朱永新 馮驥才

朱永新：今天我們可以好好聊聊教育問題了。我一直認(rèn)為，做教育最大的問題，是我們對“什么是教育，以及教育到底應(yīng)該做什么”還沒有很好地搞清楚。

馮驥才：教育在字典里的解釋，就是按照一定要求來培養(yǎng)人才。進(jìn)一步說，就是按照國家的需要來培養(yǎng)人才，培養(yǎng)國家需要的人才。

那么，國家需要什么樣的人才？培養(yǎng)人才當(dāng)然是教育的一個主要目的，也可以講是非常重要的目的，這是沒有疑問的，但是它不是教育的全部。

朱永新：把國家的需要跟人的需要“對立”起來，這是一個很大的問題。其實(shí)，國家的需要跟人的成長需要應(yīng)該是一致的。國家發(fā)展經(jīng)濟(jì)不是單純?yōu)榱税l(fā)展經(jīng)濟(jì)，國家做強(qiáng)軍事也不是為了讓國家的軍事很強(qiáng)大，其實(shí)到最后還是應(yīng)該為人服務(wù)的。我一直說，教育有個最重要的功能：讓人成為人。沒有接受教育的人，不是真正意義上的人。因?yàn)?，人是有理性的動物，但這種理性不是天生的。如果把人跟動物放在一起，他就是一個“動物”。狼孩的故事、野人的故事，都說明了這一點(diǎn)。人跟狼在一起，跟野人在一起，競爭不過狼，競爭不過野人，他并沒有太大的優(yōu)勢。如果一個人不掌握符號系統(tǒng)，不掌握語言，不會閱讀，沒有精神生活，那從嚴(yán)格意義上來說，他不是一個真正的人。

在講閱讀的意義的時候，我曾經(jīng)開玩笑說，一個不讀書的人嚴(yán)格來說不是真正的人。為什么？因?yàn)樗麤]有精神生活。精神生活、符號系統(tǒng)、思維，這是人最本質(zhì)的特色。教育在很大程度上是幫助人能夠?qū)W會并運(yùn)用符號系統(tǒng)，幫助人閱讀，幫助人過精神生活，幫助一個生物學(xué)意義上的人變成一個社會學(xué)意義上、真正意義上的人，這是教育的一個主要意義。所以教育應(yīng)該讓人成為真正的人，就是幫助一個人真正地能夠過好精神生活——教育應(yīng)該讓人幸福。

馮驥才：教育怎么讓人幸福？

朱永新：人生活在三個世界里，這三個世界都能給人帶來幸福。

第一個，物質(zhì)生活的世界。人在物質(zhì)世界生活，要能夠擁有基本的、體面的物質(zhì)生活，也就是要掌握生存的本領(lǐng)，掌握生產(chǎn)生活的技能，能夠養(yǎng)家糊口，讓自己獨(dú)立。你能力越強(qiáng)，物質(zhì)生活就越富裕。如果沒有好的物質(zhì)生活，人可能不會幸福。

第二個，社會生活的世界。人還是一個社會動物，他生活在一個社會群體里面。人為什么會追求名、追求利？“名”這個東西對人并沒有實(shí)際意義，它只是一個符號意義，一個象征意義，但是人需要，因?yàn)槿艘凶宰?，要受人尊敬，要被人喜歡，這是他的社會性。物質(zhì)生活跟社會生活給人帶來的幸福不可能達(dá)到幸福的極致。美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家調(diào)查過，當(dāng)一個人的物質(zhì)生活達(dá)到人的平均生活水平的時候，再增加財富，他也不會增加幸福感;但是低于人的平均生活水平的時候，會影響他的幸福感，因?yàn)樗蝗鐒e人，他會不幸福。億萬富翁為什么不一定會幸福？因?yàn)樨敻粚λ麤]有太大的意義。

社會生活也是這樣。社會生活雖然也能給人滿足感，但它不能給人極致的滿足感，因?yàn)樗菀椎玫降亩嗔?。更重要的是，社會生活更容易給人帶來糾結(jié)。比如，你獲得榮譽(yù)的過程，同時也是遭人嫉妒，甚至遭人仇恨的過程。從這個意義上來說，社會生活給人的幸福感也是有限度的。

第三個，精神生活的世界。前兩個生活世界，許多動物也有，但是只有人才要過精神生活，只有人才需要價值和信仰。人是這個世界上唯一的符號性動物，人通過符號、文字來記錄和積累思想、文化、智慧，一代代傳承、創(chuàng)造、發(fā)展，使人類不斷進(jìn)步。而個人的精神生活，相對超脫物質(zhì)生活和社會生活，成為人最好的家園和避難所。所以，精神生活的世界，是最能夠給人安全感、寧靜感和幸福感的。

