的？

楊爭(zhēng)光：如果拿幾個(gè)公認(rèn)的現(xiàn)代主義文學(xué)文本比較一下，我們流行的、被閱讀者大面積接受的作品，依然是比較老實(shí)的現(xiàn)實(shí)主義?！栋茁乖泛汀稑?shù)上的男爵》哪一個(gè)更能代表我們的潮流？

在我看來(lái)，現(xiàn)代和古典的不同，是向英雄的告別、向崇高的告別、向悲劇的告別。在古典小說(shuō)中，即使是小人物，也有古典美的元素。在現(xiàn)代小說(shuō)中，即使是大人物也是荒謬的生命存在，或者干脆沒(méi)有大小人物之分。在古典小說(shuō)中，滑稽是諷刺的對(duì)象，在現(xiàn)代小說(shuō)中，滑稽是黑色幽默的素材。在古典小說(shuō)中，道德和責(zé)任即使不是燈塔，也是燭光。在現(xiàn)代小說(shuō)中是恍惚，是存在的虛無(wú)。現(xiàn)代小說(shuō)中的這些東西，都是現(xiàn)代人對(duì)人的發(fā)現(xiàn)。沒(méi)有這樣的發(fā)現(xiàn)，就不會(huì)有真正的現(xiàn)代藝術(shù)，這應(yīng)該也是人對(duì)自身的感受與體驗(yàn)，和過(guò)去時(shí)代人對(duì)自身的感受與體驗(yàn)大相徑庭。古典的人和現(xiàn)代的人，對(duì)人和自身都有感受和體驗(yàn)，處境不同，感受和體驗(yàn)有了內(nèi)質(zhì)的不同。

就寫(xiě)作而言，我的意見(jiàn)是，寫(xiě)出真感受、真體驗(yàn)，管它古典還是現(xiàn)代。如果有爭(zhēng)論，大多是文學(xué)家。創(chuàng)作者忠實(shí)于自己就可，無(wú)需爭(zhēng)論。

如果文學(xué)必須走向現(xiàn)代主義，要關(guān)注的也許是我們到底有多少現(xiàn)代性？不只是創(chuàng)作者，還有土壤和空氣。以我的觀察和感受，我們現(xiàn)代主義藝術(shù)的土壤和空氣還是非常稀薄的。我甚至覺(jué)得，還遠(yuǎn)未踏入現(xiàn)代社會(huì)，我們更多是落后于時(shí)間、活在歷史中的族群。

王棘：在閱讀您的作品時(shí)，能感覺(jué)出您是一位有強(qiáng)烈個(gè)人風(fēng)格的作家，您覺(jué)得這是好事還是壞事，您是如何看待風(fēng)格的？在您寫(xiě)作過(guò)程中會(huì)有意塑造自己的風(fēng)格嗎？

楊爭(zhēng)光 ：創(chuàng)作者的風(fēng)格不是預(yù)先設(shè)計(jì)的，而是在創(chuàng)作實(shí)踐中自然形成的。托爾斯泰寫(xiě)了《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，形成自己的風(fēng)格沒(méi)有？和后來(lái)的《安娜卡列尼娜》比較呢？把這兩部和再后來(lái)的《復(fù)活》再比較呢？是不是要用更抽象的詞來(lái)概括？如果托爾斯泰寫(xiě)《安娜卡列尼娜》時(shí)，念念不忘《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》的風(fēng)格，還能寫(xiě)出我們看到的這一部《安娜卡列尼娜》嗎？如果寫(xiě)《復(fù)活》又念念不忘《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》與《安娜卡列尼娜》共有的風(fēng)格，他的壓力會(huì)有多大？能寫(xiě)出我們看到的這一部《復(fù)活》嗎？我覺(jué)得還是把風(fēng)格的問(wèn)題交給文學(xué)家為好，創(chuàng)作者只管關(guān)心并盡力寫(xiě)好每一部作品。只要忠實(shí)于自己，總是有一以貫之的東西、相對(duì)穩(wěn)定的東西在每一部作品之中，能讓聰明的讀者看到隱現(xiàn)在每一部作品中那一個(gè)獨(dú)一無(wú)二的作家。這就是作家最鮮明的風(fēng)格，最大的辨識(shí)度。