馮驥才：我想，教育是一個培育過程，這個培育過程也分不同階段。人離不開家庭教育、學(xué)校教育，還有社會教育。我們談的教育，主要還是學(xué)校教育，從小學(xué)一直到大學(xué)這個過程。

其實(shí)，一方面來講，教育要培養(yǎng)社會需要的人才，比如說社會需要科技人才，需要研究芯片的，我們需要培養(yǎng)這樣的人。另一方面，社會也需要人文人才，比如搞歷史研究的、考古的。我們按照社會需要，專業(yè)性地來培養(yǎng)人才，這是沒有問題的。

然而有一點(diǎn)，你剛才說的特別重要，在教育的過程中，我們要給予孩子們或者他們應(yīng)該學(xué)到一種將來進(jìn)入社會之后或在整個人生中，都能夠爭取擁有美好生活的素質(zhì)，這些是教育應(yīng)該教給學(xué)生的。

在學(xué)校學(xué)習(xí)的過程中，不完全是書本給予他們這些，也需要各方面的教育機(jī)制，讓他們感知到將來要追求美好的生活。要教育引導(dǎo)學(xué)生有這樣的內(nèi)心追求、這樣的修養(yǎng)，但這些往往是我們所忽略的。

剛才你說的一個概念很重要，我們的教育往往把對人的教育跟國家和社會需要的教育對立起來。這是一個問題。有的時候容易把這個需要跟現(xiàn)實(shí)需要結(jié)合得太緊。跟現(xiàn)實(shí)結(jié)合得越緊，教育的功利性就越強(qiáng)。功利性太強(qiáng)以后，學(xué)生學(xué)的東西就是很短淺的。一旦我們的生活超越這個歷史時代的時候，教的那些內(nèi)容就沒有用了。

朱永新：是的，根據(jù)國家需要來培養(yǎng)人才，這是無可厚非的。任何國家、任何民族都會這樣做。它跟人自身的成長并不矛盾。

馮驥才：有一個問題，什么是國家的需要？

朱永新：因?yàn)槿说乃刭|(zhì)越強(qiáng)，他自我向上的能力越強(qiáng)，學(xué)習(xí)的能力越強(qiáng)，就越能夠發(fā)揮他的優(yōu)勢、潛能，為國家需要服務(wù)。你剛才講要有各種各樣的專門人才，其實(shí)人本身就是正態(tài)分布的，每個人的潛能都不一樣。

國家的確需要各種各樣的人才，如果你真的把每個人的潛能都調(diào)動起來了，自然就能夠滿足國家的需要。

馮驥才：任何事情都有社會需要，如果跟當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)利益結(jié)合太緊，到了下一個歷史時期，你現(xiàn)在學(xué)的東西就可能沒有用了。

朱永新：是的。尤其是現(xiàn)在這樣一個高速發(fā)展的時期，職業(yè)的變動、企業(yè)的變動、社會機(jī)構(gòu)的變化非?？欤哉f，要按照預(yù)設(shè)的目標(biāo)去培養(yǎng)人，其實(shí)已經(jīng)不太現(xiàn)實(shí)了。

在一些國家，一個人一生要換10次以上的工作，國外大的企業(yè)用人根本就不強(qiáng)調(diào)你的專業(yè)對口。例如，國外的大銀行很少用專門學(xué)金融的人才，他們都是招的各個領(lǐng)域的人才，更看重人的基本素質(zhì)，而不是看人的專業(yè)技能。因?yàn)閷I(yè)技能在一個人進(jìn)入一個領(lǐng)域以后，是很快能夠獲得、能夠?qū)W習(xí)的，而且專業(yè)技能發(fā)展變化非?？?，比如過去的會計知識與現(xiàn)在的幾乎完全不一樣了。如果是刻板地用職業(yè)、專業(yè)去定向培養(yǎng)人，過去可以，現(xiàn)在肯定不行了。

馮驥才：你認(rèn)為應(yīng)該有一種什么樣的教育或者是教育體制和機(jī)制，才能適應(yīng)你的想法？現(xiàn)有的教育體制和機(jī)制，和你的想法有沒有什么沖突？