我不相信寫(xiě)《從兩個(gè)蛋開(kāi)始》《老旦是一棵樹(shù)》和《上吊的蒼蠅和下棋的王八蛋》不是一個(gè)作家。

文學(xué)屬于“過(guò)于喧囂的孤獨(dú)”

王棘：您在早前的訪談里說(shuō)打算寫(xiě)一個(gè)關(guān)于知識(shí)分子的小說(shuō)，這個(gè)小說(shuō)后來(lái)寫(xiě)了么？當(dāng)初是什么樣的因緣導(dǎo)致您想要寫(xiě)一個(gè)關(guān)于知識(shí)分子小說(shuō)的？您覺(jué)得一個(gè)人具備了什么樣的知識(shí)或是才能以后才可以算得上是一個(gè)知識(shí)分子？應(yīng)該有一個(gè)門檻吧。

楊爭(zhēng)光：沒(méi)有，現(xiàn)在還在待寫(xiě)階段，連我自己都有些詫異，多長(zhǎng)時(shí)間了還沒(méi)動(dòng)筆寫(xiě)！

現(xiàn)在知識(shí)分子已成敏感詞。自從有了現(xiàn)代意義的知識(shí)分子后，知識(shí)者，中國(guó)知識(shí)分子的命運(yùn)都很悲情。作為小說(shuō)中的人物形象還是有價(jià)值的，尤其是人格與人性的塑造，我們稱之為人物性格，宋江是古典意義的知識(shí)分子。

我們好像不喜歡知識(shí)分子。有知識(shí)有主見(jiàn)，就戒備，有知識(shí)沒(méi)主見(jiàn)，OK。

王棘：您怎樣看待作家與現(xiàn)實(shí)生活的關(guān)系？作家應(yīng)該如何介入現(xiàn)實(shí)？

楊爭(zhēng)光：文學(xué)是創(chuàng)造現(xiàn)實(shí)的，要寫(xiě)出的是實(shí)在之外的存在，盡管與現(xiàn)實(shí)的經(jīng)驗(yàn)、認(rèn)知不無(wú)關(guān)系。

作家是社會(huì)成員，面對(duì)重大的社會(huì)事件，至少應(yīng)該發(fā)聲。我的主張是要發(fā)聲。當(dāng)然也可以躲進(jìn)小樓成一統(tǒng)，對(duì)重大的社會(huì)事件保持沉默。讓他的作品參與社會(huì)，而無(wú)需針對(duì)某一個(gè)社會(huì)事件。

王棘：今年是“五四”一百周年，您怎樣看待“五四”發(fā)展至當(dāng)下的中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)？您有沒(méi)有關(guān)注過(guò)當(dāng)下青年作家的寫(xiě)作？您對(duì)青年寫(xiě)作者有什么建議？

楊爭(zhēng)光：我對(duì)百年來(lái)的中國(guó)文學(xué)整體評(píng)價(jià)不高，上世紀(jì)八十年代，中國(guó)文學(xué)在寬度廣度上有建樹(shù)，小說(shuō)的高度依然是魯迅他們那一代。魯迅的《野草》，后來(lái)者無(wú)人超越，八十年代到現(xiàn)在的詩(shī)，尤其是八十年代，有驕人的成果。我在梳理四十年中篇小說(shuō)時(shí)，有意識(shí)關(guān)注到七零后的作家，如徐則臣、喬葉、笛安、弋舟、石一楓、田耳、尹學(xué)云等青年作家的作品，整體遠(yuǎn)不如八十年代出現(xiàn)的那一批作家的表現(xiàn)。七零后現(xiàn)在也四十多歲了，并沒(méi)有取代五零后六零后成為小說(shuō)世界的中堅(jiān)，雖然有人已獲得各類獎(jiǎng)項(xiàng)。我更愿意相信其主要原因在文學(xué)的生態(tài)。

我沒(méi)有特別要說(shuō)的給青年寫(xiě)作者。文學(xué)寫(xiě)作是極具個(gè)人化的東西。所謂的經(jīng)驗(yàn)也只適合自己，何況我是一個(gè)不怎么成功的寫(xiě)作者。對(duì)你提的回答里也有我的看法和意見(jiàn)，如果對(duì)青年寫(xiě)作者有參考價(jià)值，是我的榮幸，也是意外的收獲。

王棘：隨著年齡的增長(zhǎng)，您對(duì)文學(xué)的理解與十年前或是二十年前三十年前相比有什么變化？

楊爭(zhēng)光：這和問(wèn)我對(duì)人的理解一樣，幾乎可以說(shuō)很多，似乎又不知道怎么說(shuō)。如果說(shuō)文學(xué)更多關(guān)注人，新聞更多關(guān)注事，我是認(rèn)同的。隨著閱歷的增長(zhǎng)，當(dāng)初的許多理解許多認(rèn)知會(huì)改變，許多會(huì)加深，許多關(guān)注的為之興奮的不再關(guān)注、不再興奮，轉(zhuǎn)而為當(dāng)初并不那么關(guān)注那么興奮的，又特別關(guān)注特別興奮了。也有沒(méi)變的，比如對(duì)自己的審視。

時(shí)時(shí)對(duì)自己的審視是因?yàn)榕聛G失了自己，也怕誤把自負(fù)當(dāng)自信。

王棘：我在一個(gè)訪談中了解到您曾患過(guò)抑郁癥？當(dāng)時(shí)您的生活是怎樣一種狀態(tài)？您是如何度過(guò)與抑郁搏斗的那段時(shí)間的？

楊爭(zhēng)光 ：是的，三年時(shí)間，不是搏斗，是熬，也吃藥，熬過(guò)來(lái)了，好像很堅(jiān)強(qiáng)，其實(shí)是不可選擇地面對(duì)。每天都是對(duì)先一天的復(fù)制，沒(méi)有任何興趣，更談不到欲望，抑郁癥要?dú)⑺赖恼沁@些。如果有想法也只是能健康地活著，什么也不做也好呀。

王棘：這幾年似乎都沒(méi)有發(fā)表或是出版新的小說(shuō)，和生這個(gè)病有關(guān)系么？

楊爭(zhēng)光：2012 年11 月以后就不再寫(xiě)任何東西，2016 年試了一下，好像可以寫(xiě)點(diǎn)，就開(kāi)了公眾號(hào)，也下過(guò)決心開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)，把自己封閉起來(lái)，還是沒(méi)有得逞。當(dāng)下要寫(xiě)一個(gè)電影。倒不是為了掙稿酬，是因?yàn)橐灿须娪暗膲?mèng)想。寫(xiě)小說(shuō)又成了我的一個(gè)想頭。

王棘：隨著電影、電視以及新媒體的蓬勃發(fā)展，近年來(lái)不斷有人唱衰文學(xué)，您怎么看待這種文學(xué)式微的說(shuō)法？您覺(jué)得一個(gè)作家應(yīng)該擔(dān)當(dāng)怎樣的社會(huì)責(zé)任?

楊爭(zhēng)光：狹義的文學(xué)生存空間會(huì)比過(guò)去小，廣義的不會(huì)。所以，我不會(huì)唱衰文學(xué)，也不會(huì)為文學(xué)吶喊。在這樣的時(shí)候，讓文學(xué)安靜一些也許更好。

新冠病毒成為災(zāi)難之前，看到各種各樣的文學(xué)獎(jiǎng)、文學(xué)排名和文學(xué)活動(dòng)，我還感到奇怪。難道中國(guó)文學(xué)一下子茂盛起來(lái)了嗎？很快又消停了。消停是正常的，不消停，能有的也只是喧囂。借赫拉巴爾的小說(shuō)名說(shuō)，文學(xué)屬于“過(guò)于喧囂的孤獨(dú)”。

如果光影和鏡頭更能表達(dá)現(xiàn)代生活的詩(shī)意，詩(shī)人為什么不選擇光影和鏡頭，非在文字里耗死呢？除非覺(jué)得不足以表達(dá)自己。小說(shuō)也是一樣的。

有時(shí)我會(huì)想，我們過(guò)去對(duì)藝術(shù)形式的奢望，有可能急了一點(diǎn)、早了一點(diǎn)。互聯(lián)網(wǎng)和數(shù)字時(shí)代，也許真能改變各樣傳統(tǒng)文學(xué)形式的樣態(tài)。

王棘：您覺(jué)得對(duì)一個(gè)寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)最重要的品質(zhì)是什么？

楊爭(zhēng)光：你是一個(gè)寫(xiě)作者，不會(huì)是別的，對(duì)別的也沒(méi)興趣。寫(xiě)作品是你的另一個(gè)生命。對(duì)你來(lái)說(shuō)，不管什么樣的作品，你只有寫(xiě)好它，才能表達(dá)你、豐富你、延伸你。