朱永新：這個沖突就很大了，就如我在《未來學(xué)校》一書里寫的，現(xiàn)在的學(xué)校模式完全是大工業(yè)時代的產(chǎn)物，過去歷史上是沒有的。從孔子一直到現(xiàn)代學(xué)校產(chǎn)生前，基本上是精英化的社會，社會上最優(yōu)秀的人在培養(yǎng)一部分受教育的人。那個時候知識也好、學(xué)問也好，是掌握在少數(shù)人手里的。大部分人是從事一些體力勞動、生產(chǎn)勞動，只需要經(jīng)驗(yàn)，不需要太多的知識。那時候也沒有更多的知識去支持他們的經(jīng)驗(yàn)，所以他們更多是重復(fù)祖輩的生產(chǎn)生活方式，幾千年都是這么一個歷程。

社會工業(yè)化以后就不一樣了。工業(yè)化需要人能夠操作機(jī)器，需要人有基本的讀寫算的能力，需要大量的有一定知識的勞動者，這個時候就產(chǎn)生了一個很大的需要，這個需要是最能夠推動社會前進(jìn)的力量。

怎么辦？怎么培養(yǎng)出大量適應(yīng)機(jī)器化生產(chǎn)的人？于是就想出一個辦法，辦學(xué)校。

學(xué)校在歷史上也有，但那是傳統(tǒng)的、小規(guī)模的、為少數(shù)人辦的私塾，像統(tǒng)治階級辦的宮廷學(xué)校就是這樣一種體系。現(xiàn)代化的學(xué)校把社會上的知識資源集中起來，有教師、書籍，還編寫出教材、設(shè)置課程體系，讓學(xué)生能夠盡快成為社會需要的人才。當(dāng)然，工業(yè)化本身對政治也提出了要求，它要求人要有民主的意識，要有自由的精神，所以這時候?qū)W校教育發(fā)揮了非常重要的作用，包括現(xiàn)代大學(xué)的產(chǎn)生。

這樣一來，知識從少數(shù)人特有變?yōu)閷W(xué)校里面大部分人擁有。怎樣去運(yùn)作學(xué)校這個機(jī)器？用的是工廠的方式，教室就相當(dāng)于工廠的車間，所以“胎里”就有一個毛?。核豢紤]每一個人的個性需要，它考慮的是國家的需要、生產(chǎn)的需要。它需要學(xué)生能夠快速地進(jìn)入到生產(chǎn)的鏈條之中，能夠操作機(jī)器，能夠運(yùn)作生產(chǎn)的流程。這樣的過程不考慮個性，不考慮每個人的需要，所以把同樣年齡的人放在同樣的班級里面，站在同樣的起點(diǎn)，完全沒有考慮到“每個人是不一樣的”這個事實(shí)。

比如說一年級學(xué)生同樣是7歲，同一個班里的孩子發(fā)展根本是不一樣的，在早期教育階段，在家庭里，每個孩子受到的教育不一樣。

假設(shè)學(xué)校是零起點(diǎn)，一個班上的學(xué)生，比如說有40或50個孩子，本身情況都是不一樣的。教學(xué)只能滿足一部分人的需要，同一堂課一部分人完全聽不懂，因?yàn)樗麄兟浜笥诖蟛糠秩?一部分人已經(jīng)完全都懂了，他們坐在這里面也很無奈。這樣的教育方式其實(shí)是“胎里”的毛病。

馮驥才：你指的是哪個階段？是小學(xué)階段、中學(xué)階段，還是大學(xué)階段？

朱永新：基本上都是如此。我們現(xiàn)在的大學(xué)、中學(xué)、小學(xué)基本都是同樣的模式，我把它概括為上課記筆記、考試背筆記、考后全忘記。不考慮個人，基本上是面向所有人，很少有真正意義上的個性化教育。現(xiàn)在的學(xué)校在過去相當(dāng)長的一段時期內(nèi)是有效率的。為什么有效率？如果沒有這樣一個“制造”現(xiàn)代人的工具，不可能快速批量培養(yǎng)那么多的人才。

現(xiàn)在則不一樣了。到了信息化社會以后，知識泛在化了。過去為什么需要學(xué)校呢？因?yàn)橹R壟斷在少數(shù)人手里，圖書信息的流通也非常不方便?，F(xiàn)在有互聯(lián)網(wǎng)、電視，有各種各樣的媒體。過去學(xué)校是唯一的知識來源，現(xiàn)在知識已經(jīng)泛在化了，無處不在。你只要想學(xué)習(xí)，不一定要到一個叫作學(xué)校的地方。我提出未來學(xué)校叫“學(xué)習(xí)中心”，學(xué)習(xí)中心的好處是既保留了學(xué)校的優(yōu)勢，還會繼續(xù)把最好的教育資源集中在那里，同時又打破了傳統(tǒng)學(xué)校的格局。

（責(zé) 編 曉 月）